Wo sind die explodierenden Sonnen ?????

Bynaus

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Ich glaube, die ursprüngliche Frage bezog sich auf Sterne innerhalb unserer Milchstrasse - hier sollte es anscheinend wirklich nur eine Supernova pro 50 Jahre geben, wobei selbst hier nicht alle sichtbar würden.

Dass es über intergalaktische Distanzen gesehen jedes Jahr jede Menge Supernovae gibt, ist unbestritten.
 

Hosch

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Robitobi schrieb:
Wieso soll ich mich auf einen Umkreis von 15 lichtjahren um unsere Sonne beschränken ???????

Mein Horizont ist das Universum- drunter mach ich es prinzipiell nicht!!!!!

Hoppla, mag sein das ich da was verwechselt hatte, mir is dieser Post in Erinnerung geblieben.
 

JoePopo

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Analogien (Part I)

Robitobi schrieb:
Wieso soll ich mich auf einen Umkreis von 15 lichtjahren um unsere Sonne beschränken ?

Mein Horizont ist das Universum- drunter mach ich es prinzipiell nicht!

Versuchen wir es mit eine Analogie: Wenn Du wissen willst, wieviele Bäume in einem 100 km² großen Wald stehen, was machst Du dann? Du nimmst eine beliebige 1 km² große Fläche, katalogisierst dort alle Bäume (nach Typ und Größe) und extrapolierst den Gesamtbestand daraus. Natürlich könnte man tatsächlich alle Bäume in dem Wald zählen. Bei den großen Bäumen wäre das einfach, weil Du (fast) alle von Deinem gewählten Standpunkt aus sehen kannst. Aber wie schaut es mit den Keimlingen aus? Von denen siehst Du nur die in Deiner unmittelbaren Umgebung.

Mit unserer Galaxie geht das aber leider in der Form nicht, weil - wie ja schon mehrfach gesagt wurde - ein Teil der Galaxie von den Gas- und Staubwolken nahe des Zentrums verdeckt wird. Wir müssen also extrapolieren, was dahinter liegt. Zudem kommt die Schwierigkeit dazu, daß wir die räumliche Verteilung sehr lichtschwacher Sterne nur für die nähere Umgebung der Erde sicher bestimmen können, weil wir weiter entfernte Exemplare einfach noch nicht aufspüren können. Wir behelfen uns also mit einer Extrapolation, die aufgrund der Sternenverteilung der näheren Umgebung der Sonne vorgenommen wird.

Übrigens solltest Du auf zu extensiven Gebrauch von Großschreibung und Satzzeichen verzichten. Sowas wird im Internet nicht gerne gesehen. Abgesehen davon, daß es einen "gewissen Eindruck" vom Poster hinterlässt. ;)

Groß
JoePopo
 

Bynaus

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Wenn nur Beteigeuze, Eta Cassiopeiae oder Eta Carinae endlich sowas durchmachen würden... ;)

Als diese Supernova explodierte, krochen auf der Erde gerade mal die ersten Tiere an Land... :D
 

Bynaus

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Orion müsste sich wohl eine Schulterprothese zutun... Naja, zumindest ein Abgang mit Stil! ;) :D
 

mac

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In diesem, und auch in anderen Thread’s haben einige Teilnehmer betont, wie wichtig eigene Recherchen sind.

Ich möchte hier ‚mal eben’ einige, sehr persönliche Eindrücke dazu aufschreiben. Ich hoffe es gelingt mir, den Eindruck der Selbstbeweihräucherung zu vermeiden und trotzdem meine Begeisterung rüberzubringen.

Vor einem Jahr wollte ich für meine jüngeren Kinder ein kleines Programm erstellen, das die Sonnen unserer ‚Umgebung’ als 3D-Darstellung auf den Bildschirm bringt.

Es gibt Kataloge wusste ich. Schau doch mal nach, ob du welche im Internet findest! Inzwischen müsste es doch so was geben. Keine 10 Minuten später hatte ich das Heidelberger Rechenzentrum, das CDS in Strassburg und einige andere und einen Haufen Links zu entsprechend weiterführenden Seiten vor allem bei den Universitäten gefunden. Hatte aber noch keine Ahnung, wer ist brauchbar und wer (für mich) nicht so sehr.

Z.B. das CDS (Centre de Données astronomiques de Strasbourg.). Man kann, soweit ich das überblicke, fast alle veröffentlichten Astronomiekataloge herunterladen. Umsonst! Das Universum, unter dem Du’s nicht tust, liegt Dir, dank der Arbeit von Herrn Ochsenbein und seinen Mitarbeiter/innen, keine 10 Mausklicks entfernt, vor Augen. Vielleicht nicht so, wie einige von uns es gerne hätten (mich eingeschlossen), aber ungeheuer viel interessanter als ich es mir vorher ausmalen konnte.

Vor rund 25 Jahren (so alt bin ich schon?) habe ich bei Bücher Krüger in Dortmund in einem mehr als 10 kg schweren astronomischen Katalog geblättert und ernsthaft überlegt, ob ich ihn (für 200 DM) kaufe. Aus heutiger Sicht, sogar geschenkt, völliger Schwachsinn. (Ich hab’ ihn nicht gekauft. Hoffentlich kein Fehler, wenn er am ende wertvoll werden sollte?)

Aber wir alle haben heute die Möglichkeit an diese Informationen zu kommen und sogar ernsthaft damit zu arbeiten. Mit dem Inhalt eines 10 kg schweren Papierkataloges kann man angesichts heutiger Möglichkeiten nicht mehr wirklich arbeiten.

Für mein Programm brauchte ich Positionen, Entfernungen, Farben und vor allem Namen.

Einige Namen, an die ich mich aus David Braban’s Frontier erinnerte, konnte ich im CNS3 Katalog (auf den hatte ich mich zuerst gestürzt) nicht finden, obwohl diese Sterne sehr nahe sein mussten. Auf der Suche nach diesen Namen entdeckte ich, das es Cross-Referenzkataloge gibt, die die Namen und Nummern der Sterne in den verschiedenen Katalogen miteinander verbinden. Ich fand heraus was Bayer, Flamsteed, Henry Draper, Argelander’s Bonner Durchmusterung, Lalande, Lacaille, Giclas, Gliese, Hipparchos usw. usw. usw. bedeuten, wer das war, was die gemacht und mit einfachsten Mitteln großartiges geleistet haben. Auch kann man z.B. den gesamten Uranometria Katalog von Johann Bayer als jpg Bilder herunterladen. Die haben sich damals richtig Mühe gegeben auch etwas für’s Auge zu schaffen. Habe vor lauter Neugierde ganz nebenbei gelernt, wie ich Kataloge nach Informationen durchsuchen kann. Sehr hilfreich waren auch die Informationen die ich bei Roger Wilcox und in dem phantastischen Celestia Programm gefunden habe.

Allerdings war ich von meinem ursprünglichen Ziel weiter weg als vorher geglaubt: Das Chaos bei den Namen ist bemerkenswert. Es gibt Sterne mit mehr als 40 verschiedenen Bezeichnungen, 6,7,8… verschiedene Namen für den selben Stern (nur im europäisch/amerikanischen Sprachraum) und einige verschiedene Sterne mit den selben Namen.

Etwa zu diesem Zeitpunkt las ich die Zeitungsmeldung: Neutronenstern der SN?? (Nummer hab’ ich vergessen) entfernt sich mit hoher Geschwindigkeit vom Ort ihrer Explosion. Das Neutronensterne so etwas tun, hatte ich vorher noch nie gehört. Wenn es einer tut, könnten es auch alle tun, dachte ich und fing an zu suchen. Anscheinend tun sie es mehr oder minder alle mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Eine mittlere Geschwindigkeit von 400 km/s (also rund doppelt so schnell wie unsere Sonne) und eine Spitzengeschwindigkeit von 1600 km/s habe ich gefunden. Ich fing an, intensiv zu suchen und zu lesen. Wieviele gibt es? (Dein Thema) wenn sie so schnell sind, wo sind sie dann jetzt, wie viel Masse nimmt nicht mehr am Kreislauf teil? Was ist IMF, wie ist die Massenverteilung im Arches Sternenhaufen. Wie verteilt sich die Masse auf die verschiedenen Sternengrößen? Wie ist die Energiebilanz bei einer Supernova, wie viel Masse ist vorher und wie viel nacher da? Wieviel Masse gibt sie bei ihrer Explosion und vorher schon, wieder an den Kreislauf zurück? Alles, um herauszufinden wie viel überwiegend unsichtbare Masse zum großen Teil sehr weit außerhalb unserer und auch aller anderen Milchstraßen sein könnte. Innerhalb von wenigen Tagen Sucharbeit (verteilt auf ca. drei Monate) tat sich für mich ein Universum auf, von dem ich vorher fast nichts wußte. Schillernd und absolut faszinierend. (Allerdings leider bisher noch nicht mal auf einen Faktor 10 vielleicht sogar 100 genau (für mich) zu ermitteln)

Ich habe bei weitem nicht alle Fragen die ich hatte und habe, beantwortet bekommen, habe jetzt viel mehr Fragen als vorher, aber viel bessere und vor allem viel interessantere. Habe viel Unfug gelesen, veraltete Informationen gefunden. Aber ich habe noch nie vorher in meinem Leben Wissen so schnell und einfach (man muß noch nicht mal seinen Hintern selbst in Bewegung setzen und in eine Bibliothek gehen.) und teilweise großartig aufbereitet zusammentragen können wie heutzutage.

Nimm nur Wikipedia, Du findest fast alles, hervorragend aufbereitet. Genial ist viel zu schwach dafür.

Nutzt diese Möglichkeiten! Auch wenn ihr nicht sofort findet was ihr sucht. Meistens wusste ich erst hinterher, wonach ich eigentlich hätte suchen sollen. Gerade bei den vielen Irrwegen fand ich aber die schillernsten Perlen, von denen ich vorher noch nicht mal ahnte, dass es sie geben könnte.

Das Universum liegt vor unseren Nasen! Neugier genügt! Alles andere haben wir, sonst könntet Ihr mein Gesülze hier nicht lesen.

Und zum Schluß noch etwas anderes. Ich will Dich nicht kränken oder provozieren aber ich bitte Dich, frage Dich doch mal, wer in Deiner erreichbaren Umgebung, (Freunde, Eltern, Lehrer, Bekannte, Menschen eben, die Du persönlich erreichen kannst) Dir die hier gestellte Frage beantworten könnte? Dir auch nur einen Hinweis geben könnte, wonach Du suchen solltest. Allein diese Hinweise ersparen Dir viel Zeit. Das sag ich nicht so dahin, denn ich habe im Grunde das gleiche gesucht, ohne diese Hinweise.

Ich habe in meiner Umgebung jedenfalls niemanden den ich nach so was fragen könnte.

Bevor ich mich hier angemeldet habe, habe ich einige Stunden lang Beiträge dieses Forums gelesen und gesehen, dass hier eine Reihe von ungewöhnlich kompetenten Menschen sehr viel Geduld und vor allem Zeit investieren, um unter anderem anderen Menschen wie Dir und mir Fragen zu beantworten, die wir woanders nicht so leicht loswerden würden.

Ich gebe mir alle Mühe diese Menschen mit dem Respekt und der Freundlichkeit zu behandeln, die sie allein schon für Ihre Bereitschaft meine Fragen zu beantworten, verdienen.
Und sie verdienen ihn auch dann, wenn es nicht die Antwort ist, die ich mir vorgestellt habe.
Ich bin ganz und gar nicht damit einverstanden, wenn ihre Geduld z.B. durch solche Provokationen wie " Mir hat immer noch keiner von Euch Klugscheißern sagen können..." über alle Maßen strapaziert wird und sie am Ende niemandes Fragen mehr beantworten mögen. Ich jedenfalls würde das nicht so lange aushalten.



In diesem Sinne, sehr zuversichtlich und ohne Groll
freundliche Grüße an alle, vor allem an die, die’s bis hierher ausgehalten haben!

MAC
 

Bynaus

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Ein sehr interessanter und lehrreicher Text. Lehrreich deshalb, weil es zeigt, wie sehr viel man sich selbst beibringen kann, wenn man das Internet zur Verfügung hat und eine gewisse Bescheidenheit an den Tag legt - du bist hier, so scheint es mir, die grosse Ausnahme, und ich bewundere die riesige Arbeit, die du dir gemacht hast, um das alles zu suchen, zu verstehen, dahinter zu blicken, und so weiter. Der grösste Fehler, den man auf dem autodidaktischen Weg begehen kann (und den du erfolgreich umgangen hast!) ist der, dass man irgendwann aufhört mit dem Suchen und sagt - "Ha, da ist ein Fehler! Wenn das und das so ist, warum ist denn jenes so? Da muss sich die Wissenschaft täuschen!" - Diese Aussage ist ein Zeichen dafür, dass man aufgehört hat, zu Suchen, nach Antworten zu suchen, warum jetzt genau dies kein "Fehler" ist. Komplexe Themen sind voller scheinbarer Paradoxien, die sich erst bei genauerem Hinschauen als völlig neue Informationen entpuppen.

Ich wünsche dir auf diesem Weg alles Gute, und wenn ich mal eine Frage zu Sternkatalogen habe, werde ich sicher zu dir kommen!
 

ispom

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vor 11000 Jahren, als die Zeit der ersten überlieferten geschichtlichen Aufzeichnungen heraufdämmerte,
ereignete sich am Himmel ein bis heute einmaliges Schauspiel:
Ein Stern explodierte in einer Nähe zur Erde, wie seitdem nicht mehr :
nur 1300 ly entfernt.
(die Supernovaexplosion, die AD 1054 von den Chinesen beobachtet und aufgezeichnet wurde, war dreimal so weit entfernt)

Unseren Vorfahren erschien so etwas wie eine intensiv in allen Farben leuchtende und funkensprühende Wunderkerze etwa so groß wie der Vollmond. Die Landschaft muß von diesem tanzenden Feuer mit pulsierend leuchtenden Bändern und Schatten überflutet gewesen sein.

Heute sieht man an dieser Stelle den Gum Nebel

http://www.universetoday.com/am/uploads/vela_SNR.jpg

Meine Frage an die Experten:

gibt es Hinweise darauf, daß dieses Ereignis nachteilige folgen für unsere Vorfahren hatte?

Gruß von Ispom
 
Zuletzt bearbeitet:

Dilaton

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"Unseren Vorfahren erschien so etwas wie eine intensiv in allen Farben leuchtende und funkensprühende Wunderkerze etwa so groß wie der Vollmond. Die Landschaft muß von diesem tanzenden Feuer mit pulsierend leuchtenden Bändern und Schatten überflutet gewesen sein."

Wow, wie hell war das, konnte man die Explosion auch am Tag sehen? So ne Supernova ist schon was feines.
 

Dilaton

Registriertes Mitglied
Die Bilder sind wunderschön, da bekommt man richtig böse fernweh.:rolleyes:
Werd mir heute Abend paar SciFi movies reinziehen. :)
 

mac

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Hallo ispom,

ispom schrieb:
gibt es Hinweise darauf, daß dieses Ereignis nachteilige folgen für unsere Vorfahren hatte?

Ich will Dich nicht ganz ohne Antwort stehen lassen, auch wenn ich für einige Zahlen und Zusammenhänge keine brauchbaren Daten habe.

Die Daten beziehen sich auf SN der Typen II, Ib,c.
Die abgestrahlte Photonenenergie liegt bei 1E42 Joule.

Den Lichtanteil kannst Du am ehesten wie das Sonnenlicht rechnen also Solarkonstante verglichen mit der SN Photonenenergie verteilt auf 1 – 3 Tage bei der dem Abstand entsprechenden Hüllkugelfläche. Sie sollte kleiner als die Solarkonstante sein.

Zur ultravioletten Strahlung kann ich Dir keine quantitativen Angaben machen. Ich denke allerdings, daß sie kein Problem darstellen, daß größer wäre als das Licht selbst, da sie durch die Atmosphäre stark absorbiert werden.

Photonen mit einer Energie von rund 100 MV und mehr werden von einer ca. 30 cm dicken Wasserschicht auf die halbe Dosisleistung reduziert. Jede weitere Wasserschicht von 30 cm reduziert die bereits reduzierte Dosisleistung auf die Hälfte. Also die gesamte Atmosphäre (etwa 10 m Wasserschicht entsprechend) reduziert diese Photonen um das 2^(10/0,3) fache.
Bei niedrigeren Energien ist der Schutz noch besser.

Aus der Dosisleistung durch Höhenstrahlung in Meereshöhe 0,26 mSv, 1 km Höhe 0,46 mSv pro Jahr verglichen mit den Angaben zur Marsmission von 0,28 Sv für 1 Jahr Reisezeit kannst Du grob einen Faktor 1000 als Schutz durch die Atmosphäre für die Schwerionenstrahlung rechnen. Da die Marsatmosphäre einer Wasserschicht von ca. 17 cm entspricht und die Erdatmosphäre 10 m, kann ich mir den sehr geringen Unterschied nicht ohne weiteres erklären. Er müßte eigentlich rund 18 Größenordnungen besser sein. Der Grund dafür liegt möglicherweise im Schwächungsverlauf solcher Schwerionen in Luft. Darüber konnte ich bisher nichts brauchbares finden. Deshalb ist der Faktor 1000 eine sehr pessimistische Schätzung und wahrscheinlich weit weg von der Wahrheit.

Wenn ich mit einer Gesamtenergie für Schwerionen ebenso wie für Photonen von 1E42 Joule rechne (ohne dafür irgendeine Grundlage zu haben) dann käme ich auf einen Grenzabstand von 100 Lichtjahren.

Die notwendige Energie für 1Sv ist ganz grob 1J/kg und das wiederum ganz grob auffangbar auf einer Fläche von 1 m^2. Also ein Mensch mit 100 kg Gewicht muß 100J absorbieren um 1Sv Dosis aufzunehmen. 1 bis 2 Sv in so kurzer Zeit wäre nach zivilisatorischen Maßstäben eine Katastrophe, aber nicht nach biologischen Maßstäben.

In Wickipedia unter Supernova werden 50 Lichtjahre Abstand als Katastrophe für das Leben auf der Erde genannt.

Besser weis ich es leider nicht.

Herzliche Grüße

MAC
 
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