Brauchen wir die Kernenergie?

galileo2609

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Naja, Merkel wollte ja schon als Klimakanzlerin die Welt retten. Jetzt kam ihr Japan irgenwie als Brocken dazwischen, den sie nicht verdaut hat. Da läuft grad einiges schief. Sogar über Bin Ladens Tod hat sie sich offiziell "gefreut", wie die Jungs und Mädels auf den öffentlichen Plätzen in den USA.

Ich würde trotzdem einfach mal dafür plädieren, abzuwarten was die RSK und die Ethikkommission an Berichten vorlegen. Die Ethikkommission halte ich im Grundsatz für eine gute Sache. Sie muss die Diskussion führen, an dir wir uns hier auch ansatzweise wagen. Ob sie besser abschneidet als wir, bleibt abzuwarten.

Die einzige Sorge die ich habe ist, dass Merkel die Gesetzgebung für den Atomausstig so schnell durchpeitschen will. Mal sehen, ob ihr da der unabhängige Kopf Lammert nicht noch einen Strich durch die Rechnung macht (und die Fraktion und die Partei).

Grüsse galileo2609
 
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Monod

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@ Bynaus:

Nein, wir brauchen etwas ganz anderes: wir müssen sehen, dass wir das Wirtschafts- und Energieverbrauchswachstum von der Zerstörung der natürlichen Grundlagen entkoppeln.

Ich fürchte, das wird nicht funktionieren. Auch wenn es uns gelingt, die zur Produktion nötige Energie sauber zu erzeugen, wird die Produktion als solche nicht sauberer, da die zur Produktion nötigen Rohstoffe gewonnen und veredelt werden müssen. Bereits die Rohstoffgewinnung ist in den meisten Fällen nicht ohne Naturzerstörung zu haben (Tagebaue zur Erzgewinnung, Auslaugverfahren von Erzen, großtechnische chemische Verfahren usw. usf., die alle mit der Anhäufung giftiger Abfälle einhergehen sowie mit Gas- und Staubimmissionen der Umgebung).

Mit einer Verbesserung der Verfahrenstechnologie kann man in reicheren Ländern die Emissionen bis zu einem bestimmten Prozentsatz reduzieren, aber völlig bis auf Null geht es eben nicht. In den ärmeren Ländern setzt man auf billige Arbeitskräfte und dementsprechend marode Produktionsstätten mit niedrigstmöglichen Sicherheitsstandards, um den Absatz der Produkte zu sichern. Siehe dazu die Produktionsbedingungen z.B. in Afrika oder in China, wo Immissionsschutz nur einen geringen bis keinen Stellenwert besitzt (auch wenn sich in China hier etwas zu ändern beginnt).

Ohne Umweltbelastung wird es keine großindustrielle Produktion geben, es sei denn, wir verlagern sie tatsächlich ins All. Aber dies erfordert einen Aufwand, der einen noch höheren Druck auf die Biosphäre ausübt, als bislang bereits geschehen.

Auf diesem "weniger ist besser"-Weg berauben wir uns selbst der Handlungsfähigkeit.

Das ist richtig. Allerdings läuft die Entwicklung ohnehin auf ein "weniger" hinaus. Die Handlungsfähigkeit, die uns bleibt, wenn uns diese Entwicklung dauerhaft entglitten bleibt und unkontrolliert abläuft, dürfte jedoch geringer sein als die, die wir nach einem "geordneten Rückzug" besitzen.

Glaubst du, China oder die USA werden sich freiwillig einschränken, sich freiwillig selbst schwächen in der Hoffnung, dass es die anderen auch machen? Niemals.

Das sehe ich auch so. Das bedeutet aber zugleich, dass die von Meadows angesprochene Verzögerung dafür sorgt, dass sowohl China als auch die USA und der ganze Rest dazu unfreiwillig geschwächt werden, ohne Hoffnung auf Davonkommen.

Monod
 

Bynaus

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Monod schrieb:
Auch wenn es uns gelingt, die zur Produktion nötige Energie sauber zu erzeugen, wird die Produktion als solche nicht sauberer, da die zur Produktion nötigen Rohstoffe gewonnen und veredelt werden müssen. Bereits die Rohstoffgewinnung ist in den meisten Fällen nicht ohne Naturzerstörung zu haben

Recycling, Substitution sowie Import aus dem Weltraum. Bei genügend Energie alles eine Frage der eingesetzten Technologie.

Sicher, es braucht globale Umweltstandards, und die werden nicht überall so einfach durchsetzbar sein. Wichtig für das mittelfristige Verhindern des Kollapses ist jedoch nur, dass die Nahrungsmittelproduktion aufrecht erhalten werden kann: diese befindet sich jedoch vorwiegend in den USA, Europa und Russland, technologisch entwickelte Staaten, die solche Standards - nicht zuletzt im Eigeninteresse - auch durchsetzen können.

Aber dies erfordert einen Aufwand, der einen noch höheren Druck auf die Biosphäre ausübt, als bislang bereits geschehen.

Warum soll der Import aus dem Weltraum einen "noch höheren Druck" auf die Biosphäre ausüben? Die Verbrennung von Wasserstoff und Sauerstoff (aus der Elektrolyse) in Raketen oder Raumflugzeugen, oder die Benutzung eines Weltraumlifts gefährdet doch die Biosphäre in keiner Weise.

Allerdings läuft die Entwicklung ohnehin auf ein "weniger" hinaus.

Wenn ich mich umschaue, sieht's nicht danach aus. Die Weltwirtschaft wächst jedes Jahr, ebenso der Energieverbrauch. Russland ist ein Land, das erleben durfte, was es heisst, wenn die Industrieproduktion einbricht. Ich glaube nicht, dass das die Russen nochmals wollen. Der einzige Weg führt nach vorn: wenn menschliche Aktivitäten die Umwelt beeinflussen, müssen wir nicht die Aktivitäten einstellen, sondern diese Beeinflussung beenden oder lindern.

Das bedeutet aber zugleich, dass die von Meadows angesprochene Verzögerung dafür sorgt, dass sowohl China als auch die USA und der ganze Rest dazu unfreiwillig geschwächt werden, ohne Hoffnung auf Davonkommen.

Wer von uns argumentiert hier eigentlich jeweils mit dem Doomsday-Argument? :) Diese Schwarzmalerei ist ja echt nicht auszuhalten!

Bis zum "Meadows-Kollaps" dauert es noch 50 Jahre oder so, wobei der Kollaps auf der Annahme basiert, die nächsten 50 Jahre werde alles so bleiben, wie es ist (die Formeln, die die Interaktionen zwischen den Variablen beschreiben, ändern sich ja nicht). In dem Artikel, den du verlinkt hast, war ja schon ersichtlich, dass es bereits heute klare Abweichungen zwischen den Limits to Growth Szenarien und der Realität gibt - zum Teil drastische. Offenbar lässt sich die Menschheit doch nicht so einfach parametrisieren, womit die Vorsagekraft solcher Modelle auf jeden Fall mit Vorsicht zu geniessen ist.
 
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Monod

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@ Bynaus:

Warum soll der Import aus dem Weltraum einen "noch höheren Druck" auf die Biosphäre ausüben?

Weil die Industriekapazitäten, die für die Realisierung eines solchen Projekts aufgewandt werden, bis zum Erfolg des Projekts auf der Erde die Umweltbelastungen mit sich bringen. Der Import steht ja erst am Ende des Projekts. Bis dahin findet die Belastung der Biosphäre durch Verwertung irdischer Ressourcen statt.

Wenn ich mich umschaue, sieht's nicht danach aus. Die Weltwirtschaft wächst jedes Jahr, ebenso der Energieverbrauch.

Ja schon - noch ... aber wie lange noch?

... wenn menschliche Aktivitäten die Umwelt beeinflussen, müssen wir nicht die Aktivität einstellen, sondern diese Beeinflussung beenden oder lindern.

Das geht kurzfristig aber nur, wenn wir die Aktivitäten reduzieren, weil die Beeinflussung so groß ist, dass uns kein Spielraum für langfristige Umbauarbeiten bleibt. Vergleichbar ist dies mit einer Umrüstung eines Kraftwerks, das ständig unter Voll-Last am oberen Limit der Belastungsgrenzen fährt - so etwas geht irgendwann nicht mehr ohne Havarien ab. Gelänge es, den Produktionsumfang zu reduzieren (z.B. statt 100 Automarken nur 10 u.a.), und die Konsumbedürfnisse weg vom Luxus hin zu einfacheren aber dafür dauerhafteren Konsumgütern zu lenken, würde sich der Spielraum vergrößern, der den Weg zu einer nachhaltigen Wirtschaft - meinetwegen auch unter Nutzung der Ressourcen aus dem All - ermöglicht.

Gut. Mir sind die egoistischen Spielchen der Nationen und Konzerne bewusst, insofern ist die Anmahnung zum geordneten Rückzug aus einer überdrehten Produktions- und Konsumtionsspirale eher unrealistisch bis utopisch, aber wenn alles so weiterläuft wie bisher, geht es gründlich schief.

Wer von uns argumentiert hier eigentlich jeweils mit dem Doomsday-Argument?

Ich nicht. ;) Aber Kollaps bedeutet ja nicht zugleich Doomsday, sondern lediglich Rückstufung auf ein ökologisch verträgliches Limit. Die Menschheit muss nicht zwangsläufig aussterben, aber ob das Niveau einer Hochtechnologiezivilisation gehalten werden kann, ist zumindest fraglich. Ich sehe hier tatsächlich schwarz, aber angesichts der gegenwärtigen Situation und der zu erwartenden Lage (Es wird sich nichts wesentliches ändern, da nationale Interessen über die globalen so lange dominieren werden, bis es zu spät ist!), komme ich zu keinen anderen Schlussfolgerungen. Tut mir leid, aber es ist nun mal so.

Monod
 

Bynaus

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Monod schrieb:
Weil die Industriekapazitäten, die für die Realisierung eines solchen Projekts aufgewandt werden, bis zum Erfolg des Projekts auf der Erde die Umweltbelastungen mit sich bringen.

Kaum, bzw., die sind minim gegenüber der ohnehin existierenden Verschmutzung. Ausserdem ist das ganze höchst theoretisch: wie genau beeinträchtigt denn nun der Bau von Raketen oder Weltraumliften die Fähigkeit der Menschheit, genügend Nahrungsmittel für die Verhinderung des "prophezeiten" Kollapses zu produzieren? In Limits to Growth wird das mit einem einfachen und generellen "Verschmutzungs-Parameter" angenähert, der dann irgendwie die Nahrungsmittelproduktion beeinflusst. Ich glaube kaum, dass das sehr sinnvoll, oder realistisch ist.

Das geht kurzfristig aber nur, wenn wir die Aktivitäten reduzieren, weil die Beeinflussung so groß ist, dass uns kein Spielraum für langfristige Umbauarbeiten bleibt.

Das stimmt so nicht. Alle heute Installierten Kraftwerke - egal welcher Art - haben typische Laufzeiten von 30-50 Jahren. Das heisst, sie müssen in diesem Zeitraum ohnehin ersetzt werden, ja mehr noch, es müssen noch weitere gebaut werden. Es geht nur darum, die richtigen Kraftwerke zu wählen. Kernkraftwerke wären, auch unter den Aspekten, die du genannt hast, sehr gute Kandidaten, weil ihr Bau und Betrieb - pro Terawattstunde Energie - einen sehr viel geringeren Impakt auf die Umwelt hat als praktisch jede andere Energieform. Wenn wir die Natur entlasten wollen, müssen wir Kernkraftwerke bauen. Uran heute, Thorium (und evtl. Kernfusion) morgen. Als Beispiel:

http://www.wellhome.com/blog/2010/12/thorium-the-next-generation-of-nuclear-power/

Um die Energie herzustellen, die in einer einzigen Tonne Thorium steckt, muss man 220 Tonnen Uran, oder 3.5 Mio Tonnen Kohle abbauen. Es ist offensichtlich, dass die Natur stark entlastet wird, wenn man von Kohle auf Uran, und dann von Uran auf Thorium umsteigt. Es ist auch klar, dass die Natur belastet wird, wenn man die gleiche Leistung mit Solarzellen oder Windenergie erreichen will: Die seltenen Erden für die Hochleistungszellen oder das Neodym für die effizienten Elektromotoren der Windrädchen muss ja auch irgendwoher kommen. Solarthermik und Erdwärme fahren da noch besser.

aber wenn alles so weiterläuft wie bisher, geht es gründlich schief

Nein. Ein solcher Kollaps ist möglich, aber ich denke nicht, dass er sehr wahrscheinlich ist. Je mehr Leute aber davon überzeugt sind, dass es nur "Enthaltsamkeit oder Kollaps" gibt, desto wahrscheinlicher wird der Kollaps.

Tut mir leid, aber es ist nun mal so.

Deine Gewissheit speist sich einzig und allein aus solchen Modellen wie das Limits to Growth. Diese sind nicht besonders genau, sie konnten nicht einmal die Entwicklung zwischen 1980 und heute korrekt vorhersagen - warum sollen sie dann auf noch längeren Zeiträumen richtig liegen?
 
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Monod

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@ Bynaus:

... warum sollen sie dann auf noch längeren Zeiträumen richtig liegen?

Weil die Modellrechnungen 1992 und 2004 aktualisiert worden sind und dennoch keine andere Beurteilung des generellen Entwicklungstrends herauskam. Mit anderen Worten - der Kollaps wird kommen, aber wie er verläuft, ob katastrophal oder moderat, liegt am Gelingen der Anstrengungen, die wir bis dahin unternehmen. Meadows meinte dazu:

Meadows schrieb:
Ich gehe auch davon aus, dass wir einen industriellen Niedergang erleben werden und dass der materielle Lebensstandard und vielleicht auch die persönliche Freiheit und andere wichtige Elemente des Weltsystems schwinden werden. Aber die Welt ist nicht schwarz-weiß, die Zukunft besteht nicht nur aus Utopie oder Katastrophe, sie ist ein Kontinuum. Meine Einstellung ist, dass jeder von uns die Aufgabe hat, die Lage besser zu machen, als sie es sonst wäre. Von niemandem wird erwartet, dass er die ganze Welt zu retten versucht. Aber es gibt keine Möglichkeit, das Wachstum von Bevölkerung und Industrie global und endlos aufrechtzuerhalten. ... Es wird also zwangsläufig zu einem Rückgang kommen. Dieser kann auf vielerlei Weise eintreten und vielleicht wird er für manche Menschen oder Regionen wenig oder gar nicht spürbar sein, vor allem wenn sie es geschafft haben, fossile Energie durch erneuerbare zu ersetzen, aber der Kollaps wird kommen.

Es geht also nur noch um eine möglichst weiche Landung und nicht um die nächsten Höhenflüge. Momentan ist die Lage so, zumindest sehe ich keine Anzeichen, die dagegen sprechen. Ob uns die weiche Landung gelingt, hängt möglicherweise auch davon ab, ob Thorium-Reaktoren in großem Stil errichtet werden. Das Thema Kernkraft hat sich mit dem Kollaps nicht notwendigerweise miterledigt - im Gegenteil! - ich denke, dass dies eine Option darstellt, um eine dauerhaft tragfähige Basis für einen neuen Anlauf der Entwicklung zu schaffen, die nicht in einen neuen Kollaps führt. Aber erst mal müssen wir durch harte Zeiten hindurch und retten, was zu retten ist.

Monod
 

Bynaus

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Weil die Modellrechnungen 1992 und 2004 aktualisiert worden sind und dennoch keine andere Beurteilung des generellen Entwicklungstrends herauskam.

Hast du eine Quelle dafür? Es interessiert mich, ich würde das gerne selbst nachlesen. Ich bezweifle, dass die Modelle viel komplexer geworden sind. Oder dass sie plötzlich in der Lage sind, die tatsächliche Entwicklung der Technologie vornweg zu nehmen. :)

Ich kann nicht verstehen, wie du dem ganzen so viel Gewicht geben kannst.

Aber noch einmal konkret: Was sagst du denn zum Rest meines oberen Beitrags? Stimmst du mir nicht zu dass eine Umstellung von fossil auf nuklear die Natur - zumindest in einem Bereich - entlasten könnte? Hast du eine Erklärung, wie genau Raketen (oder ein Weltraumlift) zum Aufbau eines Rohstoff-Versorgungs-Systems aus dem Weltraum zum Kollaps führen sollen? Warum genau ist es nicht möglich, die Verschmutzung und ihre Auswirkungen zu begrenzen? Wir können auch noch einen weiteren Punkt aufnehmen: Wenn man - dank Ausbau der Kernenergie - genug Energie zur Verfügung hat: warum soll es dann z.B. nicht möglich sein, Nahrungsmittel industriell, dh, ohne parallele Zerstörung des Bodens, etwa im Vertical Farming Verfahren, herzustellen?

Jetzt mal noch eine andere Frage: Ich hab aus aktuellem Anlass im DA-Thread geschmökert und entdeckt, dass du mir auf mein mini-Zukunftsmodell noch geantwortet hattest (hatte ich damals gar nicht gesehen, sonst hätte ich sicher geantwortet!). Dort beschwerst du dich darüber, dass ich heute beobachtete Zusammenhänge (Einkommen vs. Fruchtbarkeit sowie lineare Steigerung der Lebenserwartung) für die nächsten Jahrhunderte extrapoliert habe. Doch hier berufst du dich ziemlich stark auf ein Modell, dass noch viel stärkere Annahmen macht: Es behauptet, dass die Interaktionen zwischen Mensch, Umwelt und Technologie für die nächsten 100 Jahre gleich bleiben werden, so dass ein Kollaps "unausweichlich" ist. Ich denke, du solltest dich entscheiden. :)
 

Bewegt

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Fortschritt ?

Sollten sich die heutzutage Intelligentesten sich global mehrheitlich zur Entscheidung durchringen, Kernenergie sei eine für den Menschen nützliche Energie, hätte diese Entscheidung meiner Meinung nach keine Halbwertszeit von ca. 24000 Jahren da durch den dann stattfindenden Kernkraftwerksbau von etwa 450 Kraftwerken pro etwa 40 Jahren Nutzungsdauer ständig neuer Atommüll anfallen würde, und dieser anfallende Atommüll 24000 + X Jahre bis zum radioaktiv ungefährlichen Status auf der Erde unter Kontrolle zerfallen müsste, um keine weiteren negativen als die bisher schon in den ersten 50 Jahren angefallenen negativen Schäden dieser bisher so fortschrittlichen Technik der Energieerzeugung anzurichten. Deshalb glaube Ich, das sich diese Ansicht schon im Promillebereich der Zeit, der jetzt schon kontrolliert zerfallenden Atommüllfässer ändern wird, wegen der zukünftig Intelligentesten.
 

Bynaus

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ständig neuer Atommüll

Atommüll mit so langen Zerfallszeiten ist ein Produkt heutiger Reaktordesigns. Künftige Reaktortypen, die heute erst als Experimentalreaktoren (oder PowerPoint-Präsentationen, leider) existieren, produzieren deutlich weniger (10-100 Mal) Atommüll, mit deutlich kürzeren Zerfallszeiten: nach 500 Jahren ist die Radioaktivität darin weg. Einige dieser neueren Typen - von denen sich einige in praktischer Entwicklung befinden - können sogar bestehenden Abfall unter Energiegewinnung "verbrennen" (oder transmutieren, was korrekter ist).

Atommüll ist kein Argument gegen Kernkraftwerke. Es ist ein Argument, endlich von den heutigen Typen wegzukommen und die nächste Generation zu entwickeln.
 

Monod

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@ Bynaus:

Eine Zusammenfassung des 30-Jahres-Updates von 2004 findet sich hier. Literaturquellen finden sich im Wikipedia-Artikel "Grenzen des Wachstums" ebenso wie eine kurze Inhaltsangabe aller drei Ausgaben.

Stimmst du mir nicht zu dass eine Umstellung von fossil auf nuklear die Natur - zumindest in einem Bereich - entlasten könnte?

Was die Energieerzeugung betrifft - ja, in jedem Fall. Wie es um die Ökobilanz eines neuen Reaktortyps steht, weiß ich nicht. Das Brennmaterial muss ja gewonnen, angereichert, transportiert und endgelagert werden. Die Containments und andere Sicherheitseinrichtungen binden ebenfalls Arbeit und Material, das bis zum Fertigstellen des Kraftwerks verbaut wird. Wieviel Umweltbelastung in der Summe anfällt, bis der Reaktor steht und durch seinen Betrieb das Äquivalent zu einem gleichwertigen konventionellen Kraftwerk ausgleicht, das ja ebenfalls mit einer "Vorlast" in die Ökologie eingeht, weiß ich ebenfalls nicht. Der Punkt ist doch, dass der Ersatz der konventionellen Kraftwerke nur einen Teil der nötigen Umstellungen darstellt. Der andere Teil ergibt sich aus dem Ausbau des Energieerzeugungsnetzes, um den steigenden Energiebedarf zu decken. Hier müssen also weitere "Vorlasten" investiert werden, die sich erst später wieder ausgleichen.

Hast du eine Erklärung, wie genau Raketen (oder ein Weltraumlift) zum Aufbau eines Rohstoff-Versorgungs-Systems aus dem Weltraum zum Kollaps führen sollen?

Zunächst einmal benötigt so ein System Zeit, bis es funktioniert und sich rentiert. Zeit, die uns eigentlich fehlt, weil Bevölkerungswachstum, Konsumbedürfnisse und damit Produktionswachstum mit Ressourcenverbrauch usw. weitergehen. Der Druck, der jetzt schon da ist und der jetzt schon die Grenze der Nachhaltigkeit überschritten hat, wird also nicht abnehmen, sondern angesichts der zahlenmäßig zunehmenden Notwendigkeit, elementare Lebensbedürfnisse zu befriedigen, noch zunehmen. Wenn man dann noch aufsattelt, um eine Raketenflotte sowie Bergbauanlagen auf dem Mond oder auf Asteroiden zu bauen und damit Ressourcen bindet, die dann anderswo fehlen, erhöht das zusätzlich den Druck und beschleunigt damit das Eintreten des Kollapses. Und da mit zunehmendem Druck das Risiko von sozialen Unruhen und Migrationsbewegungen steigt, die sich immer stärker auch auf die erste Welt auswirken werden, wird man die für ein solches Transportsystem nötigen Finanzen wahrscheinlich eher in die Abwehr drängenderer Probleme stecken als ins All.

Warum genau ist es nicht möglich, die Verschmutzung und ihre Auswirkungen zu begrenzen?

Es ist auf Dauer nicht möglich, wenn es so weiter geht wie bisher, weil mit der Zahl der Menschen auch der Umfang an Investitionen wächst, um ihre Bedürfnisse zu befriedigen. Nehmen wir mal die Ernährung. Traditionelle Landwirtschaft wurde und wird zunehmend zugunsten von Monokulturen abgewickelt, die auf Spitzenerträge ausgerichtet sind. Um diese Spitzenerträge zu erbringen, verwendet man entweder Hybride, die nur ein Jahr Ertrag bringen, so dass ständig Saatgut nachgekauft werden muss, oder gentechnisch veränderte Sorten, die unter Patentschutz fallen und somit auf eine noch diffizilere Art und Weise zu einem Abhängigkeitsverhältnis der Landwirte zu diversen Konzernen führen. Monokulturen haben die unangenehme Eigenschaft, gegen Schädlingsbefall anfällig zu sein, so dass schnell mal eine ganze Ernte verdorben ist.

Gegen Schädlinge werden Pestizide eingesetzt, die mehr und mehr die Böden belasten und ansässige Kleintiere, Vögel und Insekten vergiften. Da sich zunehmend Resistenzen aubilden, müssen immer wieder neue Spritzmittel eingesetzt werden, was die Auswirkungen auf Boden und Grundwasser sowie auf die umgebende Natur nicht verringert. Bei gentechnisch veränderten Pflanzen sind Resistenzen gegen Schädlinge z.T. eingefügt. Bleiben noch die Mitkonkurrenten der Nutzpflanzen: Gegen die helfen Herbizide. Allerdings schädigen Herbizide auch die Nutzpflanzen, so dass man nicht beliebig viel davon ausbringen kann.

Aber nun haben sich die Gentechniker viel Mühe damit gegeben, eine Herbizidresistenz heranzuzüchten und diese in das Genom der Nutzpflanze zu integrieren. Die Folge ist, dass nun die Nutzpflanzen im Vergleich zu den Mitkonkurrenten erheblich gifttoleranter sind, so dass nun mehr Herbizide als bislang auf den Feldern ausgebracht werden. Was das für Boden, Grundwasser und Ökosystem bedeutet, muss ich nicht näher ausführen.

Pestizide, Herbizide usw. werden in diversen chemischen Fabriken hergestellt, die ihrerseits nicht ohne Abprodukte funktionieren, welche sich als Verschmutzung auswirken, wenn sie in die Umwelt gelangen. Mit zunehmendem Ernährungsbedarf steigt natürlich die Nachfrage nach Pflanzen und Tieren, die Spitzenerträge bringen und damit natürlich auch der Bedarf an diversen Agrochemikalien. Da die Böden auf diese Weise nicht lange bewirtschaftet werden können und Düngemittel auf Dauer zu Versalzung und weiterer Grundwasserbelastung führen, werden weitere Flächen als Ackerland erschlossen, so dass der Anteil unbelasteter Natur zunehmend schwindet.

In gemäßigten Breiten mag das noch angehen, da sich hier die Böden über kurz oder lang wieder erholen, aber in tropischen und subtropischen Regionen wirkt sich das nachhaltig katastrophal aus. Da zu erwarten ist, dass sich insbesondere in diesen Regionen der Bevölkerungszuwachs am stärksten vollziehen wird, erreichen wir dort zuerst die Grenze des landwirtschaftlich Möglichen. Die Folge sind neben Hungerkatastrophen soziale Unruhen, Bürgerkriege, Migrationsbewegungen usw. usf. - also das, was schon seit einiger Zeit schon heute läuft und was sich in der Folge noch verstärken wird. Nur das sich diese Dynamik zunehmend negativ auf den globalen Handel auswirken wird, was dann auch in den Kapitalen zu Wirtschafts- und Finanzkrisen führen wird, weil sich immer öfter einige Finanzjongleure verspekulieren und Milliardenwerte vernichten. Diese Ressourcen sind dann auch verloren für nützlichere Zwecke - zum Beispiel für Umweltschutzmaßnahmen.

Wenn man - dank Ausbau der Kernenergie - genug Energie zur Verfügung hat: warum soll es dann z.B. nicht möglich sein, Nahrungsmittel industriell, dh, ohne parallele Zerstörung des Bodens, etwa im Vertical Farming Verfahren, herzustellen?

Wegen der dazu nötigen Zeit, die es dauert, bis dieses "Vertical-Farming" der üblichen Landwirtschaft den Rang abgelaufen hat - abgesehen vom technischen Aufwand - Möhren vom Feld schmecken besser als jene aus dem Gewächshaus. Wenn ich heimisches Gemüse oder auch Äpfel mit Importen aus Holland, Spanien oder Übersee vergleiche, drängen sich mir zwei Dinge auf: Zum einen der fade Geschmack und zum anderen der chemische Beigeschmack. Gut, bevor man gar nichts hat, isst man auch das, aber solange die Wahl besteht, greift man wohl eher auf die guten alten Ackerflächen zurück. Hier wird man noch viel Marketing betreiben müssen - das ebenfalls einiges kostet.

Ich denke, du solltest dich entscheiden.

In deinem Bevölkerungsmodell waren Annahmen getroffen worden, die mir unrealistisch erschienen. Zum Beispiel Zunahme der Lebenserwartung alle 400 Jahre um 100 Jahre oder auch die Abnahme der Kinderzahl bis gegen Null sowie die Abnahme der gebährfähigen Frauen auf 100 Millionen bei einer Gesamtpopulation von 10 Milliarden usw. Das hatte ich dort auch deutlich benannt. In diesem Fall ist das anders. Hier geht es um eine expansive Dynamik, die sich aus Bevölkerungszunahme und Industrieproduktion ergibt. Da momentan kein gegenläufiger Trend beobachtet werden kann, der dem - bei anhaltendem Wachstum - bis spätestens 2100 drohenden Kollaps entgegenwirkt, nehme ich an, dass er unausweichlich ist. Die Frage ist dann nur, wie wir da durchkommen und auf welchem Niveau eine Konsolidierung stattfindet. Ist das Niveau hoch genug, um eine Hochtechnologie auf niedrigerem Level neu aufzubauen oder finden wir uns in einer vorindustriellen Agrarkultur wieder, vergleichbar den Zuständen nach dem Untergang des Weströmischen Reiches? Oder aber entladen sich die Spannungen in einem ABC-Krieg, der die Überlebenden auf eine noch niedrigere Stufe zurückwirft? Ich denke, das wird von der Weisheit derer entschieden, die an den entscheidenden Positionen der politischen und militärischen Macht sitzen.

Monod
 
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Monod

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@ Bynaus:

Mal sehen, wie ich Zeit finde. Derzeit bin ich pro Tag immer nur ab und zu im Netz. Vielleicht schaffe ich es bis morgen, etwas ausführlicher dazu etwas zu schreiben. Falls nicht, dann Anfang nächste Woche, weil ich am Wochenende unterwegs bin.

Monod
 

Luzifix

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Es muß sich also doch in stark salzhaltigem Wasser etwas Unlösliches bilden, so einfach fällt man doch Alkalimetalle oder Jod/Jodid nicht aus. Oder es spielen bei großem Druck die gelösten Gase eine ausfällende Rolle? Es könnten auch die Überreste von verendeten Organismen sein, die dann zu Boden sinken.

www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/nachhaltiger-nuklearer-notstand/ schrieb:
Und am Freitag gab AKW-Betreiber Tepco bekannt, man habe im Meeresgrund der Bucht vor dem AKW wieder einmal extrem hohe Werte von Radioaktivität gemessen. In 20 bis 30 Meter Tiefe ergaben die Proben 90.000 Becquerel (Bq) Cäsium-134 pro Kilo Boden, 87.000 Bq Cäsium-137 und 52.000 Bq Jod. Die Werte liegen nach Angaben von NHK 38.000-mal höher als bei der letzten Messung an gleicher Stelle.

Zum Vergleich: Der japanische Grenzwert für Fische liegt für Cäsium bei 500 Bq pro Kilo.

Also in meinem Garten habe ich jedenfalls nichts gemessen. :)
 

Luzifix

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Also wenn sich dort demnächst ein Godzilla blicken läßt - seid nett zu ihm! Er war an seiner Schöpfung nicht interessiert, aber wir sind ihm etwas schuldig. Wir werden ihn, wenn erforderlich, mit arbeitslosen Philosophen füttern.
 

Bynaus

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@Monod:

Weil die Modellrechnungen 1992 und 2004 aktualisiert worden sind und dennoch keine andere Beurteilung des generellen Entwicklungstrends herauskam.

Das muss nichts heissen. Wenn ein Modell auf einen Satz Daten angewendet und damit eine bestimmte Vorhersage gemacht wird, dann wird diese Vorhersage nicht richtiger, wenn man das ganze 20 oder 30 Jahre später wiederholt.
Fakt ist, dass die Welt sich in den ersten 30 Jahren nach der Veröffentlichung von LtG (Limits to Growth) nicht so entwickelt hat, wie vorhergesagt. Offensichtlich vereinfacht das Modell zu sehr. Das räumen sie ja - in dem von dir verlinkten Bericht - auch ein: es gibt keine Unterteilung der Welt nach Regionen, keine verschiedenen Entwicklungen für Reiche und Arme, es gibt nur gerade zwei generische "Verschmutzungs-Indexe", etc. Die Frage bleibt also: wenn das LtG-Modell schon die ersten 30 Jahre, die noch am nächsten zum Zeitpunkt der Datenerfassung liegen, falsch liegt - warum sollte man dann davon ausgehen, dass es in weiteren 50 Jahren richtig liegen wird? LtG vereinfacht die Realität zu stark. Ich sage nicht, dass die Zivilisation nicht kollabieren kann: aber die LtG-Modelle sind kein guter Beleg dafür.

Der Punkt ist doch, dass der Ersatz der konventionellen Kraftwerke nur einen Teil der nötigen Umstellungen darstellt. Der andere Teil ergibt sich aus dem Ausbau des Energieerzeugungsnetzes, um den steigenden Energiebedarf zu decken. Hier müssen also weitere "Vorlasten" investiert werden, die sich erst später wieder ausgleichen.

Das ist sicher so. Allerdings denke ich, dass du die Sache mit diesen Vorlasten etwas gar dramatisierst. Der Bau von Strommasten etc. ist jetzt wirklich nicht derart belastend, dass man befürchten müsste, dass darob die Zivilisation kollabiert. Da gibt es andere Aktivitäten, die sich viel belastender auswirken.

Wenn man dann noch aufsattelt, um eine Raketenflotte sowie Bergbauanlagen auf dem Mond oder auf Asteroiden zu bauen und damit Ressourcen bindet, die dann anderswo fehlen, erhöht das zusätzlich den Druck und beschleunigt damit das Eintreten des Kollapses.

Aber wodurch, konrket? Die paar tausend Tonnen Aluminium, das bisschen Elektronik (im Vergleich zum Rest), die paar tausend Kubikmeter Erdgas für den Wasserstoff - Peanuts im Vergleich zum Rest der Zivilisation.

Auch wenn ich dir grundsätzlich zustimme, dass zusätzliche Belastungen zu vermeiden sind, so müssen doch Belastungen, die der langfristigen Reduktion der totalen Belastung dienen, Priorität haben und von Einsparungs- und Reduktionsbemühungen ausgenommen sein.

Nehmen wir mal die Ernährung.

Es ist nichts falsch an dem, was du geschrieben hast. Der Punkt ist nur: es ist nicht gesagt, dass das so bis zum bitteren Ende weiter gehen wird. Die meisten Nahrungsmittel werden in den USA, Europa und Russland hergestellt (nicht zuletzt, weil da die Böden am Ergiebigsten sind) - und genau da sieht man auch einen steigenden Bedarf nach biologischen Produkten, die man sich mit dem steigenden Wohlstand auch leisten kann. Die westlichen Staaten sind auch jene, die sich am ehesten Innovationen wie Vertical Farming leisten können. Die Meere sind heute bald leergefischt, aber das nicht zu einem Kollaps der Fischproduktion geführt: stattdessen erleben die Fischfarmen weltweit einen gewaltigen Boom (der natürlich seinerseits auch Probleme mit sich bringt). Das ist das gleiche Muster, das wir in ein paar Jahrzehnten auch beim Vertical Farming sehen werden: Wenn die Böden immer schlechter werden, werden sich "technische" Alternativen verbreiten. Sicher wird das nicht ohne Reibungseffekte über die Bühne gehen. Aber gerade weil die Meere nicht von einem Tag auf den anderen leergefischt sind, die Böden nicht von einem Tag auf den anderen nichts mehr abwerfen, oder die Erdölfelder nicht vom einen Tag auf den anderen leergepumpt sind, wird es eine Übergangszeit geben, in denen bereits heute existierende - aber noch zu teure - Alternativen die Chance bekommen, sich auf dem Markt zu behaupten (dabei wird man auch die Möglichkeit haben, Qualitätsmerkmale wie z.B. Geschmack zu verbessern). Niemand geht sehenden Auges in die Katastrophe.

Hier geht es um eine expansive Dynamik, die sich aus Bevölkerungszunahme und Industrieproduktion ergibt. Da momentan kein gegenläufiger Trend beobachtet werden kann, der dem - bei anhaltendem Wachstum - bis spätestens 2100 drohenden Kollaps entgegenwirkt, nehme ich an, dass er unausweichlich ist.

Das Gegenteil ist der Fall. Warum sollte man von einem Kollaps ausgehen? Das Modell, auf das du dich bezüglich des Kollapses stützt, macht Voraussagen über einen Zeitraum von 130 Jahren. Die ersten 30 Jahre hat es schon mal nicht korrekt vorhergesagt... Der Kollaps ist eine nicht durch Beobachtungen gestützte Annahme deinerseits, und damit keineswegs unausweichlich.
 

Bewegt

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Der Bau von Strommasten etc. ist jetzt wirklich nicht derart belastend, dass man befürchten müsste, dass darob die Zivilisation kollabiert.
Wäre es kostengünstiger, wenn man für den Stromleitungsnetzausbau statt Überlandleitungen unter den Autobahnen isolierte Starkstromkabel verlegen würde?
Wäre das mehr gesundheitsgefährdend für die Autofahrer bei Benutzung der Autobahn als wenn sie unter Hochspannungsmasten fahren?
Da es manche Leute stört, das optisch durch Leitungsausbau die Landschaft zu sehr verschandelt würde, wäre das eine Option zum Netzausbau, da der größte Anteil der Autobahnen schon staatlicher Bodengrund ist, außer die (versuchsweise?) teilprivatisierten Autobahnstücke?
 

frosch411

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Wäre es kostengünstiger, wenn man für den Stromleitungsnetzausbau statt Überlandleitungen unter den Autobahnen isolierte Starkstromkabel verlegen würde?

Kostengünstiger sicher nicht. Die Leitungen müssten tief genug eingegraben werden, so dass sie durch die Belastung der Fahrbahndecke nicht beschädigt werden; das Verlegen ist sicher deutlich teurer als Überlandleitungen und auch die Wartung und Reparatur ist aufwendiger. Ausserdem werden dann die ohnehin überlasteten Autobahnen durch noch mehr Baustellen noch mehr belastet.
 

hardy

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Ich gebe zu, dass mich bei meinem Beitrag ein Übermass an Sarkasmus gegenüber dir geritten hat. Ich werde versuchen, das besser zu machen und bitte dich um Entschuldigung.

Naja, jeder schlägt mal über die Stränge. :)
Entschuldigung akzeptiert.

Leichter würde mir das fallen, wenn du deinerseits etwas 'abrüsten' könntest.

Ich werde mich bemühen, dich nicht unnötig herauszufordern.

Nach der Analyse der VGB war es ein - unbestreitbares - menschliches Versagen, die historisch verfügbaren Daten zur Tsunamiegefahr nicht in ihren Planungen (Auslegungen) angemessen berücksichtigt zu haben

Bereits das schwere, auslegungsüberschreitende Erdbeben von 2007 in der Nähe des KKW Kashiwazaki-Kariwa zeigte, dass man in Japan gewisse Gefährdungsannahmen unterschätzte.

Für Zentraleuropa, also kontinentaleuropäische KKW können wir diese spezifische Bedrohungslage sicherlich verneinen. Einige europäische Partner haben hier womöglich aber ein ähnliches Problem wie Japan.

Da stimme ich dir zu.
In Frankreich führte bereits eine Sturmflut zu Problemen in einem an der Atlantikküste gelegenen KKW (Blayais, 1999).

Es wurden durch die Deutsche Bundesregierung keine abschliessenden "voreiligen Schlüsse" gezogen.

Es sei denn, man ordnet die Entscheidungsgrundlage, die zu dem dreimonatigen Moratorium für die Altanlagen führten, als solche ein.

Die Entscheidungsgrundlage (§19 Abs. 3 AtG) ist nach Ansicht von Rechtsexperten (z.B. H.-J. Papier) fragwürdig. Es sei nicht erlaubt, aus allgemeinen Sicherheitsbedenken KKW abzuschalten.

Inzwischen dürfen wir davon ausgehen, dass der neue Kurs der Deutschen Bundesregierung substantiell ist. Bis Ende Mai resp. Ende Juni sind die Sicherheitschecks der deutschen KKW abzuschliessen und die Ethikkommission für eine sichere Energieversorgung soll ihren Bericht vorlegen.

Substantiell scheint mir, dass man in Deutschland eher kurz- als langfristig aus der Kernenergie aussteigen will.

Die Sicherheitsprüfung der KKW geht über die Ursachenanalyse des VGB weit hinaus. Überprüft werden sollen (lt. wikipedia): "die Vorkehrungen gegen Terroranschläge, Flugzeugabstürze, Staudammbruch, Erdbeben, extreme Hitze und Kälte sowie längere Stromausfälle". Ob das abschliessend ist, weiss ich nicht.

Da man in Deutschland einen 'Rundumschlag' gegen die Kernenergie beabsichtigt, werden nochmals alle möglichen Szenarien untersucht, unabhängig davon, ob sie einen direkten Bezug zu Fukushima haben oder nicht. Ich möchte hier nur darauf hinweisen, dass die Vorkehrungen gegen mögliche externe (wie interne) Gefährdungen anlässlich jeder 'Periodischen Sicherheitsüberprüfung', die aller 10 Jahre erfolgen muss, gecheckt werden.

Aber interessant ist doch z. B. der Punkt "Flugzeugabstürze".

Dieser Aspekt wurde nach dem 11.09.2001 bereits intensiv untersucht. Mit Fukushima hat er keine direkte Relevanz.

Möglicherweise sind die deutschen KKW also genauso typisch wie die japanischen und sonstigen auf der Welt. Eben nicht fehlertolerant gegen grundsätzliche menschliche Entscheidungen.

Die Auslegung jedes KKW beruht natürlich grundsätzlich auf menschlichen Entscheidungen. Aber welche Gefährdungen in welchem Ausmass berücksichtigt werden, das ist Sache der KKW-Designer.

Bevor also jemand, wie die VBG, seinen Lobbyismus entfaltet, wäre es angebracht, die laufenden Prüfungen und Beratungen, auch die europäischen Stresstests abzuwarten. Lassen wir uns überraschen, was dabei herauskommt.

In der Schweiz liegen seit 5. Mai 2011 bereits greifbare Ergebnisse vor:

Stand der Abklärungen zum KKW-Unfall von Fukushima (Japan) und Stand der Massnahmen und der vorzeitigen Sicherheitsüberprüfungen bei den schweizerischen Kernkraftwerken

Was neu ist:
Das ENSI verlangt eine Teilnahme der schweizerischen KKW am Stresstest der EU.

Was ich selbst kritisieren möchte ist der straffe Zeitplan, den sich die Deutsche Bundesregierung für die Gesetzgebung zur "Energiewende" auferlegt hat.

Dieser Zeitplan ist offenbar genauso straff, wie die Verlängerung der KKW-Laufzeiten im Herbst 2010. :cool:

Gruss
hardy
 
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badhofer

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Alle AKW waren auch im Normalbetrieb ein Super-Gau
So werden viele Generationen nach uns über unser Zeitalter sprechen!
Man stelle sich vor, die Neandertaler hätten AKW gehabt.
Wir müssten uns heute noch mit ihrem Abfall herumschlagen.
Die Naturgesetze verzeihen nichts!
 
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