Massnahmen gegen das Coronavirus SARS-CoV-2: angemessen oder Panikmache ?

astrofreund

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Zu dem Thema möchte ich mal des Dashboard des Robert Koch-Instituts präsentieren.

... Will man der Grafik Glauben schenken, so wären wir auch schon über dem Berg. Aber schaun'mer mal wie's weiter geht.

Ist gut gemacht und liefert auf wenig Raum viel Infos. Aber übern Berg ... wäre schön ... nur wenn Du Dir mal so Länder ansschaust - es gibt immer Tage mit weniger Fällen. Dafür die folgenden Tage wieder heftiger. Wenn das 4 bis 5 Tage weiter so abwärts ginge, wären wir wohl übern ERSTEN Berg. Nur den Virus hätten wir dann noch lange nicht besiegt. Da braucht es Medikamente und Impfung oder 70 Millionen Deutsche hatten das Dings mal ... Richtig, schaun'mer mal.

Gruß, Astrofreund

P.S.: Wenn ich "zu Fuß" die Zahlen nachrechne - komme ich für gestern auf 2.801 und für heute auf 2.958 neue Fälle. Irgendwo stimmt da irgendwie was nicht?
 
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joeydee

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Ja, diese Dashboards sind echt schick :) Hier das entsprechende JH-Dashboard: https://coronavirus.jhu.edu/map.html
Johns Hopkins ist etwas aktueller, liegt wohl daran wann jedes Institut die Meldungen bündelt welche eingehen. Bei RKI kommt mir die Aktualisierung unregelmäßiger vor, und i.d.R. einen halben Tag hintendran. WHO ist sogar fast zwei Tage hintendran, die berichten dann heute irgendwann über das, was von vorgestern bis gestern 10 Uhr passiert ist.

Genau werden die neuen Fälle sowieso in keinem Fall abgebildet: es gibt je nach Dringlichkeit verschiede Prios (z.B. schwerer klinischer Fall vs. Kontaktperson- oder Nachkontrolle), wann ein Test drankommt.
Die tägl. neuen Fälle allein betrachtet haben zudem die größten Schwankungen. Kumuliert (=Gesamtinfektionen) betrachtet glättet sich das dagegen mehr, daher betrachte ich lieber diese Zahlen statt der Statistik bei RKI rechts unten. Macht ja einen riesigen Unterschied ob ich 500 direkt mit 1000 vergleiche, oder 20500 mit 21000.

Über'n Berg sind wir noch nicht, aber da JH bis heute mittag statt meiner errechneten 29000 erst 26.159 Fälle gezählt hat, dürfen wir tatsächlich vorsichtig optimistisch sein. Der Trend muss aber anhalten um da wirklich eine Aussage treffen zu können. Schauen wir wie sich das die kommenden Tage entwickelt.
 

Herr Senf

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Das Robert-Koch-Institut nimmt nur die "geprüften" Zahlen der Gesundheitsämter, deswegen Meldelücken zum Wochenende und Frage der Aktualität.
Für mich unverständlich, daß in einer solchen Situation die/alle Gesundheitsämter nicht Bereitschaftsdienst machen: Freitag ab eins macht jeder seins :(

Hopkins nimmt alle Meldungen, die sie kriegen - Internet macht's möglich. Der Trend ist zwar stimmig, aber die Zuverlässigkeit muß man berücksichtigen.
Die Richtigkeit aller Angaben von Quellen, die man selbst im Netz findet, hinkt bestimmt 3 Tage hinterher. Von 14(?) Staaten gibt es gar keine Zahlen.
 

ralfkannenberg

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Über'n Berg sind wir noch nicht, (...), dürfen wir tatsächlich vorsichtig optimistisch sein.
Hallo joeydee,

in der Schweiz haben sich die Todesfälle über das Wochenende verdreifacht.

Es fällt mir nicht leicht, darin irgendeinen wie auch immer gearteten "Optimismus" erkennen zu sollen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

astrofreund

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Hallo Ralf und joeydee,

der Optimismus darf sich auf die Anzahl der Neuerkrankten richten. In Deutschland sieht es nach Trendwende aus und Südkorea meldet diese. Die Anzahl der Erkrankten wird noch einige Wochen ansteigen - bis die Anzahl Neuerkrankter bei Null liegt. Die Anzahl der Verstorbenen wird leider auch danach noch ansteigen. Die verstorbenen Menschen hatten eine längere Erkrankungszeit. Bis alle Erkrankten gesund sind und keine Todesfälle durch Corona auftreten, wird es daher noch mal Wochen länger dauern. An den Zahlen für China ist das erkennbar.

Spannend wird, wie die Einschränkungen gelockert werden, ohne dass die nächste Welle ins Rollen kommt. Auch hier hat China begonnen und dies zum großen Teil noch sehr vorsichtig. Solange keine Impfung möglich ist, bleiben viele Fragezeichen. Evtl. einsetzbare, bereits zugelassene Medikamente werden in großem Stil derzeit klinisch getestet. Einsatz im Spätsommer vielleicht? Insgesamt sieht es nicht hoffnungslos aus. Es wird eine Zeit nach Corona geben. Leider für viele Menschen eine schwerere Zeit.

Gruß, Astrofreund
 
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joeydee

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Hallo joeydee,

in der Schweiz haben sich die Todesfälle über das Wochenende verdreifacht.

Es fällt mir nicht leicht, darin irgendeinen wie auch immer gearteten "Optimismus" erkennen zu sollen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Hallo Ralf.
Du hast diesen Thread eröffnet mit der Frage ob getroffene Maßnahmen zur Eindämmung sinnvoll sind.
Ich versuche, das anhand öffentlich zugänglicher Zahlen irgendwie grob abzuschätzen und zu belegen wie ich zu diesen Einschätzungen komme, ab wann eine Tendenz voraussichtlich zu erwarten sein könnte, und unter welchen Voraussetzungen meine Einschätzung überhaupt gilt (u.a.: "Der Trend muss aber anhalten um da wirklich eine Aussage treffen zu können").

Ich habe von Anfang meiner Posts an darauf hingewiesen, dass ich die Entwicklung in Deutschland betrachte (#17). Sowie die Tendenz der Neuinfektionen, nicht der Todesfälle.
Es sollte auch klar sein, dass die Kurve von Todesfällen einer etwaigen positiven Tendenz von weniger Neuinfektionen erst mit einem gewissen Zeitversatz folgen kann. Was dennoch eine positive Gesamtentwicklung wäre, da das eine das andere bedingt.
Meine Aussage gleichzeitig auf andere Länder und Fallzahlen zu beziehen macht daher keinen Sinn.
 

ralfkannenberg

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Du hast diesen Thread eröffnet mit der Frage ob getroffene Maßnahmen zur Eindämmung sinnvoll sind.
Ich versuche, das anhand öffentlich zugänglicher Zahlen irgendwie grob abzuschätzen und zu belegen wie ich zu diesen Einschätzungen komme, ab wann eine Tendenz voraussichtlich zu erwarten sein könnte, und unter welchen Voraussetzungen meine Einschätzung überhaupt gilt (u.a.: "Der Trend muss aber anhalten um da wirklich eine Aussage treffen zu können").
Hallo joeydee,

das ist richtig, ich muss aber auch einräumen, dass ich damals überhaupt nicht damit gerechnet habe, dass die Todeszahlen auch in unseren doch eigentlich guten Gesundheitssystemen so gewaltig ausfallen würden. Und wir sind ja erst am Anfang ...


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Herr Senf

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Hallo Ralf,

man muß sich mal die relativen Zahlen angucken, Switzerland ist ja ein kleines Land:
gemeldete Infizierte pro 1 Mio Einwohner und Todesfälle

China .......... 58 /Mio ..... 4,0% ... scheint zu Ende
Italien ....... 950 /Mio ..... 9,3% ... mittendrin
Schweiz ... 1070 /Mio! .... 1,4% ... stabil?
Germany ... 350 /Mio ...... 0,4% ... Hoffnung
England ...... 90 /Mio ....... 4,9% ... da geht's erst los
Rußland ,,,,,,, 3 /Mio ,,,,,,, 0,2% ... Virus traut sich nicht hin?

Grüße Dip
 

joeydee

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Ich schätze (hoffe), ab kommender Woche, spätestens Wochenmitte, müsste man ja langsam eine Abweichung von der Hochrechnung nach unten erkennen können.
Und hier ist sie, die Abweichung. Scheint mir nicht mehr durch statistische Ausreißer erklärbar.
Hochrechnung ungebremst für diese Woche war:
Mo: 29000, Di: 36000, Mi: 46000, Do: 57000, Fr: 71000, ...
Johns Hopkins Werte:
Mo: 26000 (29000), Di: 30000 (33000), Mi: 34000 (37300)
(in Klammern die Abendwerte, da diese auch für das Dashboard https://coronavirus.jhu.edu/map.html Grafik rechts unten benutzt werden)

In der JH-Grafik scheint man zwar noch keine große Änderung erkennen zu können, es geht weiter steil nach oben, und auch die Medien können noch nicht von einem deutlichen Rückgang der Infektionen sprechen.
Aber: im Verhältnis zu den Infizierten insgesamt nehmen die Neuinfektionen tatsächlich ab. Der Tagesfaktor bis vergangene Woche war ca. bei 1,25, teilweise bis 1,28, und ist in den letzten Tagen im Schnitt auf ca. 1,14 gefallen. Bei 1,0 gäbe es keine Neuinfektionen mehr.

Was in die Überlegung nicht mit eingeht: eventuelle Beschränkungen der Tests überwiegend nur noch auf Menschen mit Symptomen, sowie die Tatsache dass Genesene und Verstorbene niemanden mehr anstecken und daher aus dem Tagesfaktor herausgerechnet werden müssten. Inwieweit das die Abnahme wieder relativiert habe ich nicht untersucht. Ich will schließlich noch einen Grund für etwas Optimismus behalten ;)
 

ralfkannenberg

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Wenn keine Aussicht auf Verbesserung des Gesundheitszustands besteht, wird von Intensivbehandlung abgesehen. Das gibt es auch bei anderen Krankeheiten also nichts komplett neues.
Hallo Kibo,

meines Wissens ist die Schlussfolgerung ( ("französischer Staatsbürger") .und. ("ist über 80 Jahre alt") .und. ("ist an Covid-19 erkrankt") )

daraus folgt

("es besteht keine Aussicht auf Verbesserung des Gesundheitszustands")

nicht zutreffend.


In der Schweiz haben bereits acht Kantone (Genf, Waadtland, Freiburg, Neuenburg, Jura, Basel-Stadt, Basel-Landschaft und Aargau) ebenso wie das Schwarzwald-Baar Klinikum in Donaueschingen betroffene Patienten aus dem Elsass aufgenommen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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joeydee

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Zur aktuellen Tendenz in DE:
Vergangene Woche ist der tägliche Faktor auf ca. 1.15 geblieben. Gut: nicht zurück auf das alte Niveau gesprungen. Schlecht: nicht weiter gefallen.
Zuletzt angestrebt von unserer Regierung (bzw. deren wissenschaftliche Berater): Eine Verdopplungsrate von min. 10 Tagen (Faktor ca. 1.07), dann soll unser Gesundheitssystem das angeblich einigermaßen stemmen können. Ob das dann wirklich problemlos der Fall wäre und Situationen wie die von Ralf geschilderte in DE weitgehend vermeidbar wären, kann ich nicht beurteilen, das hängt ja noch von einigen weiteren Faktoren ab.
Die Tendenz der Infektionsrate der letzten 3 Tage geht zumindest mal in die richtige Richtung des genannten Ziels, aber das muss sich erst wieder über mehrere Tage bewähren.

Hallo Ralf.
Die von dir geschilderte Situation stammt aus Straßburg, Frankreich. Das ist zweifelsohne sehr schlimm, hat aber (ich wiederhole mich) überhaupt nichts mit meinen Posts und schon gar nichts mit meinen Aussagen zu tun.

Du kannst solche Fälle gerne als Beleg für die allgemeine Lage erwähnen, aber unterlasse es künftig bitte, mich dabei so zu zitieren, als ob ich mit meinen Bewertungen solche Situationen ignorieren, herunterspielen oder gar irgendwie als "verschmerzbar" oder "gut" bewerten würde. Das klingt dann nämlich so, aber das tue ich definitiv nicht.

Sollte ich Lust verspüren hier weiter zum Thema zu schreiben, werden wir vielleicht auch in die Situation kommen in welcher die Ansteckungsrate zwar allgemein als "positiv" zu bewerten ist, die Zahl der Todesfälle aber zeitgleich noch exponentiell steigt und unser Gesundheitssystem gnadenlos überlastet ist.
Ich schätze aber, dass wir alle in der Lage sind, Aussagen hierzu dann ausreichend zu differenzieren.
 

ralfkannenberg

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Hallo Ralf.
Die von dir geschilderte Situation stammt aus Straßburg, Frankreich. Das ist zweifelsohne sehr schlimm, hat aber (ich wiederhole mich) überhaupt nichts mit meinen Posts und schon gar nichts mit meinen Aussagen zu tun.

Du kannst solche Fälle gerne als Beleg für die allgemeine Lage erwähnen, aber unterlasse es künftig bitte, mich dabei so zu zitieren, als ob ich mit meinen Bewertungen solche Situationen ignorieren, herunterspielen oder gar irgendwie als "verschmerzbar" oder "gut" bewerten würde. Das klingt dann nämlich so, aber das tue ich definitiv nicht.
Hallo joeydee,

man kann eine solche Erkrankungswelle natürlich auf gewisse Teilbereiche hinunterbrechen und letztlich wird das auch die einzige sinnvolle Möglichkeit sein, diese zum gegenwärtigen Kenntnisstand zu beurteilen zu versuchen.

Dennoch habe ich den von Dir genannten Optimismus nicht so verstanden, dass er sich nur auf die von Dir genannten Teilbereiche bezieht, sondern auf die gesamte Erkrankungswelle.


Dass in gewissen Teilbereichen Grund für Optimismus herrschen mag steht ja ausser Frage und gibt sicherlich auch Anlass auf die Hoffnung, dass die Gesamtkrise weniger lange dauert als bislang befürchtet und die Zahl der Opfer geringer ist als bislang hochgerechnet. Und ja: ich wünsche mir aufrichtig, dass Du recht behälst !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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werden wir vielleicht auch in die Situation kommen in welcher die Ansteckungsrate zwar allgemein als "positiv" zu bewerten ist, die Zahl der Todesfälle aber zeitgleich noch exponentiell steigt und unser Gesundheitssystem gnadenlos überlastet ist.
Ich schätze aber, dass wir alle in der Lage sind, Aussagen hierzu dann ausreichend zu differenzieren.
Hallo joeydee,

ganz gewiss, aber bitte nicht "stillschweigend": wenn man sinnvoll differenziert, dann bitte auch mit konkreter Angabe, bezüglich welcher Eigenschaften differenziert wird.

Insbesondere in einer Zeit, in der unterschiedliche Quellen unterschiedliche Zahlen benennen, und in einer Zeit, in der ein gewisser Respekt auch den Opfern gegenüber vonnöten ist.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

joeydee

Registriertes Mitglied
auf gewisse Teilbereiche hinunterbrechen
Wenn man untersuchen möchte, ob irgendwelche Maßnahmen spürbar werden (vgl. Eingangsfrage), dann muss man das sogar auf eine entsprechende Region herunterbrechen für welche einigermaßen gleichartige Voraussetzungen und Maßnahmen gelten. Auch wenn das Virus keine Grenzen kennt, Verordnungen tun es. Nach dem 15.3. haben sich eher bundesweite Maßnahmen in DE etabliert, von daher betrachte ich DE insgesamt statt einzelne Bundesländer. Aber nicht Europa oder die Welt insgesamt.


dann bitte auch mit konkreter Angabe, bezüglich welcher Eigenschaften differenziert wird
Dann war ich wohl nicht eindeutig genug. Hier also nochmal zusammengefasst worauf ich mich beziehe, ich hoffe da kommen jetzt keine Missverständnisse mehr auf, oder fehlt noch was?
Quelle der Zahlen: Johns Hopkins University
Auf welche Region bezogen: Deutschland
Was genau wird betrachtet: Gesamtinfektionen tagesweise (also kumuliert). Dass diese Messreihe situationsbedingt Fehler enthält, ist bekannt. Ich gehe aber davon aus, dass der Fehler zwar groß, aber relativ konstant ist, die Messreihe also trotzdem ein einigermaßen brauchbares Abbild der Entwicklung liefert.
Was wird nicht betrachtet: Die Zahl der Todesfälle wäre zwar die sicherste Messzahl, aber auch die mit der größten Latenz (schätzungsweise nochmal 3 Wochen älter), für eine kurzfristige Beurteilung inmitten der Pandemie eher ungeeignet, für eine Nachbetrachtung später wird sie aber sehr wichtig sein.
Was genau wird verglichen und beurteilt: Der tägliche Faktor der sich aus der o.g. Messreihe ergibt, und der Versuch, statistische Ausreißer von echten Tendenzen zu unterscheiden.
Wie wird beurteilt: Sinkt dieser Faktor, ist das "gut" im Sinne der weiteren Entwicklung. Bleibt er konstant oder steigt, ist das "schlecht".


Aber vielleicht sagt eine Grafik mehr, was ich da im Detail eigentlich mache und wie ich überhaupt zu bestimmten Einschätzungen komme:
http://www.phoximages.de/uploads/2020/04/i62646bv157a.png

Ganz unten ein Screenshot von der JHU zum Vergleich mit im Bild. Deren Grafik zeigt: Kumulierte Infektionen insgesamt für DE bis gestern. Alles was man ablesen kann: Die Zahlen steigen kontinuierlich. Viel Aussagekraft hat das erstmal nicht.
Darüber (Mitte), orange: dieselben Zahlen für meine Rechenbasis (allerdings nur der rechte Ausschnitt, die dickere vertikale Linie markiert den 15.3., eine Legende habe ich mangels Freizeit noch nicht dazuprogrammiert)
Oben (blau): der tägliche Faktor (Tageswert geteilt durch Vortageswert) der sich aus den Originaldatan ergibt. Grüne Linie =1, d.h. hier gäbe es keine Neuinfektionen. Ein horizontaler Verlauf (=konstanter Faktor) >1 ergibt im unteren Diagramm eine exponentielle Funktion.
Im blauen Diagramm kann man deutlich besser sich ändernde Tendenzen und statistische Ausreißer erkennen. Beim ersten Anblick scheint es sogar, als sei mehrfach eine stufenweise Veränderung eingetreten. Stufenweise Änderungen innerhalb weniger Tage würden gegenüber kontinuierlicher Änderungen dafür sprechen, dass hier verordnete Maßnahmen greifen statt natürlicher Prozesse. Nur meine persönliche Theorie dazu. Es kursiert ja auch eine Theorie, dass die Dunkelziffer der Infektionen bereits den kritischen 60-70% für Herdenimmunität nahekommt und die Zahlen deshalb sinken.
Als nächstes habe ich eine vereinfachte, möglichst geglättete Faktor-Kurve (Weiß im Diagramm oben) so konstruiert, dass sie in der Gegenrechnung die Originaldaten möglichst reproduziert (Weiß im Diagramm Mitte).
Dazu im Vergleich zwei rote Kurven, die in beiden Diagrammen zeigen, was sich rechnerisch ergeben hätte, wenn sich der Faktor auf dem jeweiligen Niveau nicht mehr geändert hätte (bzw. Weiß rechts von den letzten Originaldaten: Hochrechnung, wenn sich der aktuelle Faktor nicht mehr ändern würde, 1 Woche in die Zukunft gerechnet).
Die absoluten Fallzahlen sind für die reine Betrachtung der Tendenz zwar eher uninteressant, aber zur Vollständigkeit: der obere Rand im mittleren Diagramm läge bei 140000 bestätigten Infektionen.

Ich hoffe man kann meinen Gedankengang nachvollziehen.
 

julian apostata

Registriertes Mitglied
https://de.wikipedia.org/wiki/Basisreproduktionszahl

Die Generationszeit wurde vom RKI auf 4 Tage geschätzt (wird eine Verteilung für die Generationszeit genommen, sind die Formeln etwas komplizierter). In einer Generationszeit ändert sich die Zahl der Neuinfektionen um den Faktor R (Reproduktionsfaktor);

https://www.geogebra.org/m/refd3mt7

R=1.05 ist im Eingangsszenario eingestellt. Aus 100 Infizierten werden also nach jeweils 4 Tagen 105,110,116,122,128...Infizierte (siehe gestrichelte Linien). Und nach 57 Tagen hat sich die Zahl der neu Angesteckten schon verdoppelt.

Und jetzt nehmen wir nur eine scheinbar geringfügige Änderung vor (r=0.95). Aus gutem Grunde färbt sich die Kurve nun grün. Denn nach nur 54 Tagen ist die Zahl der neu Infizierten auf die Hälfte gesunken.

Die aktuellen R-Zahlen kann man auch im ARD-Videotext einsehen (Tafel 815).

Mit diesen einfachen Rechenbeispielen möchte ich sagen:

All diese Masken bieten zwar keinen hundertprozentigen Schutz. Aber ein nur geringfügig reduziertes Ansteckungsrisiko kann darüber entscheiden, ob es zu einer Massenepedemie kommt oder ob wir diese Krankheit wieder los werden.
 
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