"Planet Neun" soll gefunden worden sein

Bynaus

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Was ich gepostet hatte, war nur ein Blog-Beitrag, in dem der Zusammenhang zwischen dem Wasserstoff-Treibhaus und Planet Neun hergestellt wurde.

Ralf, ich war vielleicht ein bisschen harsch (und ich entschuldige mich), aber es stimmt doch: zuerst bemängelst du, dass alle immer zu viel spekulierten ("sensationsgeil!") und "in Konjunktiven redeten", aber wenn sie es mal (vermeintlich) nicht tun bzw. nicht getan haben, dann ists auch wieder nicht recht (dann hätten sie sollen!). Dazu kommt, dass es so ja gar nicht stimmt: du hast nur nicht genau genug gelesen, die Idee von Wasserstoff-Treibhausatmosphären und die Implikationen für flüssiges Wasser auf Planeten weitab ihres Sterns wurde bereits 1999 diskutiert (Kibo's Link). Du bist immer sehr schnell und sehr hart in deinem Urteil (zuletzt gesehen mit deinen Vorwürfen an Mike Brown). Es wäre besser, den involvierten Forschern auch mal einfach den "benefit of the doubt" (Gnade des Zweifels?) zu geben.

All die anderen Dinge, die du geschrieben hast, haben überhaupt nichts mit dem zu tun, was ich kritisiert hatte. Zu den Sonnensystem-Objekten hatte ich mich ja gar nicht geäussert.
 

ralfkannenberg

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Was ich gepostet hatte, war nur ein Blog-Beitrag, in dem der Zusammenhang zwischen dem Wasserstoff-Treibhaus und Planet Neun hergestellt wurde.
Hallo Bynaus,

genau, und auf den - und nur auf den - hatte ich mich bezogen.

Ralf, ich war vielleicht ein bisschen harsch (und ich entschuldige mich)
Ist schon ok, aber ich habe zur Zeit sehr viel am Hals und bin vielleicht deswegen auch mehr dünnhäutig als sonst. Zudem habe ich in diesem Falle Deine Harschheit wirklich nicht verstanden, da ich weder auf Dich noch auf irgendwelche Inhalte gezielt hatte, ich hatte einfach die Idee, ob es der Normalfall sein könnte, dass "irgendwie bewohnbare Planeten" - natürlich müsste man das noch näher definieren, was das genau sein soll - den Normalfall und nicht die Ausnahme darstellen könnte und hierzu einfach rückgefragt, was Du davon hälst.

Eigentlich ganz analog wie damals, als Du eingebracht hast, dass der sonnennächste Planet Merkur eigentlich ein sehr zentralstern-ferner Planet ist und der Normalfall der bekannten Planetensysteme weit zentralstern-nähere Planeten aufweist, einen Ansatz, der mir persönlich sehr gut gefällt und den ich auch sofort übernommen habe.

Oftmals denkt man ja, dass das, was man kennt, der Normalfall sei, und da ist es dann oftmals sehr hilfreich, wenn man bemerkt, dass dem eigentlich nicht so ist, hilfreich ja auch deswegen, weil man sich das oftmals dann immer noch einfach, aber eben richtig vorstellen kann.


, aber es stimmt doch: zuerst bemängelst du, dass alle immer zu viel spekulierten ("sensationsgeil!") und "in Konjunktiven redeten", aber wenn sie es mal (vermeintlich) nicht tun bzw. nicht getan haben, dann ists auch wieder nicht recht (dann hätten sie sollen!).
Das stimmt so aber auch nicht: wenn Konjunktive nötig sind, dann soll man diese immer bringen. Und diese "Sensationsgeilheit" lässt sich ja leider wirklich nicht in Abrede stellen, die ist oftmals (zu oft !) da. Vielleicht nicht hausgemacht, sondern von einem Journalisten weiter aufgebauscht, weil der Journalist eben an der Quote interessiert ist, aber dann hat der Wissenschaftler eben eine Verantwortung, dass die Inhalte richtig rüberkommen. Und diese Verantwortung wird meiner Meinung nach eben zuwenig wahrgenommen.

Gut, in der Astronomie gibt es meist nicht wirklich wichtige Ergebnisse, so dass es letztlich tatsächlich egal ist, ob da zu leichtfertig was aufgebauscht wird oder nicht.


Dazu kommt, dass es so ja gar nicht stimmt: du hast nur nicht genau genug gelesen, die Idee von Wasserstoff-Treibhausatmosphären und die Implikationen für flüssiges Wasser auf Planeten weitab ihres Sterns wurde bereits 1999 diskutiert (Kibo's Link).
Und warum hätte Kibo's Link, dessen Überschrift mit "das" angegeben wurde, lesen sollen ? Er hat gefragt, ob er noch gültig ist und Du hast das bestätigt. Damit war dieser Link für mich mit "ok" erledigt: mir genügt da Dein Wort, d.h. ich hatte keinen Grund, mir diesen Link trotzdem noch anzuschauen.


Du bist immer sehr schnell und sehr hart in deinem Urteil
Hart im Urteil bin ich beispielsweise, wenn da ein "best guess" suggeriert wird, der nur mit "extrem schlampig" bezeichnet werden kann, weil er selbst ganz einfache mathematische Methoden nicht berücksichtigt hat. "Best" ist immerhin ein Superlativ und bedeutet, dass es eben keinen besseren gibt. "Guess" bedeutet indes tatsächlich, dass er falsch sein kann. Aber ein "best guess" ist ein fehlerminimierter guess und das ist bei diesen angeblichen "best guesses" oftmals nicht der Fall, und zwar gar nicht. Auch wenn es unter Fachleuten üblich sein mag, dass es bei einem best guess genügt, 2 Parameter zu berücksichtigen und alle anderen Kenntnisse im vollen Umfang zu ignorieren. Ich würde so etwas als "first guess" bezeichnen und in der Mathematik ist es üblich geworden, so etwas als "zero'th guess" zu bezeichnen, dann sieht der Leser unmittelbar, was es ist, und insbesondere auch, dass das nicht fehlerminimiert ist.

Ich will da übrigens nicht zu pedantisch sein: "first guess" und "zero'th guess" ist beides ok, aber ganz sicher nicht "best guess".


(zuletzt gesehen mit deinen Vorwürfen an Mike Brown).
Was ihn anbelangt, so verstehe ich immer noch nicht, warum er auf seiner Homepage die Eris 1 km grösser als den Pluto angibt: Eris 2330 km und Pluto 2329 km. - Das mag man mit Fehlergrenzen so hindeichseln können, aber "best" ist das sicher nicht. Aber gut: er ist es, der ein Interesse haben muss, das richtigzustellen, nicht ich.

Und Fakt ist, dass es nach wie vor so auf seiner Homepage steht:
How many dwarf planets are there in the outer solar system? (updates daily)

Trotz seiner daily updates ist nicht berücksichtigt, dass vergangenes Jahr eine Raumsonde am Pluto vorbeigeflogen ist und dessen Durchmesser zu 2374 km +/- 8 km ermittelt werden konnte, was 45 km mehr sind:
The Pluto system: Initial results from its exploration by New Horizons (Alan Stern et al.)


Und bei dem hier konnte man Mike Brown auch nur zugestehen, dass er dieses Statement in einem Gespräch und nicht in einem wissenschaftlichen Paper getätigt hatte. Ein Gespäch nota bene, welches öffentlich einsehbar war (und ist).


Es wäre besser, den involvierten Forschern auch mal einfach den "benefit of the doubt" (Gnade des Zweifels?) zu geben.
Einmal ja, zweimal auch, und dreimal meinetwegen auch, aber eine vollständige Induktion möchte ich da nicht darüberlaufen lassen müssen.


All die anderen Dinge, die du geschrieben hast, haben überhaupt nichts mit dem zu tun, was ich kritisiert hatte. Zu den Sonnensystem-Objekten hatte ich mich ja gar nicht geäussert.
Das verstehe ich nicht, denn der Absatz von mir, den Du kritisiert hast, bezieht sich doch gerade auf diese Sonnensystem-Objekte, von denen ich zuvor geschrieben hatte. Ok, ich hatte stillschweigend vorausgesetzt, dass ich mit "einem Planeten im 200-1000 AU-Bereich" einen Bereich in unserem Sonnensystem meinte.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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ralfkannenberg

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Neuer abstract auf Arxiv zur Entdeckung weiterer "extremer" Objekte jenseits des Kuipergürtels.

http://arxiv.org/abs/1606.02294
Ach wie schön: im Minor Planet Center haben sie wieder vergessen, eine absolute Helligkeit zu setzen, und zwar diejenige für 2012 FH84.

Ihr wisst gar nicht, wieviel Freude sowas bereitet, wenn man das dann in seine Datenbank lädt und die Programme laufen lässt.

Bemerkt habe ich diese Sch***, als ich in einer ganz anderen Angelegenheit auch noch nach den absoluten Helligkeiten sortiert habe ... - immerhin, nun kann ich alles wiederholen und meine Papierausdrucke wegschmeissen. :mad:
 

ralfkannenberg

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Ach wie schön: im Minor Planet Center haben sie wieder vergessen, eine absolute Helligkeit zu setzen, und zwar diejenige für 2012 FH84.
Hallo zusammen,

netterweise wird im selben paper auch der Kuipergürtel-Planetoid 2014 FZ71 entdeckt, das ist derjenige mit dem aktuell dritthöchsten bekannten Perihel in unserem Sonnensystem, und dessen Durchmesser wird ebenfalls mit 150 km bei einer Albedo von 0.1 angegeben. Ich habe deswegen dem 2012 FH84 für meine Rechnungen denselben H-Wert von 6.9 mag nachgetragen.


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. Falls noch jemand ausser mir Lust hat, die Daten in eine Datenbank zu laden, so ist zu beachten, dass die Liste der Neptun-Trojaner aus schwachsinnigen Gründen ein anderes Format hat; zwar kann man von blossem Auge problemlos erkennen, dass die Librationspunkte angegeben sind, aber wenn man die entfernt, so ergeben sich - keineswegs immer - noch so hässliche Leerspalten der Breite 1, die bei einem ASCII-basierten Laden der Daten jedesmal die Zahlen um 1 Position verschiebt, so dass die Daten falsch importiert werden.
 

Wotan

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...P.S. Falls noch jemand ausser mir Lust hat, die Daten in eine Datenbank zu laden, so ist zu beachten, dass die Liste der Neptun-Trojaner aus schwachsinnigen Gründen ein anderes Format hat...

Hallo Ralf,
Das sind eigentlich Fortran formatierte Dateien.

Beispiel:
Absolute magnitude ist in f5.2 formatiert bedeutet 5 Spalten ##.##
mit 2 Stellen hinter dem Komma.

Welche Datei meinst Du denn?
 

ralfkannenberg

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Hallo Ralf,
Das sind eigentlich Fortran formatierte Dateien.

Beispiel:
Absolute magnitude ist in f5.2 formatiert bedeutet 5 Spalten ##.##
mit 2 Stellen hinter dem Komma.
Hallo Wotan,

ja, meine Datenbank-Anwendung ist noch ein altes 32-bit DOS-Programm und arbeitet auf FORTRAN-Basis.

Welche Datei meinst Du denn?
Es gibt vom Minor Planet Center 3 Listen mit Kuipergürtel-Planetoiden und Kuipergürtel-Zwergplaneten:

List Of Centaurs and Scattered-Disk Objects
List Of Transneptunian Objects
List Of Neptune Trojans

Und die dritte, also die mit den Neptun-Trojanern, hat nicht nur eine Zusatzspalte wegen der Librationspunkte, sondern bei einigen der Bahnelemente auch noch eine Zusatzspalte der Breite 1, welche beim Import alle Daten um jeweils 1 Position verschiebt und die Daten somit unbrauchbar macht, d.h. man muss das vor dem Import von Hand korrigieren; ich mache das mit dem UltraEdit, weil dieser auch einen Column-Mode hat.

Wenn es mich mal zu sehr nervt, werde ich ein Programm schreiben, das das für mich macht, aber jedes zusätzliche Programm erhöht den Wartungsaufwand und birgt auch das Risiko, dass dann das ganze nicht mehr funktioniert, wenn das Minor Planet Center die 3 Listen wider Erwarten synchronisiert, und man das nicht bemerkt, weil man automatsierte Berechnungen nicht überprüft und die Neptun-Trojaner irgendwo in den Tiefen dieser über 2006 derzeit eingetragenen Kuipergürtel-Planetoiden und Kuipergürtel-Zwergplaneten stehen, wo man sie gar nicht sieht.

Zwei KBO haben keine absolute Helligkeit, die habe ich nun programmiert, dass die nach dem Import und vor den Rechnungen gesetzt werden. Das findet man an sich einfach heraus, indem man die ganze List enach den absoluten Helligkeiten sortiert, denn die bekommen dann - da ich H numerisch definiert habe - beim Import einen Wert von 0.0 und werden damit zum absolut viert- und fünfthellsten KBO, nach der Eris, dem Pluto und der Makemake, noch vor der Haumea. Die braucht man also nicht lange zu suchen, sie befinden sich ganz prominent ganz weit oben in der Liste.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Bynaus

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Konstantin Batygin hat für physicsworld einen längeren Artikel zur "Entdeckungsgeschichte" von Planet Neun aus persönlicher Sicht geschrieben: http://physicsworld.com/cws/article/indepth/2016/jul/07/pathway-to-planet-nine (Zugang ist gratis, aber man muss sich anmelden). Nichts wirklich neues, aber es war schon interessant nochmals zu sehen, wie überraschend es gewesen sein muss, dass ein hypothetischer 10 Erdmassen Planet gleich drei seltsame - ansonsten unerklärliche - Beobachtungen aufs Mal erklärt.
 

Bynaus

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Du kannst dir ja überlegen, wie viel zu bezahlen würdest, und welchen Stundenlohn du verlangen würdest. Wenn du es in der zur Verfügung stehenden Zeit schaffst, eine Dummy-E-Mailadresse bei Gmail (oder sonstwo) anzulegen, kannst du dich ganz anonym auf der Seite anmelden, den Artikel lesen und wieder abmelden.
 

ralfkannenberg

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Du kannst dir ja überlegen, wie viel zu bezahlen würdest,
30 Dollar für eine Publikation, wie immer. Sonst nichts.

und welchen Stundenlohn du verlangen würdest.
?

Wenn du es in der zur Verfügung stehenden Zeit schaffst, eine Dummy-E-Mailadresse bei Gmail (oder sonstwo) anzulegen, kannst du dich ganz anonym auf der Seite anmelden, den Artikel lesen und wieder abmelden.
Ich wüsste nicht, warum ich meine Identität verleugnen sollte.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

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Ich hoffe, dieser Link verletzt kein Copyright.

Das mit dem Stundenlohn war so gemeint: wenn du, sagen wir, 50 Dollar Stundenlohn akzeptabel fändest und bereit bist, 30 Dollar für einen Artikel zu bezahlen, dann kannst du locker 30/50 * 60 = 36 min aufwenden, um dir legalen Zugang dazu zu erarbeiten, etwa mit einer Google Adresse (das dauert weniger lang - ein echtes Schnäppchen!). Das ist weder illegal noch illegitim. Alles was die Webseite verlangt ist eine einmalige Anmeldung mit winer E-Mailadresse. Wohl um Spammer fernzuhalten und ein bisschen Kundenbindung zu betreiben. Mit "Identität verleugnen" hat das nix zu tun, denn deine Identität ist gar nicht gefragt.

Aber das nur am Rande. Danke für den Link!
 

Dgoe

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Ich hoffe, dieser Link verletzt kein Copyright.
Hallo Bynaus,

ich bin zwar kein Jurist, halte das aber dennoch für vollkommen ausgeschlossen.

Sobald ein Link aus einem themenbezogenen Forum zu einer Veröffentlichung oder einem Presseartikel illegalisiert würde, kann das Internet einpacken.

Strittig sind oder waren Online-Pressespiegel der Art wie Google News. Die GEMA hat eine pauschale Vergütung gefordert. Was daraus geworden ist, weiß ich nicht (überhaupt wird ja bei vielem vorher mehr berichtet als nachher).

Bei privat motivierter Linksetzung, ohne gewerblichen oder systematischen Hintergrund, steht absolut nichts zu befürchten - dann hätten die Autoren das Internet meiden sollen, denn dafür ist es da. Selbst mit gewerblichen und systematischen Hintergrund, wie es Suchmaschinen darstellen, man stelle sich vor: verboten :D

Bei Links in einer Onlinepräsenz eines Unternehmens hingegen, zum Beispiel im Portfolio zu anderen Firmen, sind die Verantwortlichen gut beraten, sich ein OK des Adressaten einzuholen.

Gruß,
Dgoe
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Sobald ein Link aus einem themenbezogenen Forum zu einer Veröffentlichung oder einem Presseartikel illegalisiert würde, kann das Internet einpacken.

Ich meine natürlich nicht den Link selbst. Sondern den Artikel am Ende des Links.

Der Artikel ist Eigentum seiner Veröffentlicher (den Inhabern der Rechte am Geistigen Eigentum am Artikel). Wenn sie diesen nur unter bestimmten Bedingungen (z.B., Anmeldung, Geld, Benennung des ersten Sohns des Lesers nach dem Autor, etc.) zugänglich machen wollen, dann ist das ihr gutes Recht. Der Leser kann dann entscheiden, ob er auf das Angebot eingehen will. Wenn nun jemand sich - legal oder illegal - Zugang zu dem Artikel verschafft und ihn woanders (ohne ausdrückliches Einverständnis der Veröffentlicher) nochmals Postet, dann verletzt dies das Copyright.

Ich wollte also zum Ausdruck bringen, dass dieser "repost"/"rehost" hoffentlich die Zustimmung der Veröffentlicher hat.

Ich stimme dir aber auf jeden Fall zu dass das Setzen von Links auf Webseiten keine Folgen für den Verlinker (also, in diesem Fall, Ralf) haben kann/darf, ganz egal ob das am anderen Ende legal oder illegal ist. Zumindest, wenn es um geistiges Eigentum geht.
 

Dgoe

Gesperrt
Na na, das verlinken auf illegale Inhalte ist nicht minder strafbar, oder doch minder, aber halt strafbar. Nur ist ja hier nichts dergleichen.


Ich bin aber verwirrt um was Du meinst, bei mir hat sich diese Seite geöffnet und da steht unten nur eine E-Mail-Adresse. :confused:

Aber mal allgemein: Wenn jemand etwas veröffentlich, tja, was geschieht dann wohl? Bingo, es IST veröffentlicht. Darauf zu referenzieren ist Bestandteil des Web. Wenn man das nicht will: Geh woanders hin (anderes Universum) mit passenderen Regeln [s. Feynman]. Grins. Also so war es zu Anfang auch, heute paar zusätzliche Regeln, aber moderat.

Gruß,
Dgoe

P.S.: zwar offtopic aber durchaus angebracht über dergleichen zu sprechen am konkreten Beispiel, finde ich.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Aber mal allgemein: Wenn jemand etwas veröffentlich, tja, was geschieht dann wohl? Bingo, es IST veröffentlicht. Darauf zu referenzieren ist Bestandteil des Web. Wenn man das nicht will: Geh woanders hin (anderes Universum) mit passenderen Regeln [s. Feynman]. Grins. Also so war es zu Anfang auch, heute paar zusätzliche Regeln, aber moderat.

Du verstehst nicht - auf der ursprünglichen Seite ist der Artikel eben nicht "veröffentlicht" - er ist nur dann zugänglich, wenn du einen Account hast. Anders auf dem Link, den Ralf später gebracht hat - dort ist der Artikel tatsächlich "veröffentlicht". Veröffentlichung unter Bedingungen heisst nicht automatisch, dass man ihn nun nach Belieben weiterverbreiten darf. Du darfst z.B. Musik kaufen, aber du darfst sie nicht hochladen und anderen zum Download anbieten.

Wie gesagt: ich sehe kein Problem beim Link, den Ralf gesetzt hat. Die Frage ist, ob die verlinkte Seite (sleek.net?) das Recht hat, den Artikel zu veröffentlichen und allen (auch ohne Account) zugänglich zu machen. Da steht zwar "physicsworld", in der URL findet sich "iop", der Name des Publishers von physicsworld, und der grafische Stil ist auch ähnlich (was sicher alles den Anschein machen soll, dass alles legitim ist), aber es gibt z.B. keinerlei Copyright-Informationen (ausser für das Bild). Vielleicht kann uns ja Ralf sagen, wie er zu dem Link gekommen ist.
 

ralfkannenberg

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Ich hoffe, dieser Link verletzt kein Copyright.
Hallo Bynaus,

es ist ja nicht das erste Mal, dass ich mir die Mühe mache und Euch einen Link heraussuche. Bislang wurde noch nie thematisiert, ob einer meiner herausgesuchten Links ein Copyright verletzt. Warum ausgerechnet heute ?

Vielleicht kann uns ja Ralf sagen, wie er zu dem Link gekommen ist.
Und schon befinde ich mich auf der Anklagebank, denn jetzt wird von mir erwartet, dass ich etwas erklären soll. - Nein, muss ich nicht: in unserem Rechtssystem muss man es mir nachweisen, wenn ich etwas falsch gemacht habe. Aber das hilft nichts - wenn ich von diesem Recht Gebrauch mache, gelte ich in der Wahrnehmung als der, der da etwas zu verschweigen hat.

Heute erkläre ich es, aber es wird ein Ausnahmefall bleiben, weil ich mich weder auf einer Anklagebank befinde noch ich irgendetwas rechtfertigen müsste.

Also: wenn man eine Pubikation sucht, so benötigt man in der Regel mindestens 2 Angaben, nämlich dem Namen des Autors bzw. der Autorenschaft sowie den Titel. Möglicherweise auch noch das Fachjournal, das den Artikel veröffentlich hat sowie eine Jahreszahl. Im vorliegenden Fall war der Name des Autors bekannt und ich habe also nach dem Titel gesucht. Diesen fand ich im Inhaltsverzeichnis des Journals, und daraufhin habe ich mit einer Suchmaschine nach dem Autor und dem Titel gesucht und wurde dabei fündig.

Ich mache das übrigens immer so; manchmal ergänze ich noch als dritten Suchbegriff "arXiv", doch das war hier nicht erforderlich.


Wie gesagt: ich habe mich heute gerechtfertigt, ich werde das künftig nicht mehr tun.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Und schon befinde ich mich auf der Anklagebank

Überhaupt nicht. Ich glaube ich muss oben mindestens zwei Mal geschrieben haben, dass es nicht um dich geht, sondern um die Seite, die du verlinkt hast (wenn schon, ist diese auf der Anklagebank). Hat diese das Recht, den Artikel zu veröffentlichen? Durch eine Angabe deinerseits, wie du auf den Link gekommen bist, liesse sich das vielleicht eher erschliessen. Aber da du sie über Google gefunden hast - wohl eher doch nicht.

Der Grund war, wie gesagt, die Beobachtung, dass physicsworld wohl kaum so dumm wäre, den Zugriff zum Artikel zu schützen und ihn gleichzeitig öffentlich zugänglich zu machen. Das nährt die Befürchtung, dass die andere Webseite unrechtmässig gehandelt hat. Das sagt hier überhaupt nichts über dich aus.

Aber das hilft nichts - wenn ich von diesem Recht Gebrauch mache, gelte ich in der Wahrnehmung als der, der da etwas zu verschweigen hat.

Du fantasierst. Es ging nicht um dich und das wurde (von mir) auch explizit so gesagt bzw. geschrieben: ich muss es leider wieder mal sagen: du regst dich einmal mehr furchbar auf, weil du nicht genau genug gelesen hast.
 
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