Marsmission: Vertretbares Strahlenrisiko?

mac

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Hallo Mars,


Das wäre unvertretbar im gegensatz zu dem anderen Risiko...
hier hätte ich gerne mal von Dir folgende Fragen beantwortet:

1) Wie genau definierst Du ein ‚vertretbares Risiko‘?
2) Wie hoch ist das Risiko für einen Astronauten während Start von der Erde, Flug, und Rückkehr zur Erde zu sterben?
3) Wie hoch ist das danach noch bestehende Strahlenrisiko?

Herzliche Grüße

MAC
 

_Mars_

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Ich kann nur für mich sprechen, das Risiko, das ich persönlich bereit wäre einzugehen.

Auch die Mondlander hatten ein Risiko, ein solarsturm hätte vermutlich genügt um sie zu braten.

Neil Armstrong akzeptierte den Flug mit einer gegebenen Überlebenswahrscheinlichkeit von 50:50.
 

mac

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Hallo Mars,

Ich kann nur für mich sprechen, das Risiko, das ich persönlich bereit wäre einzugehen.
das ist weniger interessant, weil Du es für Dich selbst entscheidest. Die Situation bei der Entscheidung ist aber eine ganz andere.

Wichtiger wäre hier zu wissen, welches Risiko Du für einen Schützling oder für Dein Kind für akzeptabel halten würdest, denn das ist viel eher das Maß der Dinge und die Situation derjenigen, die es entscheiden.

Auch die Mondlander hatten ein Risiko,
hab‘ ich nicht bestritten.


Neil Armstrong akzeptierte den Flug mit einer gegebenen Überlebenswahrscheinlichkeit von 50:50.
kannst Du dafür eine Quelle nennen? Das tatsächliche Risiko war eher in der Gegend von 10%, wenn man Apollo 13 als Maß nimmt. Und das persönliche Risiko für jeden Einzelnen war irgendwo zwischen 10% und 3%, denn es waren 27 Astronauten, die zumindest bis zu einer Mondumlaufbahn gekommen sind. Wenn ich Apollo 1 mitzähle, dann muß ich alle Astronauten gegen alle bei Unfällen gestorbenen Astronauten rechnen und da ist das Risiko noch kleiner.

Herzliche Grüße

MAC
 

SpiderPig

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Neil Armstrong akzeptierte den Flug mit einer gegebenen Überlebenswahrscheinlichkeit von 50:50.
Ich habe mal in einen alten Beitrag aus den 60ern gesehen, wie behauptet wurde, dass es eine 50:50 Chance gegeben hätte für Neil A.
Das war aber nur ein reißerischer Helden-Mythos-Fake.

Die Wahrscheinlichkeit für eine tödliche Havarie wurden von der NASA vor der ersten Mondlandung auf unter 1% geschätzt. Das wird heute ein wenig anders bewertet wie mac schon angedeutet hat.

Erfahrung hat uns gelehrt:
Der Weltraum ist kalt und tödlich. Kälter und Tödlicher als wir das gerne haben wollen.
man möge mir die lyrische Freizügigkeit verzeihen


SpiderPig
 

TomTom333

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Star TREK

Spider Pig,
hat den neuesten STAR Trek schon gesehen, da gehe ich jede Wette
So viel zur Lyrik!;)

Aber ich hätte es nicht besser sagen können.
Aber Pille sagt glaube ich : " Der Weltraum ist dunken und kalt und steckt voller Gefahren"

Oder:confused:
Hab den Film erst 2 mal gesehen:D
Bis denne
Tom
 

SpiderPig

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Hallo Tom,

hat den neuesten STAR Trek schon gesehen, da gehe ich jede Wette
Die Wette hast du gewonnen, wobei mir der Ausspruch von Pille nicht mehr im Ohr lag.

Der Ausspruch ist von mir. Er ist einer meiner Lieblingssätze aus meiner Kategorie: unnötige Aussagen! :D

Hat Pille nicht von irgendeiner Weltraum-Krätze gesprochen an der man so lange dahin sichten wird.:confused:


SpiderPig
 

Redmond

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Was den Schutz von Astronauten betrifft.Da muss was gemacht werden.
Es ist ja nicht nur der Weg zum Mars, bei dem man der Strahlung ausgesetzt ist.
Auch der Aufenthalt auf dem Mars würde das Strahlenrisiko beinhalten.
Daher auch das Interesse, an den "Marshöhlen".

Was die Bleiummantelung betrifft. Natürlich ist sie schwer, aber man muss ja net das ganze Raumschiff/Mars-Bodenstation damit ausrüsten.
Es reicht ja ein Modul zu haben, welches diese Sicherheit bietet.
Die ISS hat ja auch ein Modul welches das "sicherste" ist, in welches sie sich verziehen können, wenn so ein Sonnenwind vorbeikommt.

Wobei ein Magnetfeld sicherlich eine bessere Alternative wäre, da es das gesamte Raumschiff/Mars-Bodenstation+Umgebung schützen würde.
Weiss jemand wie man die erforderliche Stärke/Stromverbrauch für ein solches Feld ausrechnen kann/wo man erforderliche Infos her bekommt.
 

_Mars_

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http://www.stern.de/wissenschaft/kosmos/:Magnetschild-Star-Trek-Technik-Mars-Astronauten/644578.html

Und ähnliche Artikel schrben, dass der Stromverbrauch nicht höher seie, als der eines durchschnittlichen Kommunikationssatelliten. (Da müsste wohl noch die langzeitwirkung auf menschen getestet werden...)

wenn so ein Sonnenwind vorbeikommt.
Sonnenwind bläst beständig. derzeit ist er auf einem minimumm.
Du meinst wohl sonnensturm oder ausbruch

Daher auch das Interesse, an den "Marshöhlen".
Das fände ch zu gefährlich , wer weiß, was in der höhle ist (explosives/giftiges gas), und ob si enicht zusammenbricht.


Am Mars müsste doch auchBlei zu finden sein. Ist sogar ziemlich leicht zu verarbeiten. Da bräuchte mann dann aber wohl nen bagger dafür...




Wichtiger wäre hier zu wissen, welches Risiko Du für einen Schützling oder für Dein Kind für akzeptabel halten würdest,


Das wäre dann die ethische frage... allerdings, dann dürfte man gar nichts mehr machen... am besten in den steinzeithöhlen herumkrabbeln, denn beim hausbau und beim feuermachen kann man sich verletzen...

Manchmal muss man auch dem Kind vertrauen... (Sofern es entscheidungsfähig - sprich alt genug ist)
 

mac

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Hallo Mars,

Das wäre dann die ethische frage... allerdings, dann dürfte man gar nichts mehr machen... am besten in den steinzeithöhlen herumkrabbeln, denn beim hausbau und beim feuermachen kann man sich verletzen...

Manchmal muss man auch dem Kind vertrauen... (Sofern es entscheidungsfähig - sprich alt genug ist)
selbstverständlich ist das auch eine ethische Frage, welchem Risiko an Leib und Leben man einen Menschen aussetzt.

Nur Deine Schlußfolgerungen daraus sind eher trotzig als überlegt.

Wenn ich meinen Kindern den Autoschlüssel gebe, dann weiß ich daß das Risiko daß sie das nicht überleben, bei ca. 0,1% pro 15000 gefahrenen km liegt. Das hat wenig mit Vertrauen zu tun. Ich vertraue darauf, daß sie sich vernünftig verhalten, aber das bewahrt sie nicht vor eigenen und fremden Fehlern und der Unvernunft anderer Verkehrsteilnehmer und auch nur wenig vor ihrer eigenen Unvernunft.

Wenn ich, um bei Deinem Steinzeitszenario zu bleiben, mich auf einen Kampf mit dem Säbelzahntiger einlasse um meine Familie zu retten und dabei ein Risiko von 50% daran zu sterben eingehe, ist das etwas völlig anderes, als wenn ich dieselben 50% Risiko eingehe, um persönlich zum Mars zu kommen.

Mit diesen von Dir gewählten Vergleichen drückst Du Dich nur vor der Beantwortung der Fragen, die ich Dir gestellt hatte. Ich wollte eine Zahl von Dir hören, welchem Risiko Du Deine Schutzbefohlenen aussetzen würdest, um das Ziel: ‚Mensch betritt Mars‘ zu erreichen. Daß die, die sich selbst dieser Gefahr aussetzen ein höheres Risiko eingehen würden, halte ich dabei nicht für ungewöhnlich.

Herzliche Grüße

MAC
 

FUNtastic

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Hallo Mac,
über die Beiträge hier musste ich doch einige Zeit nachdenken. Nun möchte ich versuchen meinen Standpunkt wieder zu geben.

Ich selbst betreibe einen nicht ungefährlichen Sport. Manch einer würde das was ich mache nicht als Sport, sondern evtl. sogar als lebensmüde o.ä. bezeichnen.
Ich bin jedoch der Meinung, ein dabei für mich kalkulierbares Risiko einzugehen.
Ich versuche das jeweilige Risiko zu minimieren, mich bestens vorzubereiten und verlasse mich auch auf die Aussagen/Erfahrungen von anderen Personen. Ich bin sicherlich alles Andere als lebensmüde, habe mich allerdings vor einer Weile zum ersten Mal ernsthaft verletzt. Aus all diesen Gründen mag es also sein, dass ich eine ganz spezielle Sichtweise zum Thema habe.

Fragt mich nun jemand nach dem Verhältnis vom Nutzen zum Risiko, bei Ausübung dieser Tätigkeit, so muss ich (mir) natürlich eingestehen, dass es sozusagen keinen "Nutzen" gibt!
Dennoch bin ich für mich selbst dazu bereit dieses Risiko einzugehen.

Gerade im Gespräch mit meinen Eltern fiel es mir sehr schwer zu vermitteln, warum ich dazu bereit bin dieses Risiko einzugehen. Einen objektiven Grund dazu gibt es schlichtweg nicht!

Was sagst du einem potentiellen Astronauten, der bereit dazu ist zum Mars zu fliegen und dieses Risiko für sich persönlich einzugehen? Willst du dann auch das Risiko und den Nutzen in Relation setzen?
Auf welche Diskussion müsstest du dich dann einlassen? Wie hoch würde derjenige den "Nutzen" einschätzen der, bzw. einer der ersten Menschen zu sein, die evtl. einen anderen Planeten betreten könnten?

Ich kann deinen Ansatz gedanklich nachvollziehen "frag dich selbst, welchem Risiko du dein eigenes Kind aussetzen würdest".
Aus deiner Sicht obliegt es der Nasa, oder welcher Organisation auch immer, diese Entscheidung zu treffen. Entschieden werden muss, ob es "wert ist", das Risiko für den jeweils Einzelnen, evtl. auch für dessen Familie einzugehen. Aber es geht eben nicht darum, dass irgend eine Organisation darüber zu entscheiden hat. Diese Entscheidung wird an anderer Stelle gefällt,
sie obliegt eben dem jeweils Einzelnen und dessen Familie! Aufgabe der Nasa wäre schlicht über das Risiko aufzuklären, die schlimmsten Konsequenzen vielleicht auch drastisch klar zu machen, und diese Gefahren durch geeignete Maßnahmen so gering wie möglich zu halten!

Auf die von dir gestellte Frage kann es somit, aus meiner Sicht, keine allgemeingültige Antwort geben. Unabhängig davon wie hoch das Risiko letztendlich ist, es ist Verantwortung derjenigen, die dazu bereit wären diese Reise anzutreten. Auch läge es in Deren Verantwortung z.B. mit der eigenen Familie über die Gefahren und über die eigene Motivation dazu sich diesen Gafahren bewusst auszusetzen zu sprechen. Dies ist weder Aufgabe der Allgemeinheit, noch irgend einer Organisation.

Ach ja, ich persönlich wäre zu einer derartigen Reise übrigens nicht bereit!

Viele Grüße
Matthias
 
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SpiderPig

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Hallo alle,

selbstverständlich gibt es Menschen, die eine Marsreise auch dann antreten würden, wenn die Chance es zu überleben sehr gering wäre. Für Ruhm, persönliche Erfahrung, wie auch immer.

Ich verstehe aber die Gedanken zum Risiko eher wie mac.
Nicht die individuelle Risikobereitschaft spielt bei der NASA ein Rolle, sondern das politisch für die NASA vertretbare Risiko.

In wie weit die Entscheidungen politisch sind, erkennt man an dem Auslaufen des Raumgleiter-Programms.

Die Chalanger- und Columbia-Katastrophen haben die NASA politisch und somit wirtschaftlich (natürlich auch persönlich) hart getroffen. So hart, dass ein innovatives Raumgleitersystem auslaufen wird. Alle Nachfolger-Systeme setzen auf schon seit 20 Jahren bewährte Technik mit minimiertem Risiko.
Das ist finanziell eventuell ein Gewinn, technisch und wissenschaftlich jedoch ein starker Rückschritt.

Heute würde man einen Raumgleiter anders konzipieren als die vorhandenen und sowohl leistungsfähiger wie auch sicherer machen. Aber die Entscheidung ist aufgrund der Katastrophen dagegen ausgefallen.

Diese Überlegungen sind mit der wichtigste Grund, warum eine Marsmission nur dann stattfindet, wenn die Gefahren minimiert sind, denn ein Fehlversuch, wohl möglich mit tödlichem Ausgang, würde die politische Unterstützung und weitere Finanzierung gefährden, eventuell ein erneutes Marsprogramm auf viele Jahre oder für immer verhindern.

Ich persönlich wollte auch niemanden auf ein Himmelfahrtskommando schicken wollen, auch wenn derjenige dazu freiwillig bereit wäre.


SpiderPig
 

mac

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Hallo Matthias,

erst mal danke für Deine persönliche, differenzierte Stellungnahme.

Auf die von dir gestellte Frage kann es somit, aus meiner Sicht, keine allgemeingültige Antwort geben.
wenn man das könnte, wären meine Fragen dazu eigentlich überflüssig. ;)

Es gibt bei der Risikobewertung den Begriff des ‚allgemein akzeptierten Risikos‘. Aber bereits dieser Begriff ist extrem unscharf. Was ‚man‘ im Straßenverkehr defakto akzeptiert, hält man beim Strahlenschutz oder der Pharmazie z.B., für völlig indiskutabel unverantwortlich. Allein die dabei beobachtbaren krass (mehr als ein Faktor 1000) unterschiedlich bewerteten Risiken, lassen eine allgemeingültige Antwort auf die von mir gestellten Fragen gar nicht zu. Ja, wenn man sich näher mit dieser Thematik befaßt, dann könnte man geradezu zu dem Schluß kommen, daß die Einschätzung von Risiken völlig irrational erfolgt.

Tatsächlich wird es wohl eher eine jeweils individuelle Einschätzung sein, die Unbekanntes (als Überlebensstrategie durchaus vernünftig) in seinem Risikopotential stark überbewertet und umgekehrt schon wenige geglückte Wiederholungen einer riskanten Handlung ebenso stark in ihrem Risikopotential unterbewertet. All das ist im Rahmen einer (unbewußten) Überlebensstrategie in unserer natürlichen Umwelt durchaus vernünftig. In unserer tatsächlichen, nicht nur von natürlichen Gefahren geprägten Umwelt ist diese (für die neuen Gefahren zu simple) Strategie aber zunehmend fragwürdig.

Ich denke zwar, daß SpiderPig mit seiner, den politisch/wirtschaftlichen Aspekt betonenden Anschauung nichts falsches schreibt, aber mir geht es hier weniger um Geld und Macht. Und diese Fragen sind nicht mit Plattheiten wie: ‚Nur im Bett bin ich sicher‘ zu beantworten, denn neben der Verantwortung für meine Schützlinge sind alle anderen Aspekte einer solchen Unternehmung ja nicht automatisch wertlos. Im Gegenteil. So gesehen wäre auch eine rein materielle Güterabwägung aus meiner Sicht ganz und gar unzureichend.

Herzliche Grüße

MAC

PS ich werde in den nächsten 17 Tagen wahrscheinlich nicht mehr antworten können, weil wir morgen nach Usedom, in unser Ferienquartier fahren werden.
 
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_Mars_

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Andere Völker / Religionen halten zum teil dinge für vertretbar, die uns grausam erscheinen, anderes ist wieder 'tabu', was uns hinderlich erscheint.

Das hängt wohl auch von jedem menschen ab...

Diese Überlegungen sind mit der wichtigste Grund, warum eine Marsmission nur dann stattfindet, wenn die Gefahren minimiert sind, denn ein Fehlversuch, wohl möglich mit tödlichem Ausgang, würde die politische Unterstützung und weitere Finanzierung gefährden, eventuell ein erneutes Marsprogramm auf viele Jahre oder für immer verhindern.

Wenn es einen konkreten termin gäbe, würde ich diese Aussage bejahen. Aber einfach nur warten... Die Technologien werden dir sicherlich nicht in den Schoß fallen...

PS. für immer nicht. Vlt für lange zeit
eine andere Nation würde kommen, und demonstrativ sagen: unsere kosmonauten überleben dies

‚Nur im Bett bin ich sicher‘
Nicht einmal dort.
Mann kann runterfallen, beim essen ersticken, die decke kann einstürzen (nach jahren vernachlässigter Sanierung), luft kann ausgehen, ...
 

Lina-Inverse

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Mythos Shuttle?

Die Chalanger- und Columbia-Katastrophen haben die NASA politisch und somit wirtschaftlich (natürlich auch persönlich) hart getroffen. So hart, dass ein innovatives Raumgleitersystem auslaufen wird. Alle Nachfolger-Systeme setzen auf schon seit 20 Jahren bewährte Technik mit minimiertem Risiko.
Das ist finanziell eventuell ein Gewinn, technisch und wissenschaftlich jedoch ein starker Rückschritt.

Heute würde man einen Raumgleiter anders konzipieren als die vorhandenen und sowohl leistungsfähiger wie auch sicherer machen. Aber die Entscheidung ist aufgrund der Katastrophen dagegen ausgefallen.
Wenn ich dich hier richtig verstehe, sagst du der Ausstieg aus dem Shuttle-Programm wäre rein politisch motiviert und der Auslöser war der Columbia-Unfall?
Das ist sicher ein Grund, und es mag auch der konkrete Auslöser gewesen sein das Ende des Shuttles der Öffentlichkeit zu vermitteln - es gibt aber auch eine Menge anderer Gründe, die mit den Risiken gar nichts zu tun haben.
Wenn man die rein finanzielle Seite betrachtet, hat das Shuttle nie die ursprünglichen Erwartungen erfüllt den Zugang zum Weltraum zu verbilligen, im Gegenteil, es ist das teuerste System. Gleichzeitig kann man unterstellen, das es auch immer das unsicherste System war (Startabbruch wegen der Feststoffbooster zu fast keinem Zeitpunkt möglich, kein Rettungssystem für die Besatzung).
Ich sehe Columbia in erster Linie als öffentlich gut vermittelbare Gelegenheit den Ausstieg zu begründen - letztendlich sehe ich als Grund aber die hohen Kosten imd dem schwindenden politischen Willen. Es kommt noch dazu das das Shuttle nur einen einzigen verbleibenden Anwendungszweck hat, den Bau und Betrieb der ISS. Nachdem das ATV hier einen Teil der Aufgaben übernimmt und die ISS "fertig" ist (es fehlt wiederum am Interesse sie noch weiter auszubauen), verliert das Shuttle nun seine letzte Existenzberechtigung.
Man zeigt zwar gern Öffentlichkeitswirksam wie toll doch das Shuttle ist, z.B. mit der Hubble-Reparatur, wenn man aber rein auf Basis eingesetzte Geldeinheit/wissensschaftliche Ausbeute rechnet, ist das Shuttle hier nur Geldverschlinger (siehe auch die Diskussion hier).
Unter diesen Bedingungen sehe ich den primären Grund für den Ausstieg in den Kosten, Columbia ist nur vorgeschoben.
Alle Nachfolger-Systeme setzen auf schon seit 20 Jahren bewährte Technik mit minimiertem Risiko.
Das ist finanziell eventuell ein Gewinn, technisch und wissenschaftlich jedoch ein starker Rückschritt.
Hier ist die Sachlage ziemlich eindeutig: Es ist ein finanzieller Gewinn. Wo der wissenschaftlicher Rückschritt ist, sehe ich nicht. Das Shuttle ist ein Mittel zum Zweck, kein Forschungsgegenstand. Intuitiv neige ich auch dazu zu sagen das ein "Wegwerf"-Raumfahrzeug technisch rückschrittlich ist, aber das ist kein Faktor - zumindest wenn man Raumfahrt mit wissenschaftlichen und/oder wirtschaftlichen Zielen betreibt und nicht als Sport.
Heute würde man einen Raumgleiter anders konzipieren als die vorhandenen und sowohl leistungsfähiger wie auch sicherer machen.
Das ist ein Wunschtraum. Die real vorhandene Technik ermöglicht keine wesentlich leistungsfähigere Konstruktion: Bessere Triebwerkstechnologie als das SSME? Nicht in Sicht, das SSME ist bereits so hoch gezüchtet wie es geht.
Bessere Booster? Klar, geht mit Flüssigtreibstoffen - kostet aber mehr für den gleichen Schub. Immerhin wäre es sicherer da man die vorzeitig abschalten könnte.
Rettungssystem für die Besatzung (abtrennbares Cockpit)? Kein Problem, kostet halt etwas Nutzlast (die ist jetzt schon ziemlich niedrig).
Kann das Shuttle wenigstens leichter werden? Klar, bessere Werkstoffe machen es leichter, nur wieviel? Kein Ahnung, aber wenn die leichtere Bauweise nicht zu 100% das Mehrgewicht für die Wiederverwendbarkeit kompensiert ist ein Wegwerfsystem immer noch leistungsfähiger - und dort kann man ja auch die Leichtbauweise anwenden... es läuft also darauf hinaus ob die Wiederverwendbarkeit eine Kosteneinsparung ermöglicht. Wir haben hier nur das Shuttle als Negativbeispiel (die Wartung ist extrem teuer), aber nichts zum vergleichen. Sicher würde man bei einer Neuentwicklung mehr darauf achten und könnte so Einsparen. Die Frage ist aber, kann man soviel sparen das man in die gleichen Kostenregionen kommt wie ein Wegwerfsystem?

Ich komme für michzum dem Schluss das ein wiederverwendbares Raumfahrzeug mit der heute verfügbaren Technologie nicht ökonomisch sinnvoll ist - mit chemischem Antrieb kann man sich das Zusatzgewicht einfach nicht leisten - andere Technologie(en) zum Start von der Erdoberfläche stehen uns aber nicht zur Verfügung.

Zum Risiko: Ich meine man kann das Risiko gar nicht rational bewerten, schon allein deshalb nicht weil nicht jeder Mensch jeden Faktor gleich bewertet. Um eine rationale Bewertung durchzuführen müsste man sowohl den Nutzen als auch den Wert der Astronautenleben für eine Marsmission bewerten. Wahrscheinlich würde man es in Geldwert tun - nur was ist ein Astronautenleben wert? Und was ist eine Marslandung wert?
Diese Fragen kann wohl jeder für sich beantworten, aber die Antworten werden je nach Person sehr unterschiedlich ausfallen.

Gruss
Michael
 

mac

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Hallo Michael,

Zum Risiko: Ich meine man kann das Risiko gar nicht rational bewerten, schon allein deshalb nicht weil nicht jeder Mensch jeden Faktor gleich bewertet. Um eine rationale Bewertung durchzuführen müsste man sowohl den Nutzen als auch den Wert der Astronautenleben für eine Marsmission bewerten. Wahrscheinlich würde man es in Geldwert tun - nur was ist ein Astronautenleben wert? Und was ist eine Marslandung wert?
das ist nicht falsch, aber schau Dir mal genauer an was Du hier sagst. Glaubst Du, daß eine Organisation wie z.B. die NASA mit dieser Argumentation einer Risikoanalyse und Bewertung aus dem Weg gehen kann?

Die Sache ist und bleibt schwierig. In http://www.ssk.de/werke/volltext/1988/ssk8807.pdf kann man etwas genauer verfolgen, wie man solche Probleme angeht, ohne daß ich damit einen Anspruch auf eine gute Lösung des Problems suggerieren möchte. Jede Entscheidungsgrundlage und Bewertung bleibt angreifbar.

In Geldwert tut man es übrigens nicht, zumindest nicht in den mir zugänglichen Informationen. Das Kriterium dabei ist eine Risikogrenze, die man mit rationalen Methoden ermittelt und die in der Größenordnung 1/1.000.000 zusätzliches Sterberisiko liegt. Eine solche Grenze wird zu einem allgemein akzeptierten Risiko erklärt und alle (Geld kostenden) Schutzmaßnahmen daraufhin ausgelegt.

Wenn Du nun argumentierst, daß Dir persönlich 1/1.000.000 viel zu riskant erscheint, stehst Du auf ziemlich verlorenem Posten, denn viele weitere Risiken die Du alltäglich eingehst, sind weit höher. Vom Autofahren, bis zum Rauchen.

Man kann sich nun darüber streiten, ob man für die Marsastronauten die gleichen Regeln erzwingt, wie sie für beruflich strahlenexponierte Personen gelten. Rational macht es wenig Sinn den Strahlenschutz um einen Faktor 10.000 höher zu bewerten, als das Risiko der nicht unversehrten (nicht) Rückkehr.

Für die Astronauten selbst, mögen solche Überlegungen sogar ziemlich irrelevant scheinen, spätestens für ihre Angehörigen aber nicht mehr.

Herzliche Grüße

MAC
 
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SpiderPig

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Hallo Michael,

Wenn ich dich hier richtig verstehe, sagst du der Ausstieg aus dem Shuttle-Programm wäre rein politisch motiviert und der Auslöser war der Columbia-Unfall?
Nein, so einfach ist die Lage nun auch wieder nicht.

Ich sehe Columbia in erster Linie als öffentlich gut vermittelbare Gelegenheit den Ausstieg zu begründen - letztendlich sehe ich als Grund aber die hohen Kosten imd dem schwindenden politischen Willen.
Das sehe ich auch so.

Ich wollte mit meinem Beitrag andeuten, dass ein Ausstieg aus einer Technologie (Raumgleiter) gemacht wird, weil das nach zwei solchen Katastrophen politisch nicht mehr möglich war, für eine Weiterentwicklung oder Neukonzipierung Geld zu bekommen.
Der Raumgleiter war ja schon wegen finanziellen und technischen Problemen und fehlender politischer Unterstützung eine sehr abgespeckte Version des ursprünglich angestrebten Gleiters auf der Basis der Sänger-Studie. (Das jetzt erfolgreich von einem Privatunternehmen umgesetzt wird)

Man sollte die Risiken für eine innovative Forschungsreise sehr genau Abschätzen, denn eine Kathastrophe führt oft dazu, die nötige politische Unterstützung zu verlieren und damit auch das Geld.

Nach meiner Meinung darf der Mensch noch 50 oder 100 Jahre warten, bis er auf den Mars fliegt. Bis dahin sind höher entwickelte Rover die preiswertere Alternative und bringen wissenschaftlich sehr viel mehr Gewinn pro Dollar als eine Fahne im Marssand.

Das eigentliche Ziel der Raumfahrt sollte auch nicht das "Hin und wieder Zurück" des Bilbo Beutlin sein, sondern langfristig den Weltraum mit Habitaten zu bevölkern.
Ob ein Marsmission - später eine Marsstation - dafür der richtige Schritt ist, bezweifle ich.


SpiderPig
 

_Mars_

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Hier ist die Sachlage ziemlich eindeutig: Es ist ein finanzieller Gewinn. Wo der wissenschaftlicher Rückschritt ist, sehe ich nicht. Das Shuttle ist ein Mittel zum Zweck, kein Forschungsgegenstand. Intuitiv neige ich auch dazu zu sagen das ein "Wegwerf"-Raumfahrzeug technisch rückschrittlich ist, aber das ist kein Faktor - zumindest wenn man Raumfahrt mit wissenschaftlichen und/oder wirtschaftlichen Zielen betreibt und nicht als Sport.

Genau. Das transportsystem ist dann der einzige 'rückschritt'. Dafür kommen Menschen billiger in den Weltraum, was wiederum geld spart, mehr bemannte missionen, mehr scout-missionen (also auch für unbemannte raumfahrt ein gewinn) - die die gegend erkunden vor der landung, ...

Ein Raumgleiter ist wohl erst mit einem SSTO- Antrieb möglich/sinnvoll (vielversprechned hier das VASIMR-Konzept)

Das eigentliche Ziel der Raumfahrt sollte auch nicht das "Hin und wieder Zurück" des Bilbo Beutlin sein, sondern langfristig den Weltraum mit Habitaten zu bevölkern.
Mit Mars-missionen rückt eine Kolonie in greifbare nähe: alle missionen an einen Punkt, dann die Habitate verbinden -> viel mehr lebensraum und gemütlichkeit

Habitate fliegen auch nicht frei heurm. Sonst muss man sie immer wieder mit Triebwerkskorrekturen auf Kurs halten. Ein teurer Spaß, davon kann man sich heutzutage 2 oder 3 leisten, darüber braucht man 100 shuttles zur versorgung...
Auf Himmelskörpern gibt es schwerkraft, (meist) eine schützende atmosphäre, Wasser in form von Eis, resourcen,...

ISS "fertig" ist (es fehlt wiederum am Interesse sie noch weiter auszubauen)
Ja... Einerseits gut... Schade aber auch...
man spart geld, das für Mond und marsmissionen gebraucht wird.
Ausbauen bis zum geht-nicht-mehr wäre auch cool, mit treibhaus, einem künstliche schwerkraft-modul,...

Aber eine Basis auf dem Mond/Mars kann nicht einfach aufgelassen werden, wie damals die Mondflüge. (Die aufgestellten spiegel stehen heute noch)
Die bleibt dann stehen und kann weiterhin genutzt werden, spätestens beim übernächsten präsidenten...



Rover bringen mehr als Fahne im Marssand

Naja... Ich bin der Meinung, dass es aandere Nationen anspornen würde, dieser Nation nachzusetzten.
Das würde wohl die Raumfahrt weltweit ankurbeln.
 

Lina-Inverse

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Hallo mac,

wir missverstehen uns hier ziemlich gründlich. Durch deinen Beitrag ist mir klargeworden das wird von verschiedenen Dingen reden.

Glaubst Du, daß eine Organisation wie z.B. die NASA mit dieser Argumentation einer Risikoanalyse und Bewertung aus dem Weg gehen kann?
Nein, das wollte ich aber auch nicht aussagen. Ich wollte lediglich aussagen das jede Risikobewertung auf irrationalen Annahmen beruhen muss. Eine Risikoanalyse kann ich rational durchführen, die Bewertung dagegen nicht, hier fliessen die (irrationalen) Wertmassstäbe des Bewertenden ein.

In Geldwert tut man es übrigens nicht, zumindest nicht in den mir zugänglichen Informationen. Das Kriterium dabei ist eine Risikogrenze, die man mit rationalen Methoden ermittelt und die in der Größenordnung 1/1.000.000 zusätzliches Sterberisiko liegt. Eine solche Grenze wird zu einem allgemein akzeptierten Risiko erklärt und alle (Geld kostenden) Schutzmaßnahmen daraufhin ausgelegt.
Ähm, wenn man eine willkürliche Grenze setzt (1 : 10^6), und Geldwerte Schutzmassnahmen daraufhin deckelt kann ich durchaus unterstellen das Geld ein Masstab ist (dadurch wird ja indirekt ein Geldwert festgelegt). Das ist eine Methode, für mich persönlich auch durchaus akzeptabel ist, bis auf das Detail das das vertretbare Risiko relativ willkürlich festgelegt wurde.

Wenn Du nun argumentierst, daß Dir persönlich 1/1.000.000 viel zu riskant erscheint, stehst Du auf ziemlich verlorenem Posten, denn viele weitere Risiken die Du alltäglich eingehst, sind weit höher. Vom Autofahren, bis zum Rauchen.
Hier möchte ich dir widersprechen - willkürliche Festlegung ist für mich nicht akzeptabel. Für mich persönlich spielt es eine Rolle ob ein Risiko selbstverschuldet ist, ob ich Alternativen habe usw. Das Risiko durch Rauchen tödlich zu erkranken wäre selbst mit 100% noch akzeptabel, weil ich das nicht tun muss. Dagegen wäre mir ein Risiko von 1 : 10^6 an den Emissionen eines Kernkraftwerkes zu erkranken eben nicht akzeptabel, wenn es eine Alternative mit geringerem Risiko gibt, alternativ könnte man ja auch ganz auf Strom verzichten. Erst durch eine Bewertung des Risikos gegenüber den Alternativen (hier fliesst wieder eine meiner irrationalen Überzeugungen ein: ich möchte z.B. nicht ohne Strom leben) kann ich entscheiden ob das Risiko für mich vertretbar ist, oder eben nicht.

Man kann sich nun darüber streiten, ob man für die Marsastronauten die gleichen Regeln erzwingt, wie sie für beruflich strahlenexponierte Personen gelten,
Meiner Meinung nach ist jedes Risiko (auch 100%) vertretbar, sofern sich die Person nur freiwillig dafür entscheidet, allerdings macht mir dabei Kopfzerbrechen das es keine vollständig freiwillige Entscheidung geben kann (soziale Prägung, Gruppenzwang etc).

Rational macht es wenig Sinn den Strahlenschutz um einen Faktor 10.000 höher zu bewerten, als das Risiko der nicht unversehrten (nicht) Rückkehr.
Das steht für mich ausser Frage, ist aber auch nicht Bestandteil meiner Überlegungen. Risiken lassen sich rational beziffern und demnach in gegebenen Grenzen auch minimieren.

Für die Astronauten selbst, mögen solche Überlegungen sogar ziemlich irrelevant scheinen, spätestens für ihre Angehörigen aber nicht mehr.
Und genau hier fängt das Problem an: Die Angehörigen bewerten eben im Ernstfall anders als vor dem Ernstfall. Das handhabt die Öffentlichkeit ja in der Regel auch nicht anders. Und wenn es um das Risiko Dritter geht, man selbst also nicht betroffen ist, bewertet man auf einmal auch ganz anders.

Ich weiss für die Bewertungsproblematik auch keinen Lösungsansatz. Unter den Tisch kehren möchte ich das Problem aber auch nicht (genau das tut man meiner Meinung nach in der Regel, mit der Folge das ein einziger Fehlschlag ganze Programme gefährdet). Idealerweise kämen alle zur gleichen Bewertung, und wenn es einen tödlichen Unfall gibt, akzeptiert man diesen ohne das eigentliche Ziel in Frage zu stellen. Weil uns das Ziel die Opfer wert ist. Dazu braucht das Ziel aber einen Wert, und dieser Wert muss von allen (oder zumindest einer Mehrheit) geteilt werden.

Gruss
Michael
 

Lina-Inverse

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Hallo SpiderPig,

ich bin relativ detailiert auf das Shuttle eingegangen, weil das Konzept anscheinend von vielen (auch dir, wenn ich dich richtig verstehe) als Erfolgversprechend angesehen wird. Das Shuttle war halt nur die 1. Generation, die 2. Generation würde besser werden, nur seien die Fehlschläge beim Shuttle der Grund warum das Konzept politisch nicht durchsetzbar ist. Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Den eigentlichen Grund sehe ich darin das das Konzept Raumgleiter wirtschaftlich nicht sinnvoll realisierbar ist.
Ich wollte mit meinem Beitrag andeuten, dass ein Ausstieg aus einer Technologie (Raumgleiter) gemacht wird, weil das nach zwei solchen Katastrophen politisch nicht mehr möglich war, für eine Weiterentwicklung oder Neukonzipierung Geld zu bekommen.
...(Das jetzt erfolgreich von einem Privatunternehmen umgesetzt wird)
Wenn du einmal die technischen Rahmendaten zum dem "Raumschiff" (absichtlich in Anführungzeichen) von Virgin Galactic anschaust, siehst du das es sich eher um ein Flugzeug als um eine Raumfahrzeug handelt. Das Ding ist ähnlich leistungsfähig wie die X-15 (Baujahr 1959, gleiches Konzept!). Es wird zwar nach internationaler Definition der Weltraum erreicht, aber mit Raumfahrt hat das nicht wirklich was zu tun. Es wird weder ein Orbit erreicht, noch kann damit eine Nutzlast in den Orbit gebracht werden.
Und es fehlt nicht etwa ein bisschen Leistung dazu, sondern Welten (aus dem Wiki-Artikel):
Grundsätzlich ist SpaceShipOne nicht für Flüge in eine Erdumlaufbahn ausgelegt, da seine Maximalgeschwindigkeit nur etwa ein Siebtel der dafür nötigen ersten kosmischen Geschwindigkeit beträgt.
Virgin Galactic versteht es sich gut darzustellen und zu vermarkten. Eine Revolution der wissenschaftlichen/kommerziellen Raumfahrt wird hier aber kaum eingeleitet.

Gruss
Michael
 
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