Außerirdische: Gut oder Böse?

Bynaus

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mac schrieb:
Ergo: Wir sind die Einzigen weit und breit? Wir sind die Ersten weit und breit? Die Reise geht grundsätzlich nicht? Alle die es gekonnt hätten, haben es nicht in den Griff bekommen mit der dazu nötigen Energiedichte wenigstens so verantwortungsvoll umzugehen, daß sie sich nicht schon vorher gegenseitig vernichtet, oder ihren Planeten für sich selber unbewohnbar gemacht hätten?

Oder deine Prämisse, die nur bekannte Physik voraussetzt, ist falsch? ;) (wobei meine eigene "Erklärung" weiter oben natürlich auch voraussetzt, dass wir "die einzigen weit und breit" bzw. die "ersten weit und breit" - in unserem Vergangenheitslichtkegel - sind). Du hast aber natürlich recht, dass die Nichtbeobachtung von Habitaten bestimmte Grenzen setzt für die Fähigkeiten (bzw. Häufigkeiten) von Zivilisationen, die selbstreplizierende, sich mit Unterlichtgeschwindigkeit bewegende Habitate bauen.

Ralf schrieb:
doch, eigentlich schon.

Warum? Gut / böse sind Begriffe, die mit (wandelbaren, menschlichen) moralischen Wertvorstellungen zu tun haben. Die können (werden) zwischen unterschiedlichen Zivilisationen völlig unterschiedlich sein - auch ein sehr beliebtes Thema der Science Fiction.

Und vor allem: wenn diese Aliens uns hätten Böses tun wollen, so hätten sie das längst getan.

Dafür gibt es keine Garantie, wobei es im Detail davon abhängt, welche Form von "diesen Aliens" man genau meint. Die Ameise im Haufen kann auch sagen: diese baumgrossen Nacktaffen werden uns nichts tun, schon seit Generationen lassen sie uns unseren Hügel bauen - und schon am nächsten Tag kommt der Bulldozer.

Zudem haben wir uns bisher nicht sehr weit hinaus bemerkbar gemacht. Die Erde sendet erst seit kurzer Zeit (T) klar als künstlich erkennbare Signale aus - alles was wir sagen können, ist, dass innerhalb T/2 Lichtjahren keine Zivilisationen sind, die bereit wären, sofort mit Lichtgeschwindigkeit zu uns zu eilen, um uns zu zerstören. Wenn wir für die fiktive kampfbereite "imperiale Zerstörungsflotte" mac's Reisegeschwindigkeit von nur 0.01 c ansetzen und T = 80 Jahre setzen, dann können wir solch übelgelaunte Zivilisationen nicht mal auf 0.8 Lichtjahre hinaus ausschliessen - also nicht einmal bis Alpha Centauri!

Dein Argument greift im Prinzip nur, wenn "die Aliens" schon hier wären. Und selbst dann: es könnte sein, dass sie auf einen bestimmten (z.B. technologischen) Trigger warten, bevor Neugier (oder Gleichgültigkeit) in Angst (oder Kontaktbereitschaft) kippt.

eine Zivilisation, die imstande ist, mindestens interstellare Raumflüge durchzuführen, verfügt meines Wissens über so viel Intelligenz, dass sie die Phase der sinnlosen Gewalt längst überwunden hat.

Vielleicht definieren sie auch "sinnlose Gewalt" ganz einfach anders als du... Zumindest auf der Erde korrelieren hohe Technologie und Friedfertigkeit gegenüber anderen Zivilisationen bzw. Kulturen keineswegs (siehe Drohnenkrieg).

Ich denke, Vorsicht in Sachen CETI ist eine legitime, sogar konservativ-vernünftige Position, so lange wir keine halbwegs gute Antwort auf das Fermi Paradoxon haben.
 

mac

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Hallo Bynaus,

Oder deine Prämisse, die nur bekannte Physik voraussetzt, ist falsch? ;)
Ja, vielleicht? Nur dann wird das Fermi Paradoxon nur noch unheimlicher - denn dann ist das 'Einzugsgebiet' nicht mehr 'nur' auf den Vergangenheitslichtkegel beschränkt. Alle anderen 'Probleme' bleiben aber (auf größeren Entfernungsskalen) die selben.

Herzliche Grüße

MAC
 

Alex74

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und schon am nächsten Tag kommt der Bulldozer.
Nur wenn der Sinn des Lebens, des Universums und dem ganzen Rest 42 ist.

Mal im Ernst, ich würde das Thema nicht unter dem Blickwinkel "könnten diese bestimmten Aliens gut oder böse sein" sehen, sondern gewisse Prinzipien wie Leben sich evolutionär entwickelt betrachten;

Auf einen beschränkten Lebensraum begrenzt entwickeln sich normalerweise keine höheren Lebewesen, die radikal alles vernichten, da das ihre eigene Existenz beenden würde.
Nun haben wir aber scheinbar mit dem Menschen hier eine solche Spezies die offenbar genau das tatsächlich könnte. Da würde ich noch einwenden wollen dass das einfach noch nicht der Fall war, aber mit einiger Sicherheit nicht ewig lange gut gehen wird - siehe auch Doomsday Argument.
Und selbst wenn doch: der Mensch vernichtet ja nicht ziellos alles, er macht sich das zunutze was er braucht; Kühe, Schweine, Nahrungspflanzen, etc. - die wirds es wohl so lange geben wie es Menschen gibt (wobei auch hier ein Einwand erhoben werden könnte: denn wenn es möglich werden sollte künstliches Fleisch oder Pflanzen effizienter zu produzieren als natürliche, hat sich das Argument).

So oder so: eine als Milchkuh versklavte Menschheit wäre nun auch nicht gerade das was wir "friedliche Koexistenz" nennen würden. Die bösen Aliens müssten uns also nichtmal vernichten wollen damit ihre Motive uns gegenüber als feindlich eingestuft werden könnten.

Nun befinden wir uns argumentativ aber im ziemlich unbegrenzten Weltraum.
Was hindert eine Spezies, die einmal den Schritt hin zur interstellaren Weltraumfahrt gemacht hat, sich immer agressiver weiterzuentwickeln?
De fakto werden sich jene Kolonien rascher ausbreiten die andere Planeten rücksichtsloser kolonisieren.

Das es uns noch gibt ist also durchaus ein starkes Argument dafür dass es tatsächlich in unserem Ereigniskegel keine Zivilisationen gibt die sich interstellar ausbreiten könnten. Denn wenn es welche gäbe, hätten uns sicher die agressivsten Zweige davon als erstes erreicht.

Die Schlussfolgerung ist doch, dass wir bei einem Erstkontakt entweder auf eine sich agressiv ausbreitende Zivilisation stoßen werden (sofern interstellare Kolonisation möglich ist) oder auf eine Zivilisation die noch auf ihrem Heimatplaneten hockt und da genausowenig wegkommt wie wir (sofern interstellare Kolonisation nicht möglich ist).

Gruß Alex
 

Bynaus

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Auf einen beschränkten Lebensraum begrenzt entwickeln sich normalerweise keine höheren Lebewesen, die radikal alles vernichten, da das ihre eigene Existenz beenden würde.

Naja, auf der Erde zumindest haben die Menschen erst mal in jedem neuen Ökosystem, in dem sie sich breitgemacht haben, alle höheren Raubtiere (und auch alle grösseren, essbaren Tiere) ausgerottet. Klingt für mich schon ein wenig nach "radikal alles vernichten, was die eigene Existenz beenden würde".

Ich denke, "Versklavung" ist kaum eine Option. Arbeitsleistung (~Energie / Zeit) ist für Lebewesen, die sowohl genügend Energie als auch Zeit haben, um hierher zu kommen, kein besonders begehrtes Gut. Wenn schon würde es einfach darum gehen, einen allfälligen Konkurrenten rechtzeitig auszuschalten, bevor er zur Gefahr wird. Die heutige Menschheit selbst hat in ihrer Geschichte wohl alle anderen (schwächeren? unterlegenen?) Humanoiden ausgerottet.

Das es uns noch gibt ist also durchaus ein starkes Argument dafür dass es tatsächlich in unserem Ereigniskegel keine Zivilisationen gibt die sich interstellar ausbreiten könnten. Denn wenn es welche gäbe, hätten uns sicher die agressivsten Zweige davon als erstes erreicht.

Jup. Weder von mac noch von mir wirst du da Gegenargumente hören. (denke ich ;) )
 

ralfkannenberg

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Hallo Bynaus,

eigentlich immer dasselbe, es ist ein bisschen die Star Trek-Mentalität: eine Zivilisation, die nicht gelernt hat, friedlich zu sein, ist nicht in der Lage, eine Technologie zu entwickeln, die es ihr ermöglicht, interstellare Raumfahrt zu entwickeln.

Natürlich stellt sich die Frage, was "friedlich" ist: wenn ich ein Steak esse, so gab es da eine Handlung, die für das Tier, welchem das Steak einmal "gehört" hat, nicht friedlich war. Deswegen esse ich übrigens auch kein Steak mehr ...

Gleiches gilt für die Begriffe "gut" und "böse": wir alle wissen, was das ist, ja sogar diejenigen, die böse sind, wissen, was "gut" ist und was "böse" ist. Man ist vielleicht aus Bequemlichkeit oder aufgrund der Erlangung eines persönlichen Vorteils nicht sensibel darauf und blendet das aus, das heisst aber nicht, dass der Mensch nicht imstande wäre, dazwischen zu unterscheiden: er kann es sehr gut !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Major Tom

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Ich denke, es kommt nicht so sehr auf die moralische Disposition von Aliens an, sondern in welcher Mission sie unterwegs wären.
In der Geschichte der Menschheit sind mehr Leute durch ihren Einsatz für Gott und Vaterland zu Tode gekommen als durch alle jemals begangenen kriminellen Delikte zusammen.
Aliens welche sich auf einem interstellaren Djihad befinden möchte ich jedenfalls lieber nicht begegnen.
Wie schon früher gesagt halte ich allerdings Forscherdrang für ein starkes Motiv – würde auch gut ins Profil passen.
MT
 
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Alex74

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Ich glaube wir können uns sicher drauf einigen dass wir "böse" hier als "das freie Lebens- und Existenzrecht der Menschheit und aller anderen Erdenbewohner verneinend" definieren können.

eine Zivilisation, die nicht gelernt hat, friedlich zu sein, ist nicht in der Lage, eine Technologie zu entwickeln, die es ihr ermöglicht, interstellare Raumfahrt zu entwickeln.
Das ist zu kurz gedacht; hier geht es um Jahrmillionen der Entwicklung und der fortgesetzten Kolonisation.
Es werden sich diejenigen Kolonien am schnellsten weiterentwickeln und ihrerseits ausbreiten, die einen größeren Drang dazu ausbilden.
Dieser wird durch nichts gebremst da die Ressourcen quasi unbegrenzt sind - anders als auf einem Planeten.
Es gibt keinen Grund, wieso eine Spezies die diese Techniken entwickelt hat, nicht Artenchauvinistisch sein könnte;

Gibt es einen Planeten der bewohnbar ist und auf dem intelligente Wesen wohnen, und ein Zweig der kolonisierenden Aliens verdrängt sie nicht wegen moralischer Bedenken, so wird es ein anderer irgendwann tun.

Das ist nicht weit hergeholt: auch wir Menschen betrachten uns als mitfühlend, trotzdem werden Tiere in vielen Kulturen nur als Sache gesehen, das keine Gefühle hat, und das man daher bedenkenlos töten kann. Und nicht nur mit Tieren passiert(e) das, selbst anderen Menschen wurde und wird das Lebensrecht aufgrund anderer Hautfarbe abgesprochen, sie wurden millionenfach getötet, ihre Länder besetzt, die Überlebenden vertrieben. Das letzte größere Beispiel davon ist gar nicht so lange her...und das geschah u.a. auch aus dem Grund weil man sich (auch technisch) überlegen fühlte.

Wenn es also nur ungefähr so viele kolonisierende Alienstämme gibt wie Kolonisationsmächte damals bei uns, dann wird darunter sehr wahrscheinlich mindestens eine sein die sich so agressiv und rücksichtslos ausbreitet wie die europäischen Mächte vor einiger Zeit, oder das Nazi-Regime.
 

Bynaus

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eigentlich immer dasselbe, es ist ein bisschen die Star Trek-Mentalität: eine Zivilisation, die nicht gelernt hat, friedlich zu sein, ist nicht in der Lage, eine Technologie zu entwickeln, die es ihr ermöglicht, interstellare Raumfahrt zu entwickeln.

Es mag immer dasselbe sein, aber es ist deshalb nicht zwingend richtig (aber ich sage auch nicht, dass es zwingend falsch ist - bloss, dass wir es im Moment nicht wissen und auch nicht davon ausgehen können). Vielleicht ist es ja auch umgekehrt: nur aggressive Zivilisationen entwickeln interstellare Raumfahrt. Man denke an die Kzinti-Lektion: jeder nützliche interstellare Antrieb ist (wegen der involvierten Energien) auch immer eine mächtige Waffe. Wer keine mächtigen Waffen entwickelt (entwickeln will), entwickelt auch keine interstellaren Antriebe.

Gleiches gilt für die Begriffe "gut" und "böse": wir alle wissen, was das ist, ja sogar diejenigen, die böse sind, wissen, was "gut" ist und was "böse" ist.

Das hört man zwar oft, aber erstens bezweifle ich, dass dies für alle denkbaren Handlungen gibt (deshalb gibt es ja so viele schwierige Fragen, die in der Politik durch stete Verhandlungen gelöst werden müssen), und zweitens heisst das nicht, dass es deswegen das "absolut böse" und das "absolut gute" gäbe. Nach dem Alten Testament der Bibel ist es zum Beispiel "gut", Homosexuelle zu steinigen. Das hätte damals sicher auch jeder so "gewusst". Die Gesellschaft, in der wir leben, bestimmt, was als "gut", was als "böse" gilt - und die Gesellschaft verändert sich ständig. Wenn es solche Unterschiede bereits zwischen Menschen gibt (alle Angehörige derselbe Spezies, aufgewachsen unter mehr oder weniger denselben Bedingungen auf demselben Planeten, in zumindest sporadischem Kontakt zueinander) - wie gross werden dann die Unterschiede erst zu ausserirdischen Gesellschaften sein?

Wie erwähnt: ich denke nicht, dass Zivilisationen so häufig sind, dass wir uns vor einer Kolonisation fürchten müssten. Aber gemessen daran, dass wir in einem solchen Fall sehr viel zu verlieren hätten, wäre ich vorsichtig damit, unsere Präsenz im Universum allzu laut heraus zu posaunen. Wir sollten lieber warten, bis wir sicher wissen, warum es da draussen so ohrenbetäubend still ist.
 

ralfkannenberg

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Es mag immer dasselbe sein, aber es ist deshalb nicht zwingend richtig (aber ich sage auch nicht, dass es zwingend falsch ist - bloss, dass wir es im Moment nicht wissen und auch nicht davon ausgehen können).
Hallo Bynaus,

ich wollte nicht sagen, dass mein Argument richtig sei, ich wollte nur sagen, dass dies mein Argument ist. In solchen Diskussionen gehe ich von der Richtigkeit dieser Voraussetzung aus - irgendwelche Voraussetzungen muss man ja treffen, wenn man Resultate erhalten will, und diese halte ich eben für plausibel.

Aber selbstverständlich: ob sie richtig ist weiss ich nicht und kann ich auch nicht wissen, ehe sich ein Gegenbeispiel findet. Zumindest wurden wir bis heute nicht zerstört, d.h. bis heute war keine uns jetzt zerstören wollende Zivilisation in der Nähe. Wenigstens das kann man sagen. Möglicherweise waren aber uns wohlgesonnene Zivilisationen in der Nähe - in dieser Angelegenheit haben wir keinerlei Anhaltspunkte.


Vielleicht ist es ja auch umgekehrt: nur aggressive Zivilisationen entwickeln interstellare Raumfahrt. Man denke an die Kzinti-Lektion: jeder nützliche interstellare Antrieb ist (wegen der involvierten Energien) auch immer eine mächtige Waffe. Wer keine mächtigen Waffen entwickelt (entwickeln will), entwickelt auch keine interstellaren Antriebe.
Das widerspricht allerdings meiner Voraussetzung, die aber als Voraussetzung möglicherweise nicht anwendbar ist.

Ich kann mir noch einen dritten Weg vorstellen, nämlich den des willenlosen Kollektives, welches eine fortgeschrittene Technologie entwickeln kann. Ob das willenlose Kollektiv zur Entwicklung einer Technologie für interstellare Raumfahrt ausreicht vermag ich indes gar nicht zu beurteilen.


Das hört man zwar oft, aber erstens bezweifle ich, dass dies für alle denkbaren Handlungen gibt (deshalb gibt es ja so viele schwierige Fragen, die in der Politik durch stete Verhandlungen gelöst werden müssen), und zweitens heisst das nicht, dass es deswegen das "absolut böse" und das "absolut gute" gäbe. Nach dem Alten Testament der Bibel ist es zum Beispiel "gut", Homosexuelle zu steinigen.
Nein, das lese ich in diese Bibelstelle nicht hinein. Die Steinigung - wenn das überhaupt stimmt, ich müsste das nochmals nachlesen; Steinigungen waren eigentlich primär bei ausserehelichen heterosexuellen Kontakten üblich, weil es da im Falle einer Schwangerschaft zu Erbschaftskonflikten kommen kann, die im Alten Testament sehr hoch gewichtet wurden - ist eine Strafe, aber nicht irgendwie "gut" oder "böse".

Homosexualität selber wurde als "nicht gut" angesehen, weil sie nicht der Fortpflanzung diente und zahlreiche Religionen, auch die alttestamentalische, letztendlich Fruchtbarkeitsreligionen sind, die also dafür sorgen, dass "geregelt" Kinder zur Welt kommen und dass Benachteiligte wie Witwen wenigstens minimal geschützt sind, und in diese Vorstellung passen gleichgeschlechtliche sexuelle Aktivitäten und Sexualität mit Tieren, die einen Absatz später angesprochen werden, und interessanterweise noch einen Absatz später auch eine nicht-sexuelle Tat, nämlich das öffentliche Verbrennen des erstgeborenen Sohnes im grossen Konfliktfall, um seine Gottheit gnädig zu stimmen, nicht dazu: alle diese drei Taten sind Gott nicht wohlgefällig (noch gelinde formuliert).

Allerdings sind diese Taten "weniger schlimm" als die Missachtung eines der 10 Gebote - einfach, um das in die richtige Verhältniskeit zu stellen.


Die Bewertung beispielsweise der Homosexualität als "gut" oder "böse" wird also wesentlich nur davon abhängen, ob man den Fruchtbarkeitsgedanken der vorchristlichen Religionen höher gewichtet oder die freie Entfaltungsmöglichkeit im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben höher gewichtet. In unseren modernen Staatswesen braucht der Fruchtbarkeitsgedanke nicht mehr im Vordergrund zu stehen - man ist heutzutage zumindest in der westlichen Welt auch ohne eigene Kinder weitgehend abgesichert und gesellschaftlich akzeptiert.


Das hätte damals sicher auch jeder so "gewusst". Die Gesellschaft, in der wir leben, bestimmt, was als "gut", was als "böse" gilt - und die Gesellschaft verändert sich ständig.
Korrekt.


Wenn es solche Unterschiede bereits zwischen Menschen gibt (alle Angehörige derselbe Spezies, aufgewachsen unter mehr oder weniger denselben Bedingungen auf demselben Planeten, in zumindest sporadischem Kontakt zueinander) - wie gross werden dann die Unterschiede erst zu ausserirdischen Gesellschaften sein?
Ich denke, das Hauptproblem ist hier, dass man Entitäten mit "gut" oder "böse" zu qualifizieren versucht, die weder "gut" noch "böse" sind.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Zumindest wurden wir bis heute nicht zerstört, d.h. bis heute war keine uns jetzt zerstören wollende Zivilisation in der Nähe.

Aber die "Nähe" ist in diesem Fall irrelevant nahe. Wie gesagt, wenn wir 0.01 c als Reisegeschwindigkeit voraussetzen, dann könnte uns bisher erst eine Zivilisation aus 0.8 LJ Entfernung erreicht haben. Wir können auf 0.1 c hochgehen, und daraus werden ca. 7.3 LJ. Immer noch irrelevant nahe - in der Entfernung gibt es nur eine Handvoll Sterne, da würde ich keine anderen Zivilisationen erwarten.

Homosexualität selber wurde als "nicht gut" angesehen

So sehr "nicht gut", dass sie mit der Todesstrafe belegt war (Leviticus 20:13). Die Bibel nennt dies dann auch "abscheulich"... eben "böse". Kulturelle Normen sind nicht absolut und ändern sich mit dem Umständen, wie du ja auch selbst einräumst. Deshalb ist es problemlos denkbar, dass eine ausserirdische Zivilisation (die ja aus extrem verschiedenen Umständen kommt) "gut" und "böse" ganz anders bewertet als wir. Deshalb macht es keinen Sinn, ihr Handeln in solchen Kategorien zu bewerten. Da sind wir uns offenbar einig. :)
 
Zuletzt bearbeitet:

1qay

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Wissen vs.Verstand ...

...bis wir sicher wissen, warum es da draussen so ohrenbetäubend still ist.
...BOLD von mir!


Ich denke, dass wir das im Grundsatz schon längstens wissen, aber unser Verstand (den meisten 'gebildeten Menschen' - Wissen) es nicht zulässt in solchen 'Diskussions-Momenten' real zu denken bzw. sich real zu äussern:

"...weil es da draussen so ohrenbetäubend GROSS ist..."

Und genau diese GRÖSSE um uns herum wird praktisch immer(!) 'nicht in die Rechnung miteinbezogen' !


Än Gruäss - Peter



p.s.: ...weder Bynaus noch für sonstwer soll meine obige Feststellung als persönliche/konstruktive(!) Kritik gelten - es ist ganz einfach eine (für mich !) 'allgemein gültige' Feststellung !
 

ralfkannenberg

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So sehr "nicht gut", dass sie mit der Todesstrafe belegt war (Leviticus 20:13). Die Bibel nennt dies dann auch "abscheulich"... eben "böse".
Hallo Bynaus,

das ist leider zu sehr aus dem Kontext gerissen, das muss man schon ein bisschen genauer anschauen. Was hier aber nicht Thema ist - wichtig erscheint mir in diesem Zusammenhang nur, dass auch für geringfügige Vergehen die Todesstrafe verhängt werden konnte. Übrigens nicht nur in alttestamentalischer Zeit, sondern auch im Mittelalter, da konnte man für das Stehlen eines Apfels mit der Todesstrafe bestraft werden, obgleich Du kaum eine Kultur finden wirst, die das Stehlen eines Apfels als "so sehr nicht gut" bezeichnen würde.

Und wie gesagt: Homosexualität ist eine Entität, die nicht mit gut" oder "böse" bewertet werden kann; die Entwicklung des Wertesystems der Menschheit besteht nicht darin, dass Homosexualität früher mit "böse" und heute mit "gut" bewertet wird, sondern sie besteht darin, dass man erkannt hat, dass es ein Selbstbestimmungsrecht innerhalb gesetzlicher Rahmenbedingungen gibt und dass dieses höher zu gewichten ist, d.h. dass die Entität "Homosexualität" nicht mit "gut" oder "böse" bewertet werden kann. Das ist in einer Zeit, in der Kinder wesentlich waren und Kinderlosigkeit als Strafe Gottes verstanden wurde, anders; und da überrascht es nicht, wenn eine selbsterwählte Kinderlosigkeit entsprechend sanktioniert wird. So wie auch der Suizid - also die Selbstzerstörung eines Geschenkes, das man von Gott selber erhalten hat, in den meisten Religionen mit der Höchststrafe, also dem endgültigen Ausschluss aus Gottes Nähe, sanktioniert wird.

Also zusammenfassend: die Entwicklung des Wertesystems der Menschheit besteht wohl primär darin, dass man mehr vorurteilsfrei geworden ist, d.h. erkannt hat, dass es Entitäten gibt, die nicht mit "gut" oder "böse" zu bewerten sind.


Kulturelle Normen sind nicht absolut und ändern sich mit dem Umständen, wie du ja auch selbst einräumst.
Einverstanden.


Deshalb ist es problemlos denkbar, dass eine ausserirdische Zivilisation (die ja aus extrem verschiedenen Umständen kommt) "gut" und "böse" ganz anders bewertet als wir. Deshalb macht es keinen Sinn, ihr Handeln in solchen Kategorien zu bewerten. Da sind wir uns offenbar einig. :)
Nein: ich denke, die Entwicklung des Wertesystems ist unabhängig von kulturellen Normen, basiert also lediglich auf einem Zuwachs an Erkenntnis. Aber das kann natürlich unterschiedlich lange dauern.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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"...weil es da draussen so ohrenbetäubend GROSS ist..."

Es ist eben nicht so einfach. :) "Grösse" ist eine relative Qualität. Grösse allein sagt noch überhaupt nichts: die Frage ist, ist etwas gross relativ zu den Prozessen oder Phänomenen, die man sich anschaut? Zum Beispiel ist der Ozean sehr gross gegenüber einem Tropfen Farbe, den man hineinfallen lässt - aber er ist sehr klein gemessen an der Masse der Erde.

Unsere Galaxie (für die wir uns in dieser Frage fürs erste beschränken wollen) ist eben nicht nur "sehr gross", sondern auch "sehr alt". Bei einem Durchmesser von 100'000 Lichtjahren, aber einem Alter von gut 13 Milliarden Jahren ist sie sogar eher "alt" als "gross", zumindest gegenüber einem Prozess wie der Kolonisation* durch eine Zivilisation, dessen Geschwindigkeit innerhalb ein paar weniger Grössenordnungen zur Lichtgeschwindigkeit stattfinden dürfte. Selbst mit 1% der Lichtgeschwindigkeit dauert es nur rund 10 Mio Jahre, um die Galaxis zu durchqueren bzw. zu besiedeln - was wiederum nur etwa 0.07% ihres Alters entspricht! Auf den grossen Skalen gesehen ist die Milchstrasse also praktisch sofort besiedelt, sobald sie irgendwo eine kolonisierende Zivilisation hervorbringt. Da die Galaxie heute aber nicht besiedelt ist (u.a. zeigt auch unser Sonnensystem mit einem Alter von 4.5 Mrd Jahren keinerlei Anzeichen von früherer Besiedlung), muss man schliessen, dass die Galaxis bisher keine kolonisierende Zivilisation hervorgebracht hat. Wenn man sich nun ansieht, wie viele potenziell bewohnbare Planeten es in dieser Galaxis wohl schon gegeben hat - allein für die Gegenwart geht man von Milliarden solcher Planeten aus, und sicher ein guter Faktor darüber über deren gesamte Geschichte, dann ist das schon bemerkenswert. Umso mehr, wenn man sich vergegenwärtigt, dass auch intergalaktische Kolonisation nicht zwingend viel komplizierter ist als Kolonisation innerhalb der Galaxie (das Universum ist ohnehin am "leersten" auf der Ebene der Sterne - Galaxien sind viel näher zusammen, in Vergleich zu ihrem Durchmesser, als Planetensysteme), wird das Rätsel nur noch bedrohlicher: wieviele Billionen, Trillionen von potenziell bewohnbaren Planeten befinden sich in unserem Vergangenheitslichtkegel? Und keiner, kein einziger von ihnen hat es geschafft, eine solche Kolonisations-Welle anzustossen?

*Mit Kolonisation ist hier nicht zwingend ein gesteuerter, geplanter Prozess im Sinn einer klassischen Space Opera gemeint: eher die Überschreitung einer evolutionären Schwelle, nach der es dem Leben (im weitesten Sinn) möglich ist, sich die enormen Ressourcen des freien Weltraums zu Nutzen zu machen (nicht unähnlich zum Schritt vom Wasser zum Land). Es mag damit anfangen, dass eine Zivilisation andere Planeten aktiv sucht, besiedelt und terraformt, aber über sehr lange, astronomische Zeiträume wird dies nach evolutionären Prinzipen dazu führen, dass jegliche Form von verlässlicher Selbst-Replikation zu dominieren beginnt. Im Prinzip kann man das auch ins Horrende steigern, nämlich in das, was man eine "Replikatorkatastrophe" nennt, wo sich rasant ausbreitende Lebewesen/Technologien alle verfügbare Energie im Universum konsumieren.
 

mac

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Hallo Peter,

ich denke, daß wir, verständlicherweise (SciFi-Trivialliteratur) zu sehr gefangen sind in einer Sichtweise, die uns unsere menschliche technische Evolution (die ja, gerechnet auf das Alter unserer Biosphäre, nur einen Wimpernschlag lang anhält) in die allernächste Zukunft extrapolieren läßt (über einen größeren Zeitraum geht damit eh nicht)

Alle ‚erzählten‘ Geschichten, die von einer größeren Menge Menschen wahrgenommen wird, bewegt sich in diesem Zeitrahmen und prägt damit auch unsere Vorstellungen.

Was kann man tun, um sich eine Entwicklung über einen längeren Zeitraum vorzustellen? Auf der Ebene konkreter Details nichts. Aber wir haben ein Vorbild, welches sich gegen alle, auch extrem radikale Veränderungen seiner Umwelt immer wieder durchgesetzt hat: Unsere Biosphäre.

Bei den weiteren Überlegungen gehe ich davon aus, daß jede ähnlich erfolgreiche Biosphäre ganz ähnlichen Prinzipien folgen muß. Ihre Individuen müssen sich innerhalb ihrer Existenzzeit nicht nur einfach sondern mehrfach reproduzieren können, damit sie auf dem Wege von Versuch und Irrtum mit ihrem ‚Bauplan‘ experimentieren können und so zu besseren Problemlösungen finden können.

Ob dieses Verfahren biologisch oder technisch abläuft ist im Prinzip egal, ja eigentlich kein fundamentaler Unterschied. Allenfalls (was noch zu beweisen wäre) ein qualitativer Vorteil.

Auf dem (StarTrek)Weg, ich schau‘ mal hier, ich schau mal da, wird man uns nicht finden und wir werden wahrscheinlich auch nichts finden.

Bei den von mir in vorhergehnden Posts angesprochenen Habitaten folge ich einfach der Vorstellung, daß es sich dabei um eine allererste Problemlösung handelt im Weltall so lange zu überleben, daß eine solche von mir hier angesprochene Evolutionszeit realisierbar ist. Sie wären ein Analogon zu einer Bakterie, die mit ihren Organellen und ihrer Zellhülle die Aufgabe meistert in einer Umgebung zu überleben, die für ihr Erbgut und ihre Organellen alleine absolut tödlich wäre.

Die, die das nicht schaffen, werden auch nicht zu uns kommen (wenn man c als Grenze ernst nimmt).

Die die das schaffen, aber den Weg zum nächsten Stern nicht schaffen, werden auch nie zu uns kommen.

Aber die, die das schaffen und den Weg zum nächsten Stern überwinden können haben eine Chance ihre Galaxis komplett zu besiedeln. Das muß, bei der Größe der Milchstraße nicht länger als 10 Millionen Jahre dauern.

Natürlich werden die Habitate, 10 Millionen Jahre später kaum noch etwas mit den Habitaten am Anfang zu tun haben, sie werden ebenso einer biologischen Entwicklung unterworfen sein, wie es die Bakterien auf der Erde waren und sind, nur eben unter anderen Umweltbedingungen. Wie eine solche Entwicklung weiter gehen kann, weiß ich nicht. Aber auch bei dieser Besiedelung gelten analoge Bedingungen wie auf der Erde z.B. für Pionierpflanzen. Die Schnellsten sind zuerst da.

Es ist also durchaus denkbar, daß sich Leben nicht nur auf eine Planetare Evolution beschränken muß.

Wer sich von denen, die sowas könnten nicht daran beteiligt, warum auch immer, wird auch niemals seine Galaxis besiedeln.

In der Zeit die dafür potentiell bisher zur Verfügung stand (Je nachdem auf wen man da hört, sogar mehrere Milliarden Jahre) hätte eine solche Besiedelung theoretisch schon hunderte von Malen geschehen können, ohne sich jemals lebend zu begegnen, und noch viel öfter mit immer wieder neuen ‚Überwucherungen‘.

So gesehen sind die Entfernungen auch in einer Galaxis nicht so ungeheuer groß, wie sie uns als Individuen anmuten.

Es hat aber (zumindest bisher) ganz offensichtlich nichts dergleichen stattgefunden. Die Frage ist also: Warum?

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

Major Tom

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Ein wichtiger Teilaspekt könnte sich immerhin schon sehr bald klären lassen, wenn es nämlich möglich sein wird Biosignaturen auf Exoplaneten zu erkennen.
MT
 

mac

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Hallo Alex,

Ich glaube wir können uns sicher drauf einigen dass wir "böse" hier als "das freie Lebens- und Existenzrecht der Menschheit und aller anderen Erdenbewohner verneinend" definieren können.
Das ist nur ein Teilbereich. Sie könnten die Erde in Ruhe lassen und trotzdem alles was sich sonst im Sonnensystem an halbwegs erreichbarer Materie befindet für sich in Anspruch nehmen und uns damit eine Ausbreitung ganz ohne unmittelbar aggressive Handlungen zumindest drastisch erschweren. Wir würden das in die Schublade ‚sehr böse‘ stecken. Sie würden sagen, wenn wir das nicht tun, dann verhungern unsere Kinder und es für überlebensnotwendig erachten.



Es werden sich diejenigen Kolonien am schnellsten weiterentwickeln und ihrerseits ausbreiten, die einen größeren Drang dazu ausbilden.
Solange man seine Geburtenrate nicht wirklich kontrollieren kann, ist diese Ausbreitung ein unmittelbarer Zwang als Individuum zu überleben, also nicht zu verhungern. Normalerweise führt das recht schnell vom exponentiellen ins logistische Wachstum (Verhungern gehört dann zum Leben. Unser derzeitiges Schlaraffenland war noch nie in den vergangenen 4 Milliarden Jahren der Normalfall.)

Wenn man sie aber kontrollieren kann, dann gibt es da, zumindest bei uns, ein Problem bei diesem ‚Drang‘. Offensichtlich führt diese Kontrollmöglichkeit zumindest vorübergehend in ein freiwilliges negatives Wachstum.



Dieser wird durch nichts gebremst da die Ressourcen quasi unbegrenzt sind - anders als auf einem Planeten.
das halte ich für einen derben Trugschluss.

Für die Pioniere mag das noch so scheinen, aber bei einem exponentiellen Wachstum gibt es in einem endlichen Universum keine unbegrenzten Ressourcen.

Eine Verdoppelungsrate von 30 Jahren bedeutet, daß es bereits nach 8000 Jahren rechnerisch mehr Menschen geben würde, als es Protonen im Universum gibt. Das ist natürlich defakto Unfug, aber wieso kommt es nicht dazu?

Logistisches Wachstum auf Grund begrenzter Ressourcen. Zu Deutsch: freiwillige Selbstbeschränkung oder verhungern.

Und bei der freiwilligen Selbstbeschränkung fehlt dann auch ganz schnell eines der wichtigsten biologischen Motive für eine Ausbreitung: Nahrungssuche.

Es gibt also auch jenseits von hausgemachten Katastrophen durchaus Gründe, wieso wir unsere Milchstraße noch für uns haben könnten und dennoch nie besiedeln werden. Das könnte natürlich genau so auch für viele andere gelten.

Herzliche Grüße

MAC
 

Carbondio

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Gesehen an uns selbst (global), könnte ich für mich hochrechnen, was man zu erwarten hat im Universum und was weniger. Die intelligentesten Menschen in unserer Welt sind nicht immer die besten. Und Spezies, die zu einem "Gott" mutieren, müssen nicht gleich einen guten Weg hinter sich gebracht haben. Manche Menschen haben eine beängstigend hohe Intelligenz, und einige davon tragen mit die Schuld, daß unsere Welt in den nächsten paarhundert Jahren den Bach runtergehen könnte; wegen globaler Langzeitschäden und den üblichen Machenschaften. Bedenklich, wie weltweit Intelligenz oft eingesetzt wird bis hin zu Anti-Intelligenz (/der gefährlichsten Intelligenz die der Mensch entwickeln konnte, denn sie könnte uns am Ende noch den ganzen Planeten kosten. Und für sowas schicken wir unsere Kinder auf die Hochschulen? Nun muß ich als Laie nicht unbedingt annehmen, daß jede der Hochkulturen der Milchstraße sich so entwickelt hat wie die unsere, sie also nicht unbedingt unserer Natur entsprechen müssen, obwohl wir von unserer einiges ableiten könnten, wie sie am wahrscheinlichsten sein könnten in etwa - wegen unserer eigenen Evolution.

Nun wurde schon öfters gemeint, daß es so kommen könnte, daß die Menschheit zu einer Gefahr werden könnte. Nämlich für - mal so gedachte - untergeordnete Ableger/ Kolonien Anderer, in den weitesten Umkreisen, da wir uns - realistisch betrachtet - noch in einer Frühphase zu einer möglichen höheren Entwicklungstufe befinden, geistig wie technisch, wodurch wir nur noch umso bedrohlicher werden könnten, würde ein Konflikt entstehen, da wir stets umso ("all")mächtiger werden, je spitzfindiger/ gefährlicher unsere Technologien werden.

Die Macht, die man heute z.B. mit dem Besitz der Atombombe sehen könnte, sie zu haben, aber nicht einzusetzen, ist der Balanceakt. Länder, die sie einsetzen würden, könnten von der Landkarte verschwinden. So auch wir, würden wir glauben, auf einem Stand der Technik zu sein, mit dem wir uns stark und sicher fühlen, aber dann hat einer etwas, das besser ist, und wir finden uns halbnackt in einer Steinzeit wieder.

Nun könnte von Denen zu leicht vorausgeahnt werden, was sein würde, würden wir auch nur auf eine solcher Ableger-Kulturen stoßen, und uns womöglich an etwas stoßen wie etwa, das sie unter ihrem Joch existieren (/fallsdaß), vielleicht nach einem Master-Slaves-Prinzip, wonach die alten Kulturen die Hohen sind (an der "Spitze der Pyramide"), und - einfach mal so gedacht - über die herrschen, die sich später entwickelt haben, oder die von ihnen gezüchtet worden sind auf kultivierbaren Planeten. Das ist schon wirklich weit hergeholt, aus dem Reich der Fantasie, aber wer weiß... jeder von uns kann sich einiges ausdenken bis hin zu Horror-Szenarios.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß wir da draußen je wirklich Raumschiff Enterprise spielen werden, aber es wäre natürlich schön für uns, denn ein Teil der Vorstellungen dieser Science-Fiktion-Serie könnte zur Wirklichkeit werden. Aber so schnell sitzen wir wohl nicht mit am Tisch im Verbund mit gleich oder ähnlich gesinnten Spezies, an denen wir Interesse haben, sie an uns... sollten solche für uns erreichbar sein.

Die Gefahr einer *Zwangsverbündung*/ absoluten Unterordnung in der Zukunft ist eine - aus der Luft gegriffene - Vorstellung von mir. Die vielleicht dann zutreffen könnte, wenn wir als Gefahr angesehen würden, und wir nur drum verschont geblieben wären, weil wir bisher an dieses System gebunden waren, und für sie und die - hier einfach mal so in den Raum gestellten - "Sklaven-Kolonien" keine Gefahr dargestellt haben - wie auch für womöglich krankhafte Vorstellungen einer Machtausübung :) speziell das) über andere.

Ich lehne mich dabei ein wenig an die Machenschaften irdischer *Weltbeherrscher*-Systeme an... so hier auf der Erde, so vielleicht auch hie & dort so ähnlich hier in der Galaxis. Wir selbst könnten dabei sogar in so eine Rolle schlüpfen. Ob Spezies derlei im Zuge ihrer Entwicklung zu Höherem automatisch ablegen, wäre interessant. Sonst, was hätten wir zu erwarten im Universum? Wenn ich irrwitzigerweise versuche das Krankhafte dieser Welt hochzurechnen auf höhere Intelligenzen da draußen, was hätten wir zu erwarten? Mehr schlechte als rechte Spezies/ "Götter" als (für uns) gute?

Die könnten uns vermutlich vereinahmen wollen, was dann seit langem feststände, dann in *geordnete Bahnen* lenken, nämlich ihre, als das sie zulassen würden, daß wir mögliche gedachte Machenschaften von ihnen durchkreuzen. Dazu sollte unsere Intelligenz ausreichen. Aber für einen gedachten *Kaptain Kirk* könnte das anders ausgehen als im Film. Am Ende die Erde zu verteidigen gegen allein schon technologisch überlegene Rassen, nachdem wir uns in ihre Angelegenheiten eingemischt haben, die uns einen Kopf kürzer machen könnten, könnte schwierig sein. Außer es kommt nie zu sowas, wenn alles so ist, wie es heute angenommen wird, das wir in weitem Umkreis allein sind, und noch sehr lange Zeit keine anderen Zivilisationen entdecken werden. Was unserer Entwicklung gut tun könnte.

Das Argument von euch, das es uns (noch immer) gibt, scheint für eine normale Situation zu sprechen, bis hin zur Möglichkeit, daß wir bis jetzt von noch niemandem entdeckt worden sind, und wegen der Größe der Galaxis die Distanzen zu hoch sind, alsdaß für uns gefährliche Spezies sie überwinden könnten, um uns zu entdecken. Ein Tor zur *Hölle* scheint jedoch bald aufgestoßen zu sein... durch unsere Expansion in den Weltraum. Eben, sollten unsere Nachfahren unglücklicherweise feststellen müßen - den Teufel nochmals an die Wand gemalt von mir - daß sie die Sterne nicht für sich alleine haben können, sondern in der Zukunft ein aufgezwungenes, untergeordnetes Dasein fristen müssen. Kein "Raumschiff Enterprise Epos" dann, keine *Kirk's*, dafür *Erleuchtung* und die Erkenntnis, daß wir nichts ändern werden an dem was sein könnte und ist. So ähnlich erginge es vielleicht nachrückenden Naturvölkern hier auf der Erde: sie passen sich an (nämlich uns), ordnen sich ein, oder verschwinden wenn sie Probleme machen gar erneut in ihrer Bedeutungslosigkeit... vielleicht auch nach dem bekannten Prinzip: man läßt sie hoch, oder nicht.
 

Kibo

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Hallo Mac,

Für die Pioniere mag das noch so scheinen, aber bei einem exponentiellen Wachstum gibt es in einem endlichen Universum keine unbegrenzten Ressourcen.

Wieso gehst du denn von einem endlichen Universum aus?

mfg
 
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