MarsOne: Ethische Bedenken

ralfkannenberg

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Nix capito, zabki
Hallo zabki,

ich habe diese 80 Jahre ziemlich konkret und auch transparent vorgerechnet. Es steht Dir frei, eine alternative Rechnung durchzuführen, die auf einen kleineren Betrag kommt. Ich fürchte aber, dass eine detailliertere Rechnung einen höheren Betrag als die von mir genannten 80 Jahre ergeben wird.

Statt also meine Rechnung als "polemisch" abzukanten, wäre es m.E. besser, Rechenfehler in meiner Rechnung zu benennen, oder noch besser, eine eigene Rechnung zu präsentieren.

Aber dann natürlich nicht mit solchen optimistischen Zahlen, die sonst von den "Freiheits-Vertretern" verwendet werden, sondern mit den gleich vorsichtigen Zahlen, die von den "Ethik-Vertretern" verwendet werden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

mac

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Hallo Ralf,

hier und hier stehen aber ein bisschen andere Zahlen. Ich habe nun aber nicht überprüft, ob die Wikipedia diese Informationen der "BILD" Zeitung entnommen hat.
Die Bild Zeitung lassen wir hier mal weg. ;)

Schau einfach mal auf die Überschrift der Tabellen unter http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung#.C3.9Cbersicht:_Kosmische_Strahlung
Dort findest Du: ‚Geschätzte Strahlenexposition pro Jahr im Weltall‘

Und dann gibt es da noch diese quantitative Angabe:
Vom 6. Dezember 2011 bis zum 14. Juli 2012 zeichnete das schuhkartongroße Messgerät RAD auf dem Rover aber schon während des Flugs durch den Weltraum die galaktische Strahlung auf. Es saß dabei - ähnlich wie ein Astronaut - im Inneren der Raumsonde und wurde durch deren Hülle und andere Bauteile teilweise vor der Strahlung abgeschirmt.
Dabei war RAD jeden Tag im Durchschnitt einer Strahlungsdosis von 1,8 Millisievert ausgesetzt.
aus http://www.astronews.com/news/artikel/2013/05/1305-040.shtml Auf diesen Artikeln wurde in http://www.astronews.com/news/artike...1312-018.shtml hingewiesen, den ich Dir in Post #74 verlinkt hatte.
Das Matroschka-Experiment z.B. hatte für das Innere der ISS 0,5 Millisievert pro Tag ermittelt, was sich ja im Rahmen der Angaben des verlinkten Wikipediaartikels bewegt.
Der Unterschied beträgt für diese beiden Messungen also rund einen Faktor 3,5.
Für den Aufenthalt auf Mars wurde mit den Daten von Curiosity errechnet:
Ziel war es, die Strahlenbelastung für einen Menschen für einen 500 Tage dauernden Aufenthalt auf dem Mars. Diese beträgt für die aktuelle Sonnenaktivität 0,32 Sievert.
also 0,64 Millisievert pro Tag.

Nun findet man in der damals von mir hier besprochenen Veröffentlichung:
Zusammenfassend geht man bei entsprechendem Schiffsdesign und den angegebenen Reisezeiten von folgenden kumulierten Dosen für das blutbildende System (also das Knochenmark) aus:
für 1 Jahr Reisezeit (hin und zurück) 0,28 Sv plus 0,18 Sv für 1,5 Jahre Aufenthalt während solarem Maximum. Bei solarem Minimum 0,73 Sv + 0,41 Sv.
In der Risikoanalyse ist das 1972er SPE als single worst case SPE enthalten. Es würde zusätzlich 0,2 Sv während des Transit’s oder 0,02 Sv während des Aufenthaltes verursachen.
und erkennt unschwer, daß die damaligen Zahlen eher zu klein als zu groß waren, wenn man in Rechnung zieht, daß Curiosity seinen Flug und bisherigen Aufenthalt auf Mars bei einem derzeitigen, allerding nicht sehr ausgeprägtem solaren Maximum verbracht hat.
Dieses auf den ersten Blick vielleicht widersinnig erscheinende Verhalten bei der Dosis hängt damit zusammen, daß der Sonnenwind mit der Partikelstrahlung aus dem All wechselwirkt.



Im Sommer 2013 ist die ICRP 123 erschienen. Titel: Assessment of Radiation Exposure of Astronauts in Space
Die ICRP Veröffentlichungen können frei (PDF) herunter gelanden werden.
http://ani.sagepub.com/content/current
Wen es interessiert, der findet dort eine sehr sorgfältige Zusammenfassung zur Problematik.

Hinweisen möchte ich auf das Kapitel 6 RADIATION FIELDS AND DOSES IN THE HUMAN BODY und besonders auf Fig. 6.14 zur Problematik der relativen biologischen Wirksamkeit.



Allein obiges Beispiel - und das ist in dieser Diskussion ja leider nicht das erste seiner Art - zeigen mir, dass das "indes" durchaus seine Berechtigung hat.
Ich kann Dir da auch nicht helfen Ralf, Du siehst halt das, was Du sehen willst.

Es ist Dir vielleicht, oder vielleicht auch nicht aufgefallen, daß ich den Bereich Strahlung aus unserer Diskussion weitgehend raus gelassen hatte, bis Sissy die Frage dazu gestellt hatte und UMa den damaligen Artikel von mir verlinkt hatte.
Das Thema ist, wenn man in die Tiefe geht, sehr kompliziert und hat keine wirklich gute Faktenlage. Ich bin mir selber nach wie vor nicht sicher, ob man eine rein-umsehen-raus Mission damit starten sollte. Aber dieser Schwerionen-Hochenergiebereich ist nicht mein Fachgebiet und ich kann mich da auch nur auf die Fachleute dazu verlassen, die aber nicht alle einer Meinung sind. An dieser Stelle kann man aber durchaus schon mal anfangen, etwas optimistisch zu werden. bis 2030 sind es noch 16 Jahre (bis MarsOne mit Menschen noch 8).

Ich denke, daß man dieses Problem zwar nicht weg bekommt, aber bei ausreichend Wissen (Modelle mit Messungen abgeglichen) zu einer ausreichend guten Reduktion der kumulierten Dosis für die 'konventionelle' Mission kommen könnte, auch durch intelligentere Konstruktion. Aus dieser Sicht erscheinen mir Deine 80 Jahre unnötig vorsichtig.

Ob die Finanzminister das aber auch so sehen, steht auf einem ganz anderen Blatt.


Ganz anders dagegen bei MarsOne. Wenn es ums Siedeln, also auch Kinder bekommen und aufziehen geht, da verschieben sich für mich die Gewichtungen massiv, wie ich ja auch ausführlich erläutert hatte. Da erscheinen mir Deine 80 Jahre sehr optimistisch. Allerdings habe ich dabei auch keine tragfähige Grundlage für eine Prognose, kann also immer noch in beiden Richtungen sehr weit daneben liegen.

Und dann gibt es ja auch immer noch Hoffnung auf ein Orbitalseil? Völlig andere Ausgangsbasis! :)

Herzliche Grüße

MAC
 

zabki

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Hallo Sissy,

ich kommentiere hier ein paar Punkte aus deinem Beitrag #287 auf dem allgemeinen Faden zu MarsOne.

Anmerkung vorweg:
Die ethische Beurteilung ist nicht dasselbe wie die juristische. Was ethisch zu mißbilligen ist, ist deshalb noch nicht unbedingt juristisch zu verbieten.

Da ist mir persönlich reichlich wurscht, was ich an Langzeitschäden durch die leicht erhöhte Strahlenbelastung 25 Jahre später zu erwarten hätte. So alt werde ich voraussichtlich schlicht nicht mehr. Kinderkriegen ist mit 64 auch reichlich unwarscheinlich.

Kinderkriegen (natürlich nicht von allen) ist aber zwingend impliziter Bestandteil des ganzen Projektes.

Die nicht vorgesehene "Rückholmöglichkeit", auf der die Gegner des Projekts herumreiten, ist für mich völlig unwichtig.

Es sind Szenarien denkbar, in der MarsOne nicht unmittelbar scheitert, sondern eine allmähliche ungünstige Entwicklung nimmt, so daß der Abbruch zur Debatte steht. Dann müssen die "Erdlinge" diskutieren, ob und wie geholfen werden kann (Hilfestellung ist Bestandteil des Weltraumvertrages).

Bitte akzeptiere doch einfach, daß Menschen mit anderen Vorstellungen auf diese Rückholmöglichkeit keinen Wert legen [...] die Entscheidung ob man sich für einen Flug bewirbt oder nicht, die treffen die Auswanderer und nicht die Zuhausebleiber!

Auswandern ist Menschenrecht, Einwandern nicht.

Ob, und wenn ja, unter welchen Bedingungen ein Einwandern auf dem Mars mit der Absicht der Dauerbesiedlung überhaupt erlaubt sein soll, ist eine politische Entscheidung, keine individuelle (bewerben darf man sich natürlich, wie man lustig ist). Der Weltraumvertrag (der auch für Mars gilt) könnte entsprechend geändert werden. Natürlich kann die Entscheidung auch in der Form gefällt werden, daß das Verbieten unterlassen wird.

Da wir alle an der politischen Willensbildung mitwirken (dürfen), entscheiden wir alle das, wenn auch sehr, sehr, sehr indirekt. Und wir dürfen das diskutieren, solange wir wollen.

Viele Grüße, zabki
 

zabki

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@Sissy

Du kennst weder meinen Allgemeinbildungszustand noch meinen beruflichen Hintergrund. Und eine Liste aller meiner Fähigkeiten hast Du auch nicht. Ich empfinde es als reichlich unangemessen, bei dieser Datenlage Deinerseits eine Expertise über meine Eignung abzugeben und mir zu unterstellen, daß ich nicht in der Lage bin, selbstständig Nachforschungen anzustellen. Die Seite von Mars one ist nicht die einzige Quelle, die mir und anderen Auswanderwilligen zur Verfügung steht.

(aus Mars One #287)

wenn ich auch hierzu was sagen darf:

Es geht wohl nicht nur um eine Teilnehmerin "S", die in der Lage ist, sich hinreichend zu infomieren und sich realistische Vorstellungen macht, sondern auch um einen eventuellen Teilnehmer "T", der Science Fiction liest, sich bewirbt, genommen wird und eines Tages mit glänzenden Augen in die Rakete steigt. Wohlgemerkt, ich halte MarsOne nicht für so blöd, daß dagegen nicht Vorkehrungen getroffen sind, aber jedenfalls ist das auch ein Thema, das die Öffentlichkeit interessieren darf. Schließlich gibt es Verbraucherschutz auch bei Kaffeefahrten.

Gruß, zabki
 

Sissy

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Hi zabki

Kinderkriegen (natürlich nicht von allen) ist aber zwingend impliziter Bestandteil des ganzen Projektes.

da stimme ich Dir zu. Aber das Kinderkriegen muß ja nicht beim allerersten Kolonistenschwung gleich nach der Landung auf Mars geschehen. Zuerst muß mal ne brauchbare Umgebung geschaffen werden. Behausungen ausgebaut, Gewächshäuser und Luft- und Wasseraufbereitung gebaut und in Betrieb genommen werden. Gegend erkundet und Rohstoffvorräte gesucht und abgebaut werden...

Es sind Szenarien denkbar, in der MarsOne nicht unmittelbar scheitert, sondern eine allmähliche ungünstige Entwicklung nimmt, so daß der Abbruch zur Debatte steht. Dann müssen die "Erdlinge" diskutieren, ob und wie geholfen werden kann (Hilfestellung ist Bestandteil des Weltraumvertrages).

ja, natürlich sind solche ungünstigen Entwicklungen möglich. Ich rechne aber nicht damit, daß das sofort der Fall ist. Wenn, dann nach etlichen Jahren. Bis dahin steht aber einiges an Infrastruktur auf Mars. Diese Infrastruktur kann auch von zukünftigen "Kurzzeitsiedlern" bzw. "Kurzzeitforschern" genutzt werden. Wenn erstmal Menschen für längere Zeit auf dem Mars sind, wird es von anderen Nationen, Gruppierungen, Organisationen weitere Marsmissionen geben. Die können sich dann dort einmieten oder dringend benötigte Ersatzteile/Ausrüßtungsgegenstände mitbringen. Ich gehe davon aus, daß keine Evakuierung der Mars one Besatzung notwendig wird, weil die es nicht wollen.

Auswandern ist Menschenrecht, Einwandern nicht.

Wenn es auf Mars bereits eine Zivilisation gäbe, hättest Du recht. Nach allem, was wir bis heute wissen, gibt es die aber nicht. Eine nicht vorhandene Zivilisation kann aber eine Einwanderung nicht verhindern. Der Weltraumvertrag macht keine Angaben zum Thema Einwanderung. Er verbietet lediglich die militärische Nutzung. Und das ist etwas anderes. Zudem haben diesen Vertrag bislang nur 98 Nationen unterschrieben. Er ist also keineswegs für alle Nationen verbindlich.

Eine Besiedelung des Mars ist ein wissenschaftliches Experiment. Es dient der Forschung. Und das ist per Weltraumvertrag erlaubt. Auch weiterführende Verträge (Mondvertrag, Abkommen zur Weltraumrettung, Abkommen zur Weltraumhaftung...) schließen eine Besiedelung des Mars nicht aus.

Ob, und wenn ja, unter welchen Bedingungen ein Einwandern auf dem Mars mit der Absicht der Dauerbesiedlung überhaupt erlaubt sein soll, ist eine politische Entscheidung, keine individuelle (bewerben darf man sich natürlich, wie man lustig ist). Der Weltraumvertrag (der auch für Mars gilt) könnte entsprechend geändert werden. Natürlich kann die Entscheidung auch in der Form gefällt werden, daß das Verbieten unterlassen wird.

man kann zu den Inhalten des Weltraumvertrages durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Da gibt es prinzipiell 2 Sichtweisen:

a) alles was nicht explizit erlaubt ist, ist verboten
b) alles, was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt

Da der Weltraumvertrag de fakto jedoch nur die militärische Nutzung durch die unterzeichnetten Nationen definitiv regelt, greift für mich die Sichtweise b) solange, bis die Vereinten Nationen etwas anderes entscheiden.

Eine wirklich rechtsverbindliche Aussage kann jedoch erst dann erfolgen, wenn jede einzelne Nation der Welt den Vertrag unterzeichnet hat und dann die Vollversammlung der Vereinten Nationen sich auf eine weitergehende Interpretation einigt. Aus heutiger Sicht also am "St. Nimmerleinstag".

Es geht wohl nicht nur um eine Teilnehmerin "S", die in der Lage ist, sich hinreichend zu infomieren und sich realistische Vorstellungen macht, sondern auch um einen eventuellen Teilnehmer "T", der Science Fiction liest, sich bewirbt, genommen wird und eines Tages mit glänzenden Augen in die Rakete steigt. Wohlgemerkt, ich halte MarsOne nicht für so blöd, daß dagegen nicht Vorkehrungen getroffen sind, aber jedenfalls ist das auch ein Thema, das die Öffentlichkeit interessieren darf.

Michael hat aber konkret meinen Namen genannt, nicht einen eventuellen Teilnehmer "T". Und nur darauf ist meine Antwort bezogen.

Schließlich gibt es Verbraucherschutz auch bei Kaffeefahrten.

das Verbraucherschutzgesetz verbietet weder den Genuß von Tabak, von Alkohol oder sonstigen Drogen. Es verbietet auch nicht die Durchführung von potentiell gefährlichen Sportarten. Von den Gegnern von Mars one wird hier aus meiner Sicht mit 2erlei Maßstäben gemessen. Wer durch den Genuß von oben genannten Mitteln/Sport erkrankt, der erwartet von der Gesellschaft, daß sie ihn rettet. Sei das aus Bergnot, Havarie auf See, ... Unter Einsatz von teuren Gerätschaften, dem Leben der beteiligten Rettern und Hightechmedizin. All das wird von der Gemeinschaft bezahlt. Problemlos, ohne Aufschrei und Moralgehudel.

Die Auswanderwilligen erwarten all das nicht. Die wollen zum Mars und tragen das Risiko, daß sie dort umkommen.

Grüße
Sissy
 

mac

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Hallo Sissy,

das Verbraucherschutzgesetz verbietet weder den Genuß von Tabak, von Alkohol oder sonstigen Drogen. Es verbietet auch nicht die Durchführung von potentiell gefährlichen Sportarten. Von den Gegnern von Mars one wird hier aus meiner Sicht mit 2erlei Maßstäben gemessen. Wer durch den Genuß von oben genannten Mitteln/Sport erkrankt, der erwartet von der Gesellschaft, daß sie ihn rettet. Sei das aus Bergnot, Havarie auf See, ... Unter Einsatz von teuren Gerätschaften, dem Leben der beteiligten Rettern und Hightechmedizin. All das wird von der Gemeinschaft bezahlt. Problemlos, ohne Aufschrei und Moralgehudel.
Du biegst Dir hier aus meiner Sicht Deine Wahrheit zurecht.

Erster Link bei Eingabe von
‚krankenkasse gefährliche sportarten‘
Wagnisse - Gefährliche Sportarten

Kürzung von Leistungen bei gefährlichen Sportarten und Tätigkeiten (Wagnisse)

Gemäss Art. 39 UVG und Art. 50 UVV werden bei Nichtberufsunfällen, die auf ein Wagnis zurückgehen, die Geldleistungen um die Hälfte gekürzt und in besonders schweren Fällen verweigert. Wagnisse sind Handlungen, mit denen sich der Versicherte einer besonders grossen Gefahr aussetzt, ohne die Vorkehren zu treffen oder treffen zu können, die das Risiko auf ein vernünftiges Mass beschränken. Es wird unterschieden zwischen den absoluten und den relativen Wagnissen.

Ein absolutes Wagnis (häufig Sportarten mit hoher Geschwindigkeit und/oder Renncharakter) liegt in zwei Konstellationen vor:
•wenn eine Handlung mit Gefahren verbunden ist, die unabhängig von den konkreten Verhältnissen nicht auf ein vernünftiges Mass herabgesetzt werden können oder
•wenn es am schützenswerten Charakter einer mit besonders grossen Gefahren verbundenen Handlung mangelt resp. eine entsprechende Handlung unsinnig oder verwerflich erscheint.

Bei einem relativen Wagnis ist eine Handlung an sich schützenswert und die diesbezüglichen Gefahren können durch die handelnde Person auf ein vernünftiges Mass reduziert werden. Es ist zu prüfen, ob nach den persönlichen Fähigkeiten und der Art der Durchführung eine Gefahrenherabsetzung möglich gewesen wäre und diese unterlassen wurde.

Der tiefere Sinn der eingangs erwähnten Rechtsnormen liegt darin, dass eine Interessenabwägung vorgenommen werden soll zwischen dem Gesamtinteresse der Versicherten (der Prämienzahler) und dem schützenswerten Mass einer Betätigung (zB. Sportart). Die Prämienzahler sollen vor unzumutbaren Belastungen geschützt werden.
aus: http://www.suva.ch/startseite-suva/praevention-suva/sichere-freizeit-suva/wagnisse-suva.htm

Es gab auch in der Vergangenheit zahlreiche Anläufe und Versuche die Krankenkassenbeiträge für Raucher anzuheben. Da ich selber kein Raucher bin, weiß ich nicht, ob daraus allgemein, oder nur bei einigen Krankenkassen etwas geworden ist. Gegenargument war stets das Persönlichkeitsrecht.

Und ja, wenn das Kind erst in den Brunnen gefallen ist, ist es Christenpflicht sich darum zu kümmern und anschließend die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen. Das ist nicht immer einfach und nicht immer gerecht, deshalb muß man aber nicht kapitulieren.



Die Auswanderwilligen erwarten all das nicht. Die wollen zum Mars und tragen das Risiko, daß sie dort umkommen.
Das ist wahr, aber auch verkürzt, sie kommen nur zum Mars, wenn die Geldgeber für jeden Einzelnen Milliarden ausgeben. Ich kenne kein adäquates irdisches Beispiel für die Ausübung irgend eines Freiheitsrechtes. Und schon gar nicht bei den Folgen der von Dir aufgezählten unvernünftigen Handlungen.

Herzliche Grüße

MAC
 

zabki

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[zabki:] "Kinderkriegen (natürlich nicht von allen) ist aber zwingend impliziter Bestandteil des ganzen Projektes."

da stimme ich Dir zu.

Das ist ja mal schon eine ganze Menge, denn m.E. hat das gravierende Konsequenzen, die schon mehrfach angesprochen wurden.


Aber das Kinderkriegen muß ja nicht beim allerersten Kolonistenschwung gleich nach der Landung auf Mars geschehen. Zuerst muß mal ne brauchbare Umgebung geschaffen werden. Behausungen ausgebaut, Gewächshäuser und Luft- und Wasseraufbereitung gebaut und in Betrieb genommen werden. Gegend erkundet und Rohstoffvorräte gesucht und abgebaut werden...

Sicher, aber das ändert an der Sachlage nichts. Außerdem könnte es mit den Rohstoffen ganz schön lange dauern (sagt mir mein "Bauchgefühl").


ja, natürlich sind solche ungünstigen Entwicklungen möglich. Ich rechne aber nicht damit, daß das sofort der Fall ist. Wenn, dann nach etlichen Jahren. Bis dahin steht aber einiges an Infrastruktur auf Mars. [...] Ich gehe davon aus, daß keine Evakuierung der Mars one Besatzung notwendig wird, weil die es nicht wollen.

Sicher kann man die optimistische Sicht nicht ausschließen. Aber da das ganze Unternehmen m.E. nicht Privatsache der Beteiligten ist (dazu nochmal unten), muß auch die pessimistischere Sicht in Betracht gezogen werden.

[zabki:] "Auswandern ist Menschenrecht, Einwandern nicht. - Ob, und wenn ja, unter welchen Bedingungen ein Einwandern auf dem Mars mit der Absicht der Dauerbesiedlung überhaupt erlaubt sein soll, ist eine politische Entscheidung, keine individuelle [...] Der Weltraumvertrag [...] könnte entsprechend geändert werden. Natürlich kann die Entscheidung auch in der Form gefällt werden, daß das Verbieten unterlassen wird."


Wenn es auf Mars bereits eine Zivilisation gäbe, hättest Du recht. Nach allem, was wir bis heute wissen, gibt es die aber nicht. Eine nicht vorhandene Zivilisation kann aber eine Einwanderung nicht verhindern. Der Weltraumvertrag macht keine Angaben zum Thema Einwanderung. Er verbietet lediglich die militärische Nutzung. Und das ist etwas anderes.

Wie ich schrieb, könnte der Vertrag geändert werden. Er enthält Verbote (Militär, Kontamination), könnte also auch weitere Verbote enthalten. Wird er nicht geändert, ist das auch eine politische Entscheidung. Ich halte es für gut möglich, daß es eine entsprechende politische Diskussion gibt, sollte es mit MarsOne einmal ernst werden. Du hast selbst auf meine Frage, wo die "Einwanderungsströme in die Antarktis blieben", auf den Antarktisvertrag verwiesen.

Worauf es mir bei dem Gedankenspiel ankommt, ist, zu zeigen, daß MarsOne eine politische, d.h. unser aller Entscheidung ist, auch wenn es als Privatprojekt aufgezogen wird.

Zudem haben diesen Vertrag bislang nur 98 Nationen unterschrieben. Er ist also keineswegs für alle Nationen verbindlich.

Soweit ich sehe, müßten im Falle eines Einwanderungsverbots durch den Vertrag die Auswanderer alle Staatsbürger eines der nicht beteiligten Nationen sein, und der Start müßte vom Staatsgebiet einer solchen Nation aus erfolgen (habe jetzt nicht nachgesehen, welcher Staat in Frage käme). Zudem sind nach dem jetzigen Vertrag die Teilnehmner verpflichtet, auf die Einhaltung der Bestimmungen hinzuwirken, könnten also ggf. auf die Nicht-Teilnehmer politischen Druck ausüben. Das könnte also auch ganz schön schwierig werden ...

Eine Besiedelung des Mars ist ein wissenschaftliches Experiment. Es dient der Forschung. Und das ist per Weltraumvertrag erlaubt. Auch weiterführende Verträge (Mondvertrag, Abkommen zur Weltraumrettung, Abkommen zur Weltraumhaftung...) schließen eine Besiedelung des Mars nicht aus.

Da der Weltraumvertrag de fakto jedoch nur die militärische Nutzung durch die unterzeichnetten Nationen definitiv regelt, greift für mich die Sichtweise b) solange, bis die Vereinten Nationen etwas anderes entscheiden.

Eine wirklich rechtsverbindliche Aussage kann jedoch erst dann erfolgen, wenn jede einzelne Nation der Welt den Vertrag unterzeichnet hat und dann die Vollversammlung der Vereinten Nationen sich auf eine weitergehende Interpretation einigt. Aus heutiger Sicht also am "St. Nimmerleinstag".

Siehe oben.


Michael hat aber konkret meinen Namen genannt, nicht einen eventuellen Teilnehmer "T". Und nur darauf ist meine Antwort bezogen.

Er hat im andern Faden schon dementiert, daß es persönlich gemeint hat. Ich hatte das auch so verstanden und mir erlaubt, das Arguement zu variieren. - Die Analogie zum Verbraucherschutz liegt darin, daß m.E. die Öffentlichkeit auch bei MarsOne eine Art Kontrollrecht hat.


das Verbraucherschutzgesetz verbietet weder den Genuß von Tabak, von Alkohol oder sonstigen Drogen. Es verbietet auch nicht die Durchführung von potentiell gefährlichen Sportarten. Von den Gegnern von Mars one wird hier aus meiner Sicht mit 2erlei Maßstäben gemessen. Wer durch den Genuß von oben genannten Mitteln/Sport erkrankt, der erwartet von der Gesellschaft, daß sie ihn rettet. Sei das aus Bergnot, Havarie auf See, ... Unter Einsatz von teuren Gerätschaften, dem Leben der beteiligten Rettern und Hightechmedizin. All das wird von der Gemeinschaft bezahlt. Problemlos, ohne Aufschrei und Moralgehudel.

(Nicht ganz problemlos. Es gibt durchaus die Diskussion, was in der Hinsicht geschehen soll.)

Die Auswanderwilligen erwarten all das nicht. Die wollen zum Mars und tragen das Risiko, daß sie dort umkommen.

Ich glaube, man kann im Falle von "Baden verboten" auch nicht eine Erklärung abgeben, das Risiko tragen zu wollen, und damit das Verbot aushebeln.

Grüße, zabki
 
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zabki

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Fortsetzung @Sissy:

M.E. könnten die Raumfahrtnationen auch ein Eigeninteresse daran haben, MarsOne zu unterbinden, damit dort nicht irgendwelche vollendete Tatsachen geschaffen werden, bevor sie selbst es mal dorthin schaffen ...
 

zabki

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ich habe diese 80 Jahre ziemlich konkret und auch transparent vorgerechnet. Es steht Dir frei, eine alternative Rechnung durchzuführen, die auf einen kleineren Betrag kommt. Ich fürchte aber, dass eine detailliertere Rechnung einen höheren Betrag als die von mir genannten 80 Jahre ergeben wird.

Hallo Ralf,

vor aller Rechnung geht es doch um zwei völlig verschiedene Dinge, die zu berechnen wären, nämlich um dein Test-Szenario (das du als das meinige oder aus meinem folgend deklarierst) bzw. um meinen Vorschlag (beides in #100 zitiert, ich wiederhol's nicht nochmal).

Daß eine Zeitabschätzung deines Szenarios 80 Jahre (und mehr) ergibt, glaube ich gern, aber eine mehrjährige Forschungsstation, naheliegenderweise auf dem Mond, sollte doch in wesentlich kürzerer Zeit hinzubringen sein, wenn das Geld da ist; und das Geld müßte MrsOne mit inkalkulieren.

Sicher kann ich keinesfalls behaupten, daß das reicht, um die nötige Sicherheit zu gewährleisten.


Statt also meine Rechnung als "polemisch" abzukanten [...]

Daß ich die Polemik zunächst für legitim und amüsant finde, habe ich zum Ausdruck gebracht, nur sollte man nicht ernsthafte Schlußfolgerungen draus ziehen.

Viele Grüße, zabki
 

ralfkannenberg

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Ich kann Dir da auch nicht helfen Ralf, Du siehst halt das, was Du sehen willst.
Hallo Mac,

ich sehe das folgende - ich hatte ja 2 Referenzen genannt:

"hier" Nr.1

Höhe über dem Erdboden: 300 km (Space Shuttle)
Effektive Dosis im Jahr: 100…200 mSv (bei ruhiger Sonne)
Aufenthaltsort im All: interplanetar
Effektive Dosis im Jahr: ≈ 200 mSv (bei ruhiger Sonne)

"hier" Nr.2

Durchschnittliche Orbitalhöhe: ca. 400 km

Ich mag mich ja irren, aber diesen Zahlen entnehme ich, dass die Strahlenbelastung auf der ISS und dem interplanetaren Flug zumindest vergleichbar ist. Vielleicht kannst Du aber präzisieren, welche dieser Zahlen falsch ist, wie gesagt: ich bin kein Strahlungsexperte.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

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vor aller Rechnung geht es doch um zwei völlig verschiedene Dinge, die zu berechnen wären, nämlich um dein Test-Szenario (das du als das meinige oder aus meinem folgend deklarierst) bzw. um meinen Vorschlag (beides in #100 zitiert, ich wiederhol's nicht nochmal).

Daß eine Zeitabschätzung deines Szenarios 80 Jahre (und mehr) ergibt, glaube ich gern, aber eine mehrjährige Forschungsstation, naheliegenderweise auf dem Mond, sollte doch in wesentlich kürzerer Zeit hinzubringen sein, wenn das Geld da ist; und das Geld müßte MrsOne mit inkalkulieren.

Sicher kann ich keinesfalls behaupten, daß das reicht, um die nötige Sicherheit zu gewährleisten.
Hallo zabki,

in #79 habe ich alle relevanten Dinge nochmals geschrieben.

Aber ok, reduzieren wir das ganze auf Dein Mondexperiment:

1. Du weisst, dass der Mond nur rund die Hälfte der Schwerkraft wie der Mars aufweist
2. wie willst Du die Primaten auf dem Mond "testen" ? Wenn Du die die ganze Zeit anbindest darf es nicht überraschen, wenn die Phänomene wie "Depression" und wegen der mangelnden Bewegung "Osteoporose" aufweisen.
3. Meinst Du, man findet einen Geldgeber, der ein paar Affen auf dem Mond sehen will ?


Fazit: Die Umsetzung Deiner Forderung bringt erstens nur einen sehr eingeschränkten Erkenntnisgewinn, was Siedler auf dem Mars anbelangt - auch wenn das aus akademischer Sicht, also unabhängig vom Mars, zweifelsohne hochinteressante Erkenntisse bringen dürfte - und ist überdies unabhängig von seiner Aussagekraft ein Killerkriterium für jede Mars-Mission.

Ganz zu schweigen davon, dass dann nach Ablauf dieser "jahrelangen Experimente" jeder MarsOne-Gegner unter Anbringung derselben Argumentation wie jetzt ein solches Experiment für ungenügend einstufen kann und ein weiteres einfordern kann. Mit dieser Forderung kann man also beliebig oft einen "jahrelangen" Aufschub gewinnen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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hatte ich in Post 104, auf den Du bereits referenzierst, schon ausführlich getan, incl. Hinweis was da falsch ist (Annahme versus Messung) (Vor dem ICRP Teil)
Hallo mac,

ich bin wirklich nicht gut im Raten, vor allen bei Themen, in denen ich mich nicht vertieft habe.

Könntest Du mir nicht einfach nur die Zahlen benennen, die ich der Wikipedia entnommen habe, welche falsch sind - ich habe ja nur 4 Zahlen genannt, und gerne dann noch die Referenzen, wo ich die richtigen Zahlen finden kann.

Das hätte dann auch den Vorteil, dass die Leute, die die Wikipedia korrigieren können, dies auch gleich tun können.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

mac

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Hallo Ralf,

Aber ok, reduzieren wir das ganze auf Dein Mondexperiment:
OK, meine Antwort bezieht sich dann auch genau auf Deine Argumentation hier im Post 114

1. Du weisst, dass der Mond nur rund die Hälfte der Schwerkraft wie der Mars aufweist
2. wie willst Du die Primaten auf dem Mond "testen" ? Wenn Du die die ganze Zeit anbindest darf es nicht überraschen, wenn die Phänomene wie "Depression" und wegen der mangelnden Bewegung "Osteoporose" aufweisen.
3. Meinst Du, man findet einen Geldgeber, der ein paar Affen auf dem Mond sehen will ?

Die Schwerkraft auf der Erde ist 1, auf Mars rund 1/3 auf dem Mond rund 1/6 in der ISS nahezu 0

Du bist Dir sicher, daß man die Primaten auf dem Mond die ganze Zeit anbinden muß und sie daher depressiv und osteoporotisch werden. Bei den Kindern auf dem Mond wäre das dann auch so? Wenn nein, warum nicht?


Fazit: Die Umsetzung Deiner Forderung bringt erstens nur einen sehr eingeschränkten Erkenntnisgewinn, was Siedler auf dem Mars anbelangt - auch wenn das aus akademischer Sicht, also unabhängig vom Mars, zweifelsohne hochinteressante Erkenntisse bringen dürfte - und ist überdies unabhängig von seiner Aussagekraft ein Killerkriterium für jede Mars-Mission.
so qualitativ formuliert stimme ich Dir zu. Quantitativ gehe ich davon aus, daß der Unterschied zwischen 0 g und 1/6 g wesentlich größer ist, als der Unterschied zwischen 1/6 und 1/3g, zumal uns auch der 1g Mess'punkt' zur Verfügung steht. Entscheiden, ob das ausreicht (es könnte ja immerhin auch zu der Erkenntnis führen, daß 1/6 g nicht mit der menschlichen Biologie vereinbar ist und damit zu der Annahme, daß das dann auf Mars auch nicht geht) würde ich erst, wenn ich eine Entscheidungsgrundlage habe.



Ganz zu schweigen davon, dass dann nach Ablauf dieser "jahrelangen Experimente" jeder MarsOne-Gegner unter Anbringung derselben Argumentation wie jetzt ein solches Experiment für ungenügend einstufen kann und ein weiteres einfordern kann. Mit dieser Forderung kann man also beliebig oft einen "jahrelangen" Aufschub gewinnen.
Ich verstehe Deine Befürchtung, teile sie aber nicht. Aus meiner Sicht mußt Du aber, wenn Du schon so argumentiertst auch Farbe bekennen: Ist Dir das Siedeln auf Mars so eilig und so wichtig, daß Du für eine zügige Entscheidung 'geht/geht nicht' auch primär und zuerst Menschenversuche, auch mit Kindern in Kauf nehmen würdest? Oder bist Du eher für eine zeitaufwändigere Vorbereitung, die die biologischen Fragen (im weiteren Sinne) zuerst mit Tierversuchen eingrenzt?

Herzliche Grüße

MAC
 

ralfkannenberg

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Die Schwerkraft auf der Erde ist 1, auf Mars rund 1/3 auf dem Mond rund 1/6 in der ISS nahezu 0
Hallo Mac,

das ist konsistent zu dem, was ich geschrieben habe, da 1/6 die Hälfte von 1/3 ist.


Du bist Dir sicher, daß man die Primaten auf dem Mond die ganze Zeit anbinden muß
Nein, das war nicht meine Aussage; meine Aussage war die, dass wenn man sie anbindet und dann diese beiden Phänomene auftreten, dass das dann auch Ursachen haben kann, die nicht mit der reduzierten Schwerkraft zu tun haben. Wenn man beispielsweise Menschen mitschickt, die die Affen auf dem Mond begleiten, dann kann man die vermutlich auch - zumindest während des Langzeitexperimentes - frei herumlaufen lassen. Und um die Menschen nicht einer unnötigen Gefahr auszusetzen könnte man die auch regelmässig, z.B. im 2-Wochen-Abstand - durch eine andere Besatzung auswechseln. Wer das bezahlt musst Du allerdings nicht mich fragen, sondern denjenigen, der dieses Experiment vorgeschlagen hat. Vielleicht hat er auch noch bessere Ideen, wie man das umsetzt. Wobei mein "vielleicht" eigentlich eher ein "hoffentlich" ist, denn die bisher genannten Vorschläge zur Umsetzung dieser Forderung (die allesamt von mir stammen, da sich sonst niemand Gedanken zur Umsetzung gemacht hat) halte ich allesamt für ungenügend.


so qualitativ formuliert stimme ich Dir zu. Quantitativ gehe ich davon aus, daß der Unterschied zwischen 0 g und 1/6 g wesentlich größer ist, als der Unterschied zwischen 1/6 und 1/3g, zumal uns auch der 1g Mess'punkt' zur Verfügung steht. Entscheiden, ob das ausreicht (es könnte ja immerhin auch zu der Erkenntnis führen, daß 1/6 g nicht mit der menschlichen Biologie vereinbar ist und damit zu der Annahme, daß das dann auf Mars auch nicht geht) würde ich erst, wenn ich eine Entscheidungsgrundlage habe.
Sagen wir es mal so: auch wenn es nicht linear verläuft - hochgradig exponentiell wird der Zusammenhang auch nicht sein. Somit dürfte eine lineare Interpolation näherungsweise korrekt sein und insbesondere wenigstens keine völlig unsinnigen Werte ergeben.


Ich verstehe Deine Befürchtung, teile sie aber nicht. Aus meiner Sicht mußt Du aber, wenn Du schon so argumentiertst auch Farbe bekennen: Ist Dir das Siedeln auf Mars so eilig und so wichtig, daß Du für eine zügige Entscheidung 'geht/geht nicht' auch primär und zuerst Menschenversuche, auch mit Kindern in Kauf nehmen würdest? Oder bist Du eher für eine zeitaufwändigere Vorbereitung, die die biologischen Fragen (im weiteren Sinne) zuerst mit Tierversuchen eingrenzt?
Das ist ein bisschen wie beim LHC - da hatte ja man auch keine Zeit für Rössler's Sicherheitskonferenz. Hand auf's Herz: hat sich hier irgendjemand Dr.Kawka's Paper, auf die sich die Sicherheitsanalyse bezüglich des astronomischen Argumentes mit den Weissen Zwergen bezieht, wenigstens mal angeschaut ?

Worauf ich hinaus will: wenn man immer wieder Aufschübe fordert, um noch irgendeinen offenen Punkt abzuklären, dann verhindert man letztlich jedes Projekt. Man muss also unterscheiden, ob diese geforderten Aufschübe gerechtfertigt sind oder nicht, und hier ergibt sich mir einfach nur der Eindruck, dass man einfach mal so aus dem Bauch heraus solche Abklärungen fordert und wenn das dann geklärt ist die nächste Abklärung fordert und dabei übersieht, dass diese Forderungen das Projekt verhindern.

Dass es Folgeprojekte geben wird, die dann auch diese offenen Punkte noch besser abklären werden, steht ja ausser Frage, wobei es durchaus möglich ist, dass solche Folgeprojekte nur deswegen unfallfrei verlaufen, weil es eben zuvor Pioniere gab.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

zabki

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Hallo Ralf,

mac hat das meiste schon beantwortet, ich will nur ein paar eigene Formulierungen ergänzen.


Aber ok, reduzieren wir das ganze auf Dein Mondexperiment:

1. Du weisst, dass der Mond nur rund die Hälfte der Schwerkraft wie der Mars aufweist

Unter etwas verschärften Bedingungen zu testen ist durchaus üblich, denke ich, und sollte kaum schaden können.

wie willst Du die Primaten auf dem Mond "testen" ? Wenn Du die die ganze Zeit anbindest darf es nicht überraschen, wenn die Phänomene wie "Depression" und wegen der mangelnden Bewegung "Osteoporose" aufeweisen.

Ich stelle mir natürlich eine Forschungsstation mit wechselnder Besatzung vor, in der die Primaten zooähnlich leben können, einschl. Bewegungs- und Vermehrungsmöglichkeit. Medizinische Kontrollen würden ja zum Test dazugehören.

3. Meinst Du, man findet einen Geldgeber, der ein paar Affen auf dem Mond sehen will ?

Das wäre Sache von MarsOne.


Fazit: Die Umsetzung Deiner Forderung bringt erstens nur einen sehr eingeschränkten Erkenntnisgewinn, was Siedler auf dem Mars anbelangt - auch wenn das aus akademischer Sicht, also unabhängig vom Mars, zweifelsohne hochinteressante Erkenntisse bringen dürfte - und ist überdies unabhängig von seiner Aussagekraft ein Killerkriterium für jede Mars-Mission.

Zumindest einen Erkenntnisgewinn, ohne den ich MarsOne nicht für akzetabel halte. Ein Killerkriterium für jede Mars-Mission ist mein Vorschlag schon deshalb nicht, weil ich diesen ja nicht für eine "normale" wissenschaftliche Expedition von begrenzter Dauer und ohne "Kinderkriegen" mache. Für eine solche sehe ich aus meiner Kenntnis heraus keine so gravierenden Bedenken in puncto Schwerkraft, denn man hat ja Erahrungen mit Schwerelosigkeit von der Dauer in vergleichbarer Größenordnung, und kann bei der Besatzung einer solchen Expedition auch z.B. professionelles Training erwarten, auch wenn gilt: "The rate of calcium loss is not reduced by vigorous exercise" (aus meinem früheren Link); aber dieses Risiko hat nichts zu tun mit dem des Auswandererszenarios.

Ganz zu schweigen davon, dass dann nach Ablauf dieser "jahrelangen Experimente" jeder MarsOne-Gegner unter Anbringung derselben Argumentation wie jetzt ein solches Experiment für ungenügend einstufen kann und ein weiteres einfordern kann. Mit dieser Forderung kann man also beliebig oft einen "jahrelangen" Aufschub gewinnen.

Die Anforderungen müßten hinreichend begründet sein. Warum ich die Mondtest-Anforderung für hinreichend begründet halte, wurde genügend besprochen.

Zudem:
Wir besprechen hier m.E., ob und unter welchen Bedingungen MarsOne zur Zeit möglich/sinnvoll/statthaft ist. Daß MarsOne zur Zeit unter allen Umständen stattfinden muß, und es deshalb nur um Optimierung von MarsOne gehen kann, setzten wir nicht voraus, das müßte ggf. begründet werden.

Viele Grüße, zabki
 

ralfkannenberg

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Unter etwas verschärften Bedingungen zu testen ist durchaus üblich, denke ich, und sollte kaum schaden können.
Hallo zabki,

auch wenn ich das Fachargument bevorzuge: so wie Du redest - konkret: "ist durchaus üblich" - scheinst Du über diverse Zertifikate bezüglich Tests zu verfügen. Welche hast Du, die über diejenigen, die ich habe (3x Advanced Level), hinausgehen ? Ich habe einfach keine grosse Lust, über die Unterschiede zwischen funktionalen Tests und nicht-funktionalen Tests wie Effizienztests, bei denen es neben der Performance auch um Last, Überlast u.v.a. geht, mit einem Laien, der aus dem Gefühl heraus argumentiert und die ISO 9126 nicht kennt, zu diskutieren.

Ich stelle mir natürlich eine Forschungsstation mit wechselnder Besatzung vor, in der die Primaten zooähnlich leben können, einschl. Bewegungs- und Vermehrungsmöglichkeit. Medizinische Kontrollen würden ja zum Test dazugehören.
Und welcher Zeitrahmen schwebt Dir hierfür vor ?

Das wäre Sache von MarsOne.
Das sehe ich anders: es ist Sache der Teilnehmer, für sich zu entscheiden, ob sie die Ergebnisse solcher Primaten-Experimente abwarten wollen oder nicht. Würde man beispielsweise Strafgefangene zwangsweise zum Strafvollzug auf den Mars schicken, würde ich Deiner Forderung ohne jedes Wenn und Aber zustimmen.

Zumindest einen Erkenntnisgewinn, ohne den ich MarsOne nicht für akzetabel halte.
Das ist zu respektieren, d.h. Du kommst zum jetzigen Zeitpunkt für MarsOne als Kandidat nicht in Frage. Das ist alles. Das ist übrigens auch nicht schlimm - in einer modernen Gesellschaft muss jeder Mensch die Meinung haben dürfen, dass es für ihn nicht passt, und zwar ohne sich dafür rechtfertigen zu brauchen !

Ein Killerkriterium für jede Mars-Mission ist mein Vorschlag schon deshalb nicht, weil ich diesen ja nicht für eine "normale" wissenschaftliche Expedition von begrenzter Dauer und ohne "Kinderkriegen" mache. Für eine solche sehe ich aus meiner Kenntnis heraus keine so gravierenden Bedenken in puncto Schwerkraft, denn man hat ja Erahrungen mit Schwerelosigkeit von der Dauer in vergleichbarer Größenordnung, und kann bei der Besatzung einer solchen Expedition auch z.B. professionelles Training erwarten, auch wenn gilt: "The rate of calcium loss is not reduced by vigorous exercise" (aus meinem früheren Link); aber dieses Risiko hat nichts zu tun mit dem des Auswandererszenarios.
Ja gut, ich habe mich ungenau ausgedrückt: eine Mission, die die Astronauten zum Mars bringt und nach 2 Wochen Mars-Aufenthalt zur Erde zurück bringt würde unter solchen Umständen vertretbar sein, wobei ich die Situation mit der Strahlenbelastung noch nicht näher angeschaut habe. Möglicherweise müsste man vorgängig noch ein entsprechendes Experiment einfach weit genug weg mit Primaten machen - das wäre vermutlich preisgünstig zu haben, weil die armen Viecher nachdem sie ihren Zweck erfüllt haben ja nicht lebendig zur Erde zurückgebracht zu werden brauchen.

Allerdings verursacht eine solche Mission so hohe Kosten, dass sie aus heutiger Sicht zu meinen Lebzeiten nicht zu haben sein wird.

Die Anforderungen müßten hinreichend begründet sein. Warum ich die Mondtest-Anforderung für hinreichend begründet halte, wurde genügend besprochen.
Genau, und mit dem identisch gleichen Argument wirst Du auch ein Folge-Experiment begründen können.

Zudem:
Wir besprechen hier m.E., ob und unter welchen Bedingungen MarsOne zur Zeit möglich/sinnvoll/statthaft ist. Daß MarsOne zur Zeit unter allen Umständen stattfinden muß, und es deshalb nur um Optimierung von MarsOne gehen kann, setzten wir nicht voraus, das müßte ggf. begründet werden.
Darum geht es schon lange nicht mehr; es geht mittlerweise vorwiegend darum, Gründe zu finden, warum man das ganze aufschieben müsse. Und wenn es aufgeschoben wurde wird man neue Gründe finden, warum es weiter aufgeschoben werden muss. Und mit diesem durchaus cleveren Ansatz erreicht man, dass man die Mission komplett verhindern kann. Keineswegs, weil man "dagegen" sei, sondern "nur", weil noch etwas "abgeklärt" werden müsse.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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zabki

Registriertes Mitglied
auch wenn ich das Fachargument bevorzuge: so wie Du redest - konkret: "ist durchaus üblich" - scheinst Du über diverse Zertifikate bezüglich Tests zu verfügen. Welche hast Du, die über diejenigen, die ich habe (3x Advanced Level), hinausgehen ?
Ich hatte aus ethisch-politischen Erwägungen heraus hinreichende Tests im Vorfeld von MarsOne betr. Schwerkraft gefordert. Auf Nachfrage, wie die aussehen sollten, habe ich den Primatentest auf dem Mond vorgeschlagen. Hintergrund für diesen Vorschlag sind Allgemeinwissen und Alltagslogik. Das ist in der Diskussionslage auch so lange legitim, wie ich mich als lernfähig erweise. Bei dem Vorschlag setzte ich Interpolierbarkeit bei dem Zusammenhang von Einwirkung und Schaden voraus (siehe mac #106) - wenn eine Brücke 50 Tonnen hält, ist es nahliegend zu vermuten, daß sie auch 30 Tonnen hält. Daß das nicht unbedingt stimmt, weiß ich auch
(vielleicht gibts bei 30T Resonanzen , die bei 50T nicht auftreten - Beispiel von mir konstruiert). Aber das auszuarbeiten ist Sache der Fachleute. Natürlich kann auch der ganze Vorschlag mit Gründen völlig umgestoßen werden.

Ich habe einfach keine grosse Lust, über die Unterschiede zwischen funktionalen Tests und nicht-funktionalen Tests wie Effizienztests, bei denen es neben der Performance auch um Last, Überlast u.v.a. geht, mit einem Laien, der aus dem Gefühl heraus argumentiert und die ISO 9126 nicht kennt, zu diskutieren.

Kann ich verstehen, wird sich aber kaum vermeiden lassen, solange wir keine Expertokratie haben.

(Der Vorschlag, an Maschinen klinische Studien durchzuführen, stammt übrigens nicht von mir (#47, 2. Absatz v.u.)).


Und welcher Zeitrahmen schwebt Dir hierfür vor ?

Ich würde davon ausgehen, daß wenigstens 1 Generation von Primaten vollständig unter vermindertem Schwerkraftseinfluß zu beobachten wären. Aber auch das ist im wesentlichen Sache der Fachleute.


Das sehe ich anders: es ist Sache der Teilnehmer, für sich zu entscheiden, ob sie die Ergebnisse solcher Primaten-Experimente abwarten wollen oder nicht. Würde man beispielsweise Strafgefangene zwangsweise zum Strafvollzug auf den Mars schicken, würde ich Deiner Forderung ohne jedes Wenn und Aber zustimmen.

Aber die "Strafgefangenen" sind doch vorgesehen und im Konzept von MarsOne zwingend impliziert: das Kinderkriegen.


Das ist zu respektieren, d.h. Du kommst zum jetzigen Zeitpunkt für MarsOne als Kandidat nicht in Frage. Das ist alles. Das ist übrigens auch nicht schlimm - in einer modernen Gesellschaft muss jeder Mensch die Meinung haben dürfen, dass es für ihn nicht passt, und zwar ohne sich dafür rechtfertigen zu brauchen !

Das ist nicht alles - siehe voriger Absatz


Allerdings verursacht eine solche Mission so hohe Kosten, dass sie aus heutiger Sicht zu meinen Lebzeiten nicht zu haben sein wird.

Das spielt allerdings leider keine Rolle (für den, der übermorgen stirbt, kommt MarsOne in jedem Fall zu spät).

Darum [um die Diskussion von Möglichkeit/Sinnhaftigkeit/Statthaftigkeit von MarsOne] geht es schon lange nicht mehr; es geht mittlerweise vorwiegend darum, Gründe zu finden, warum man das ganze aufschieben müsse. Und wenn es aufgeschoben wurde wird man neue Gründe finden, warum es weiter aufgeschoben werden muss. Und mit diesem durchaus cleveren Ansatz erreicht man, dass man die Mission komplett verhindern kann. Keineswegs, weil man "dagegen" sei, sondern "nur", weil noch etwas "abgeklärt" werden müsse.

Es wäre auch legitim, "dagegen zu sein" und das mit allen legalen Mitteln versuchen durchzusetzen.

In #105 und #109 habe ich versucht zu zeigen, daß MarsOne eine politische Angelegenheit (sprich unser aller Bier) ist, auch wenn es als Privatprojekt angeleiert wird (dieser Punkt scheint mir wichtig zu sein).

Viele Grüße, zabki
 
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