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Auch die Mathematik muss sich dem Gesetz von Ursache und Wirkung beugen und daher kausale Zusammenhänge beachten.
Wenn Ursache und Wirkung (wie z.B in der Quantenmechanik) nicht mehr funktionieren, dann kommt auch beim hochzählen
von 1.2. nicht unbedingt die 3 sondern vielleicht 6 oder 9999999.

Eine Zivilisation die sich ein Quantentheoretisches Weltbild überlegt hat, denkt vielleicht in völlig anderen Bahnen als wir.
Schlimmer noch, Quatenmechanik und Relativitätstheorie, die maßgeblich unser Selbstverständnis in der Welt und die
Welt um uns herum definieren und eine Wertigkeit zuweisen widersprechen sich teilweise (siehe Kollaps der Wellenfunktion).

Wer kann schon sagen ob Relativitätstheorie und Quantenmechanik schon das Ende sind? Was ist mit der M-Theorie oder
Welterklärungen auf die wir bisher noch gar nicht gekommen sind? Ich kann dazu nur sagen: Unser System ist ein
geschlossenes System, das von uns erfunden und von uns verstanden wird. Ob jemand anderes "selbstverständlich"
ein identisches System entwickeln würde - oder es vielleicht seit Millionen Jahren wieder verworfen hat - kann man
nicht wissen.

pmvstrm schrieb:

Auch die Mathematik muss sich dem Gesetz von Ursache und Wirkung beugen und daher kausale Zusammenhänge beachten.

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warum muß sie?

pmvstrm schrieb:

Wenn Ursache und Wirkung (wie z.B in der Quantenmechanik) nicht mehr funktionieren, dann kommt auch beim hochzählen
von 1.2. nicht unbedingt die 3 sondern vielleicht 6 oder 9999999.

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und?

pmvstrm schrieb:

Daher würde ich schon sagen das Kausalität und Relatives
Kausalitätsverständnis nur in dieser Weltbeschreibungstheorie Sinn machen.

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in der Beschreibung dessen was wir wahrnehmen.

pmvstrm schrieb:

Wenn Du aber von einer anderen Wirklichkeit
(Quatenwirklichkeit) und die Dir Welt eben nicht relativistisch und kausal vorstellst, dann funktioniert natürlich auch deine
Mathematik auch nicht mehr auf die Art wie Du sie hier beschreibst.

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Unsere Mathematik erschafft nicht die Realität, sie beschreibt sie nur. Man kann damit auch andere 'Realitäten' beschreiben.

MAC

mac schrieb:

Unsere Mathematik erschafft nicht die Realität, sie beschreibt sie nur. Man kann damit auch andere 'Realitäten' beschreiben.
MAC

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Wie soll die Mathematik etwas beschreiben können wenn die Aussagen über das zu beschreibende Objekt schon durch die Anwesenheit
eines Beobachters kontaminiert wird? Dies ist ein Zustand sich überlagernder Realitäten. Der Kollaps der Wellenfunktion und Schrödingers
Katze zeigen die Absurdität es überhaupt versuchen zu wollen, b.z.w zeigt das es unmöglich ist.Es funktioniert eben nur in dem geschlossenen
System in dem wir es implementiert haben und nirgendwo anders.

pmvstrm, Du meinst damit Physik, nicht Mathematik.
all die Bezeichnungen die Du nennst, wie Kausalität, Beobachter, Wellenfunktionskolaps etc sind Dinge die wir aus Beobachtung unseres Universums kennen. Aber nicht aus der Mathematik.
Mathematik hat Allgemeingültigkeit.

pmvstrm schrieb:

und Schrödingers Katze zeigen die Absurdität

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Es ist doch immer wieder schön, dass früher oder später die Katze aus dem Sack kommt. Da muss irgendwo eine Kausalität dahinter liegen.

Grüsse galileo2609

galileo2609 schrieb:

Es ist doch immer wieder schön, dass früher oder später die Katze aus dem Sack kommt. Da muss irgendwo eine Kausalität dahinter liegen. Grüsse galileo2609

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Das könnte sein !!

Alex74 schrieb:

pmvstrm, Du meinst damit Physik, nicht Mathematik.
all die Bezeichnungen die Du nennst, wie Kausalität, Beobachter, Wellenfunktionskolaps etc sind Dinge die wir aus Beobachtung unseres Universums kennen. Aber nichtaus der Mathematik. Mathematik hat Allgemeingültigkeit.

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Ich bestreite ja nicht das Mathematik unglaublich wichtig ist und ich bestreite noch nicht mal das ich die Dinge die Du nennst der Physik entlehnt sind,
damit habe ich kein Problem. Mathematik ist aber eine Wissenschaft. Es gibt nicht DIE Mathematik sondern ein Wissenschaftsgebiet, deren spezifischer
Funktionalität zur Bestimmung von Mengen, Volumina und Entfernungen (in unserer "realen" Welt) die häufigsten Anwendungsgebiete darstellen.
Aber aus dem Griechischem bedeutet die korrekte Übersetzung des Begriffs Mathematik lediglich: „die Kunst des Lernens, zum Lernen gehörig“.
Diese allgemeine Definition hat sich (wie in anderen Wissenschaftsdisziplinen auch) besonders der:

- Arithmetik,
- Geometrie -> Euklid,
- Logik –> Aristoteles,
- Algebra –> Tartaglia, Mittelalter und Renaissance,
- Untersuchungen zur Teilbarkeit -> Zahlentheorie – Euklid, Diophant, Fermat, Leonhard Euler, Gauß, Riemann,

zugewandt. Aber alleine diese kleine Liste (die längst nicht vollständig ist) macht eines unmissverständlich klar.
Sie basiert auf den Deutungen, Überlegungen und Schlussfolgerungen unserer Umwelt sowie der Extrapolation und
dem Determinismus. Wenn sich diese Grundelemente der Mathematik insgesamt ändern, so ändert sich auch die
Aussagekraft mathematischer Aussagen. In einer Quantenweltlichen Vorstellung würden vieler dieser Konzepte
einfach keinen Sinn mehr machen. Daher komme ich zu dem Schluss: In dem System der Ordnung das wir uns
überlegt haben, in dem wir existieren und wie wir die Welt beschreiben, macht sie Sinn - ausserhalb dieser Ebene
aber nicht zwangsläufig.

Es gibt nicht DIE Mathematik sondern ein Wissenschaftsgebiet,

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wenn eine Expedition einen Berg untersucht, dann gibt es in der Expedition einen, der das Gestein untersucht, einen der die Tiere auf dem Berg untersucht, einen der die Leute versorgt etc.; trotzdem gibt es den Berg als solches.

So ist das mit der Mathematik.
Jede Zivilisation im Universum (und sehr wahrscheinlich in jedem Universum!) wird auf exakt die gleichen Primzahlen kommen und wird in jedem anderen Gebiet auch genau die gleichen Dinge beweisen wie wir. Vielleicht eleganter, vielleicht einfach anders.
Allein die Tatsache daß man Dinge auf unterschiedlichen Wegen beweisen kann zeigt, daß es keine "Kausalität" in der Mathematik gibt, sie hat keine Richtung sondern "ist" einfach.
Und: Mathematik ist absolut grundlegend - es gibt KEINE andere Form daß etwas anders sein kann als so, wie es mathematisch bewiesen ist.

Du kannst keine Landkarte zeichnen, in der Du mehr als 4 Farben brauchst um alle Länder sichtbar voneinander zu trennen,
Du kannst Dir keinen weiteren Platonischen Körper dazuerfinden,
Du kannst Dir auch keine Welt denken in der a>b, b>c und c>a gilt.

Und so weiter.
Darf ich Dich fragen, wie weit Deine Ausbildung in der Mathematik geht? Das was man in der Schule, auch auf dem Gymnasium, lernt ist Rechnen und hat mit Mathematik wenig zu tun.

pmvusw,

pmvstrm schrieb:

Wenn sich diese Grundelemente der Mathematik insgesamt ändern, so ändert sich auch die
Aussagekraft mathematischer Aussagen. In einer Quantenweltlichen Vorstellung würden vieler dieser Konzepte
einfach keinen Sinn mehr machen.

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das ganze 'Quantenzeugs' wird erst durch ... genau Mathematik handhabbar. Eine Rückkoppelung oder sowas, findet da nicht statt.

Grüsse galileo2609

galileo2609 schrieb:

pmvusw,
das ganze 'Quantenzeugs' wird erst durch ... genau Mathematik handhabbar. Eine Rückkoppelung oder sowas, findet da nicht statt.
Grüsse galileo2609

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Morgähn
Ja, schon. Das ist die Methode wie wir uns der Quantenmechanik nähern - ABER wer kann schon sagen ob dies die EINZIG
möglich Technik im Universum ist? Ich meine, das wäre dann so etwas wie eine kosmologische Konstante und wie jeder weiß
hat selbst Einstein (in einer anderen Situation) später einmal eingestanden das dies "die größte Esellei sei, die er je begangen habe".

However.
Worauf ich eigentlich im speziellen hinaus möchte, ist einfach nur der Umstand, dass wir erst über zig Zivilisationsdekaden eine
derart entwickelte Grundmathematik hatten, die potentiell in der Lage war unsere Welt damit beschreiben zu können.Mit
reiner Arithmetik und Rechnen alleine beispielsweise funktioniert das ja noch nicht, da brauchte es noch zusätzliche
Dinge wie Algebra, Geometrie, ein Mengensystem, Tensoren u.s.w. Aber sogar Zahlen sind keine natürliche Strohmlinienform
auf die eine Zivilisation "zwangsläufig" kommen muss. Die Maya von Tikal entwickelten z.B ein Zahlensystem mit der Basis 20
in der die Null bereits beinhaltet war. Sie verwendeten Strich und Punktmuster muster um Ihr Zahlensystem abzubilden.

Selbst unser Wort für Zahl (was aus dem altdeutschen Wort Zala entstand) bedeutet nichts anderes als "eingekerbtes
Merkzeichen".

Klar kann man sagen das die Grundintension bei beiden Zivilisationen (uns, die wir es von den Griechen, Indern und
Babyloniern in rudimentären Zustand erhielten und es weiterentwickelten) und den Mayas von Tikal die gleich war,
im Detail sind aber schon erhebliche Unterschiede auszumachen und genau das ist meine Aussage. So etwas wie
Mathematik kann sich SO oder SO entwickeln, eine universelle Blaupause dafür gibt es nicht.

GutenMorgen Nr 2

Alex74 schrieb:

wenn eine Expedition einen Berg untersucht, dann gibt es in der Expedition einen, der das Gestein untersucht, einen der die Tiere auf dem Berg untersucht, einen der die Leute versorgt etc.; trotzdem gibt es den Berg als solches.

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Im klassisch relativen Sinn ja. In der Welt der Quantenmechanik leider nicht.
Oder nehmen wir ein anderes Beispiel:
Ein Mann schaut am nächtlichen Himmel aus dem Fenster und er sieht den Mond.
Er wendet kurz darauf den Blick ab und schaut in dem Zimmer in dem er sich befindet auf ein Naturbild.
Ist der Mond noch da? In der klassischen Welt des relativen - eindeutig ja. In der Welt der Quantenmechanik
NEIN. Den Mond hat es dort nie gegeben. Schaut die gleiche Person einige Sek. später wieder aus dem Fenster,
so sieht er zwar den Mond, dieser wird aber erst in diesem Moment völlig neu erschaffen, so das unser Beobachter
ihn erfassen kann.

Für Dich mag das jetzt ein Schock sein UND das ist es zweifelsfrei auch (war es für mich auch), aber an dieser Stelle
mag ich mal Niels Bohr zitieren der es auf den Punkt bringt.

"Wer über die Quantentheorie nicht entsetzt ist, der hat sie nicht verstanden."
(Niels Bohr; Nobelpreis 1922)

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Selbst Einstein war zutiefst von dieser "anderen" Art der Welttheorie verunsichert und Ihm missfiel das
ganze erheblich und schrieb deshalb in einen Brief an Niels Bohr einmal:
"Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns doch nicht näher. Jedenfalls bin ich überzeugt davon,
dass der nicht würfelt." Oder etwas simpler ausgedrückt: Gott würfelt nicht!

Du streifst hier philosophische Überlegungen, Quantenmechanik, etc., das hat nichts mit Mathematik zu tun.

Diese philosophischen Gedanken sind nicht neu, aber relativ unerheblich da genausowenig nachweisbar wie wenn über Nacht plötzlich alles (!) doppelt so groß geworden wäre, die Zeit für 2 Stunden stehen bleibt um dann wieder normal weiterzulaufen, etc.; es ist interessant solche Gedankenkonstrukte diskutieren zu können, auf die Wisseschaft hat das KEINE Auswirkungen da Wissenschaft sich ausschließlich mit Beobachtbarem und dessen Auswirkungen befaßt.

Die Welt des Allerkleinsten ist faszinierend und Bohrs Zitat entstammt der Erkenntnis daß sich die Welt auf diesen Skalen völlig anders verhält als man vorher dachte und von der großen Welt gewohnt war. Was das Würfeln und die verborgenen Parameter angeht die man lange suchte sollte ein Physiker hier mal was dazu schreiben, ich könnte hier nur journalistische Artikel wiedergeben.

Gruß Alex

Hallo Pmvstrm,

Kannst du nochmal ganz schlicht und einfach erklären worauf du hinaus willst? Warum soll Mathematik nicht allgemein sein und was hat Niehls Bohr damit zu tun? In jedem Post nennst viele bekannte Namen, baust hübsche Zitate ein und alles. Ich tippe, dass soll irgendwie zeigen wie toll deine Theorie ist. Diese ganze Show hilft aber zumindest mir nicht deine Gedankengänge zu verstehen, ja sie werden mit jedem Post von dir sogar noch unverständlicher. Warum soll beispielsweise der Mond jetzt gerade nicht die Erde umkreisen? Gut ich sehe ihn nicht, doch wenn er plötzlich verschwunden wäre hätte ich das doch garantiert irgendwie gespürt. Was hat das mit simpler Mathematik zu tun? Auch bei den Azteken war 1+2=3 Sie hatten andere Wörter und Symbole dafür aber im Grunde rechneten sie doch nicht anders wie wir. Ob ich jetzt mit 10 verschiedenen Ziffern ein Zahlensystem aufstelle oder 20 macht doch keinen großen Unterschied.

Um noch mal auf dein Beispiel mit dem Mond einzugehen:
Nehmen wir an es gibt eine Zivilisation die "quantenmechanisch" denkt so wie du das beschrieben hast. Ich glaube nicht, dass die es bis in den Weltraum schaffen, weil sie alle vorher von größeren Beutegreifern aufgefressen werden. Wer glaubt das ein Tiger nicht existiert wenn man ihn nicht sehen kann lebt nicht lange.
Rechnen zu können, so wie wir Menschen und viele Tiere das auch tun, ist einfach essentiell wichtig zum überleben. Daher denke ich dass jeder Raumfahrende Alien das auch können wird.

mfg

@Kibo

Es macht keinen Sinn Dir das mit dem dem Gedankenexperiment "Der Mond ist da, wenn Du hinschaust und er ist weg/hat nie existiert wenn
Du wegschaust" diskutieren zu wollen wenn Du nicht weißt was Quantenmechanik überhaupt ist. Und genau in diesem Bereich ist eben auch 1+2
nicht 3 sondern etwas anderes, aber was das kann Dir niemand sagen. Deswegen hören alle deterministischen Deutungsversuche spätestens
auf der Subatomareneben auf.

Hier einige Google Stichworte für Dich:
Welle Teilchen Dualismus, Kopenhagener Deutung, Unschärferelation, Kollaps der Wellenfunktion.

Alex74 schrieb:

Du streifst hier philosophische Überlegungen, Quantenmechanik, etc., das hat nichts mit Mathematik zu tun.

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Doch, hat es! Denn Mathematik haben wir erfunden - daraus zu schließen das dies notwendigerweise auch andere Zivilisationen müssten
ist etwas anmassend oder etwa nicht? Woher willst Du das wissen? Wenn Du das behauptest, dann bist Du auch in der Beweispflicht und
wir beide wissen, dass Du diesen erforderlichen, empirischen Beweis nicht liefern kannst. Ich hingegen muss es nicht empirisch belegen, da
ich auch nicht behaupte zu wissen wie andere, hypothetische Zivilisationen sich entwickelt haben könnten. Ich weise lediglich
darauf hin, dass dies auch anders als bei uns gewesen sein kann.

Mathematik hat niemand erfunden, nur ihre Regeln entdeckt. Wenn es keine Menschen mehr gibt wird 1+0 immernoch 1 sein. Und zwar immer und überall. Das ist nicht anmaßend, das ist so.
Wenn es ein Element gibt mit der Eigenschaft a und eines mit der Eigenschaft b und b größer ist als 0, dann wird deren Summe immer größer sein als a.
Das hat niemand erfunden sondern gilt universell.

Auch auf anderen Planeten ist es nicht so, daß 5 Leute in ein Haus gehen, 8 dazukommen und wenn man nachsieht nur 2 drin sind.

Gruß Alex

Auch auf anderen Planeten ist es nicht so, daß 5 Leute in ein Haus gehen, 8 dazukommen und wenn man nachsieht nur 2 drin sind.

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Wie war das mit Aliens die ihre Toten essen Alex?

Deswegen hören alle deterministischen Deutungsversuche spätestens
auf der Subatomareneben auf

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Da haben wir doch schon den Knackpunkt! Auch für Niels Bohr wäre der Mond noch da eben weil er kein subatomares Teilchen ist sondern ein millionen Tonnen schwerer Fellsbrocken. Wenn man die Welt in unseren Maßstäben betrachtet, kommt man sehr gut ohne Quantenmechanik klar und so wird es bei Aliens auch sein, sofern sie größer als einige Nanometer sind. Man kommt auch sehr gut ohne die Relativitätstheorie aus solange man sich sehr weit unter Lichtgeschwindigkeit und weit weg von sehr massiven stellaren Objekten entfernt.
Was ich damit sagen will, solange die Aliens in etwa unsere Größe haben und sie sich in ähnlichen Geschwindigkeiten fortbewegen, werden sie auch so rechnen wie wir.

Ich glaube ich habe nun lang genug versucht klar zu machen warum deine @Alex Aussage falsch ist.
Und da Du mir schon nicht glaubst, will ich es mit Einsteins Worten dabei belassen:

Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.

Albert Einstein,
Festvortrag vor der Preußischen Akademie der Wissenschaften in Berlin über Geometrie und Erfahrung am 27. Januar 1921

Das Zitat ist richtig, aber Du verstehst den Zusammenhang nicht richtig. Der Witz daran ist nämlich daß sich Mathematik nunmal nicht auf die Wirklichkeit bezieht, in keinster Weise; es ist eine in sich abgeschlossene und mit sich kohärente Logik.
Die umgekehrte Richtung ist hingegen der Regelfall, nämlich daß sich Physik und andere Wissenschaften auf die Mathematik beziehen. Dies tun sie als Werkzeug und es funktioniert offenbar.
Daher bezieht sich das zitat eher auf Umstände, wenn aus der mathematischen Struktur einer Formel etwas hervorgeht, das man dann aufgrund des Ergebnisses in der realen Welt sucht - aber nicht findet. Dazu zählen z.B. Weiße Löcher und Tachyonen. Die gibt es nicht. Aber nicht weil die Mathematik dafür falsch ist sondern weil die Physik unserer Welt Eigenschaften hat, die diese nicht vorkommen läßt.

Ich würde Dir sehr empfehlen Dich zuerst etwas näher mit Mathematik zu befassen bevor Du weiter über eben jene spekulierst.

Gruß Alex

pmvstrm schrieb:

"Der Mond ist da, wenn Du hinschaust und er ist weg/hat nie existiert wenn Du wegschaust"

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Der Mond wäre vielleicht nicht da, wenn er nicht "gemessen" würde. Er wird aber unentwegt gemessen, nicht nur von den Augen von Lebewesen, sondern von jedem Teilchen und jeder Kraft mit der er interagiert.