Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC

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Aragorn

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Hi!

Gerade eben wurde ein "offener Brief an Nicolai und Giulini" von Otto E. Rossler veröffentlicht. http://www.achtphasen.net/index.php/2008/08/05/p664

Rössler schrieb:
This at first sight encouraging development comes as a bitter disappointment to me and perhaps many others who had hoped an authority in the field of general relativity would disprove the gothic-R theorem and its novel implications.

Bezüglich seines R-Theorems (dem Rössler jetzt noch den netten Zusatz Gothic verpaßt) sollte Hr. Rössler besser mal Nachhilfestunden in der Quantenwiki von Joachim nehmen:

http://www.quantenwiki.de/Schwarzschildmetrik

Scheinbar haben seine Jünger vergessen ihrem Guru mitzuteilen, daß Gleichung (4) auf Seite 10 seines Manuskript aus einer Nährung gewonnen wurde, die nur für rs/r << 1 gültig ist (#738).

Richtig: d = Integral[ (1-rs/r)^-0,5 ]dr

und nicht wie Rössler falsch herleitet:

d = Integral[ (1-rs/r)^-1 ]dr

Gruß Helmut
 

Schmidts Katze

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Hallo Ralf,

das und auch das hielten wir doch auch schon vorher für möglich.

Wenn man so gutmütig ist wie Du, und erfreulicher weise nicht nur Du, dann passiert einem sowas halt immer wieder mal. Ich denke aber, wir schreiben und rechnen hier nicht nur für die 'Masochisten? oder so ...' Und für die Anderen lohnt es sich allemal. :)

Herzliche Grüße

MAC

Ich habe als Laie diesen Thread verfolgt, und hab jetzt keine Angst mehr, daß die Erde von einem SL gefressen wird.

Danke an die Foristen für die gründliche Diskussion.

Grüße
SK
 

galileo2609

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Du leistest hier riesige Recherche-Arbeit und nun siehst Du den "Dank" dafür.
BTW Ralf, für das Recherchieren belohne ich mich selbst mit Information. Dass diese Informationen nicht immer so erfreulich oder verdaulich sind, damit muss ich selber klar kommen. Das ist an sich aber nicht so wichtig.

Bei Rössler interessiert mich z. Zt. schon nicht mehr so sehr sein pseudophysikalisches Gebaren. Ich bin da schon eher in den 'weichen facts' drin, die auch Enrico angesprochen hat. Aspekte davon sind bekannt: insb. die Verletzung der 'guten wissenschaftlichen Praxis' durch Rössler und die quotenbesessenen Journalisten, die ihn erst 'gemacht' haben. Ich habe mich übrigens schon vor Wochen gefragt, was Rössler mit seiner gerne verwendeten Schlussformel
im Sinn hat, dass er sie sogar in seiner Vorveröffentlichung seines an seriöse Wissenschaftsjournale eingereichten paper 'Abraham-Solution to Schwarzschild Metric Implies That CERN Miniblack Holes Pose a Planetary Risk' verwendet. Das erinnert so ein wenig an das 'PUT' und seine weiteren Reaktionen dazu, die mir ein wenig 'merkwürdig' vorkommen, wenn ich mir so das das 'Wirken' seines Herrn Papa betrachte. Aber das sollten wir andernorts beleuchten.

Hier zählt erstmal der nächste benchmark.

Grüsse galileo2609
 
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Orbit

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Ich verstehe die Aufregung wirklich nicht, die nun entstanden ist, weil Uebbing zwei 'Schriftsätze' 'kouvertiert' und 'auf den Postweg' gebracht hat, ohne sich vorher mit dem Forum abzusprechen. Der wird doch beim CERN und beim AEI mit seiner Kaspar-Hauser-Sprache ohnehin nur Heiterkeit auslösen.
Orbit
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
In dieser Situation sind unsere persönlichen Befindlichkeiten recht unwichtig.

Hallo Galileo,

ja, da hast Du natürlich recht, auch wenn es manchmal schwierig ist, sich daran zu halten.

Enrico und Marc mögen noch zwischen Erkenntnis und Unbehagen oszillieren, sicher ist eins: Rössler ist isoliert.

Bist Du Dir sicher ? Ich habe eher den Eindruck - und das gilt auch für Herrn Uebbing - dass das Oszillieren nur gespielt ist und sie nicht wirklich überzeugt sind, dass Rössler widerlegt ist. Zumindest die Art und Weise, wie sie immer wieder betonen, dass sie das nun aufgrund fehlender Fachkenntnis "glauben", erweckt in mir den Eindruck, dass sie nach der nächsten Gelegenheit geradezu suchen, wieder zurückzupendeln.

Ob Rössler wirklich isoliert ist oder ob sich seine Kommunikationsbeauftragten nur ein bisschen distanzieren, um Zeit gewinnen zu wollen, wird die nähere Zukunft weisen.


Ob wir dazu beigetragen haben mögen, dass sich wenigstens einige der von Rössler per Medien verunsicherten Menschen wieder etwas wohler fühlen, vermag ich nicht zu sagen. Aber gerade Enrico und Marc haben doch die Empfindlichkeiten hier eingebracht, die keiner von uns je so authentisch hätte simulieren können. Und darauf wurde eine Modelldiskussion aufgebaut, wie solchen Unsicherheiten zu antworten ist.

Diesen Punkt werden wir wirklich sehr selbstkritisch zu hinterfragen haben: Überschätzen wie die Möglichkeiten der Internet-Diskussion ? Andererseits wird das die Plattform der Zukunft sein und so gesehen hat diese Diskussion natürlich tatsächlich Modellcharakter.

BTW Ralf, für das Recherchieren belohne ich mich selbst mit Information.

Das ist natürlich ein ganz wichtiger Aspekt und mit dieser Diskussion hier im astronews ist die Thematik auch ein bisschen weg von der Forschung an den Hochschulen in die Internet-Gemeinde geraten, wo nicht ein Doktortitel Voraussetzung für eine Teilnahme ist. So gesehen wurde neben dem interessierten Laien und stillen Mitleser in diesem Thread auch der aktive User "ausgebildet" und zwanglos in die Thematik eingearbeitet. Und davon gibt es hier nicht wenige; da ich die meisten von Euch schon seit Jahren kenne und die Diskussion somit in einer vertrauten Atmosphäre stattfand war mir dieser Aspekt, der eigentlich schon länger stattfindet, bislang nicht aufgefallen.


Das könnte also eine wertvolle Investition in die Zukunft sein.

Dass diese Informationen nicht immer so erfreulich oder verdaulich sind, damit muss ich selber klar kommen. Das ist an sich aber nicht so wichtig.

Daran müssen einige hier noch arbeiten; ich selber schliesse mich da ausdrücklich mit ein.


Danke für Deine guten Worte ! :)


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

nomad

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Hi all,

ich kann mir einige Motive vorstellen, warum Rösslers Mitstreiter (Uebbing, Fasnacht, Pellegrino) sich überhaupt auf diese Diskussion hier einlassen, z.B.:

1.) Sie sind wirklich besorgt und um Aufklärung bemüht.
2.) Sie sind wirklich besorgt, aber mit einem selbstzerstörerischen Hintergrund. D.h. sie möchten Ihre Ängste gar nicht widerlegt haben.
3.) Sie sind überhaupt nicht besorgt, sondern es geht nur um ein Spiel um Publicity und Macht.

Wirklich Sinn machen die Bemühungen in diesem Forum um die drei eigentlich nur, wenn sie aus dem ersten Motiv handeln.

Für Fall 2 wären unsere Bemühungen fruchtlos, aber vermutlich auch harmlos.

Sollte Fall 3 vorliegen, dann kann die Diskussion hier sogar gefährlich sein. Denn nicht vergessen, dass hier auch immer noch ein Rechtstreit tobt. Und jedes Fachargument, das wir hier vorbringen, kann neue Munition für Rössler, Wagner und co. bedeuten. Denn es gibt ihnen Anhaltspunkte, auf welche Gegenargumente sie sich vorbereiten müssen.

Ich kann nicht entscheiden, welche Motive Rösslers Leute haben - wahrscheinlich haben sie ja nicht einmal alle das gleiche. Ich hoffe auf 1, aber aus Gründen angebrachter Vorsicht, darf 3 nicht ausgeschlossen werden.

Trotzdem halte ich die fachliche Diskussion hier für ausgesprochen sinnvoll. Denn es gibt eben doch den einen oder anderen Trittbrettleser, der hier wirklich etwas lernen kann.

nomad.
 
F

fspapst

Gast
1.) Sie sind wirklich besorgt und um Aufklärung bemüht.
2.) Sie sind wirklich besorgt, aber mit einem selbstzerstörerischen Hintergrund. D.h. sie möchten Ihre Ängste gar nicht widerlegt haben.
3.) Sie sind überhaupt nicht besorgt, sondern es geht nur um ein Spiel um Publicity und Macht.

Hallo Nomad,

Danke für diese Übersicht. :) Mir fehlt noch der Gedanke, dass hier ein Rechtsanwalt viel Geld verdienen kann, auch wenn der Streit von vornherein Unsinnig ist. :mad:

Das ist zwar nur eine Vermututng von mir, aber die ganze Angelegenheit sieht mir genau so aus wie ein groß inszenierter Rechtsmissbrauch, wie er in den USA vor wenigen Jahren noch recht häufig durch die Presse ging. In den USA halten sich die Medien inzwischen bei sowas zurück, weil die halt gelernt haben und den Rechtsverdrehern keine Publicity geben wollen.

Gruß
FS
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
1.) Sie sind wirklich besorgt und um Aufklärung bemüht.
2.) Sie sind wirklich besorgt, aber mit einem selbstzerstörerischen Hintergrund. D.h. sie möchten Ihre Ängste gar nicht widerlegt haben.
3.) Sie sind überhaupt nicht besorgt, sondern es geht nur um ein Spiel um Publicity und Macht.

Ich kann nicht entscheiden, welche Motive Rösslers Leute haben - wahrscheinlich haben sie ja nicht einmal alle das gleiche. Ich hoffe auf 1, aber aus Gründen angebrachter Vorsicht, darf 3 nicht ausgeschlossen werden.

Hallo nomad,

hierbei muss man noch unterscheiden zwischen dem, was sie sagen und dem, was sie dann auch wirklich tun ! Ich persönlich vermute nach allem, was ich bislang in dieser Angelegenheit erlebt habe, dass sie (1) sagen, aber dass sie (3) machen.

Sollte Fall 3 vorliegen, dann kann die Diskussion hier sogar gefährlich sein. Denn nicht vergessen, dass hier auch immer noch ein Rechtstreit tobt.

Du wirst Dich doch von sowas hoffentlich nicht einschüchtern lassen :(


Wirklich Sinn machen die Bemühungen in diesem Forum um die drei eigentlich nur, wenn sie aus dem ersten Motiv handeln.

Das dachte ich bis heute morgen auch, aber eben - diese wachsende Bedeutung des Internets und die zwanglos erfolgte "Ausbildung" der aktiven User in diesem Forum dürfte eine wertvolle Investition in die Zukunft sein !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Mir fehlt noch der Gedanke, dass hier ein Rechtsanwalt viel Geld verdienen kann, auch wenn der Streit von vornherein Unsinnig ist. :mad:

Hallo fspapst,

bitte unterschätze das nicht: Wenn die Kritiker über genügend Geldmittel verfügen, können sie die Gegenseite, auch wenn sie Recht hat, in einen ungünstigen Vergleich zwingen !

Kommt hinzu, dass sich ein Befürworter der Lehrmeinung (z.B. ein mittelloser Student) noch recht schnell einschüchtern lässt, wenn da ein Gerichtsbescheid ins Haus flattert, in dem von mehrstelligen Euro-Beträgen die Rede ist !

Selbstverständlich ist das kein Anlass, jetzt aufzugeben, aber man muss diese Situation ebenfalls beachten und geeignet vorbereitet sein ! Ich habe einmal in einer anderen Angelegenheit öffentlich angekündigt, dass ich einem Studenten, er da einzuschüchtern versucht wurde, finanziellen Schutz gewähre. Das hat mir zwar zwischendurch von jener Kritikerseite ein paar spöttische Bemerkungen eingebracht, dennoch wurden bis heute keine weiteren Schritte unternommen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Aragorn

Registriertes Mitglied
Ich habe als Laie diesen Thread verfolgt, und hab jetzt keine Angst mehr, daß die Erde von einem SL gefressen wird.

Danke an die Foristen für die gründliche Diskussion.

Grüße
SK
Das ist ja mal ein Lichtblick. :)
Vielleicht erreichen wir doch mehr "stille Mitleser" als ich dachte.
Angesichts des Verhaltens der Kritiker hatte ich gar nicht mehr an eine positive Resonanz geglaubt.
Sehr schön zu sehen, das es diese doch gibt :)

Gruß Helmut
 

Sir Atlan

Registriertes Mitglied
Das ist ja mal ein Lichtblick. :)
Vielleicht erreichen wir doch mehr "stille Mitleser" als ich dachte.
Angesichts des Verhaltens der Kritiker hatte ich gar nicht mehr an eine positive Resonanz geglaubt.
Sehr schön zu sehen, das es diese doch gibt :)

Gruß Helmut

Hier ist der nächste stille Mitleser, der Euch sehr dankbar für die "Aufklärung" und geleistete Arbeit ist.
Und ich behaupte, ich bin nicht der Letzte :cool:

Sir Atlan
 

nomad

Registriertes Mitglied
Hallo nomad,

hierbei muss man noch unterscheiden zwischen dem, was sie sagen und dem, was sie dann auch wirklich tun ! Ich persönlich vermute nach allem, was ich bislang in dieser Angelegenheit erlebt habe, dass sie (1) sagen, aber dass sie (3) machen.

ACK. Ich bin von den zugrundeliegenden Motiven ausgegangen. Wie sich die Leute dann tatsächlich verhalten, mag nur eingeschränkten Rückschluss auf die Motive geben. Und die Rössler Protagonisten geben ja alle an, dass sie Motiv #1 verfolgen. Aber wie sicher können wir da sein?

Du wirst Dich doch von sowas hoffentlich nicht einschüchtern lassen :(

Nein, natürlich nicht. Ich bin sicher, dass sich Wagner und co. auch vor Gericht eine blutige Nase holen. Ich wollte nur warnen, dass unsere Diskussion hier auch immer Munition für die Gegenseite liefert.

Nachdem z.B. Rösslers ART-Interpretation in das Reich des Halbwissens zurückgewiesen wurden, konzentrieren wir uns ja nun auch ein wenig auf die Nebenkriegsschauplätze (z.B. wie sicher kann man das Alter eines Neutronensterns bestimmen, etc.). Ich würde mich nicht wundern, wenn - so Rösslers Anhänger dem Motiv #3 folgen - die nächsten Einwürfe genau darauf abzielen werden.

Zur Klarstellung: ich bin trotzdem der Meinung, dass wir hier alles offen und ehrlich diskutieren müssen! Wissenschaft ist nur gut, wenn Sie öffentlich ist. Und dazu gehört, dass auch unbequeme Ansichten diskutiert werden müssen. Allerdings muss das wissenschaftlich geschehen.

nomad.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo nomad,

(z.B. wie sicher kann man das Alter eines Neutronensterns bestimmen, etc.). Ich würde mich nicht wundern, wenn - so Rösslers Anhänger dem Motiv #3 folgen - die nächsten Einwürfe genau darauf abzielen werden.
bei einigen können wir das Alter auf den Tag genau bestimmen. Die genügen.

Herzliche Grüße

MAC
 

Aragorn

Registriertes Mitglied
Hier ist der nächste stille Mitleser, der Euch sehr dankbar für die "Aufklärung" und geleistete Arbeit ist.
Und ich behaupte, ich bin nicht der Letzte :cool:

Sir Atlan

schliesse mich sir atlan an - und danke für die gut arbeit die ihr hier im forum leistet - :)
sven

Dann auch ein Dankeschön an euch :)
Wie ich erkenne war die hier investierte Zeit doch nützlich.
Ich hatte mich über den Hr. Fasnacht ziemlich geärgert und ein Posting wieder gelöscht.
Das füge ich jetzt, aufgrund der positiven Resonanz der nicht ganz stillen Mitleser, wieder ein:

Ja bitte!

Meine Frage(n): Warum sollten microSLs nur linear wachsen?

Wächst ein dreidimensionale Objekt, so es wachsen kann, nicht zumindest quadratisch?

könnte ein microSL nicht als höherdimensionales Gebilde angesehen werden, dass möglicherweise kubisch oder sonst exponentiell wächst?

Dazu solltest du die Seiten 15...28 des von "galileo2609" verlinkten Cern-Papers "Astrophysical implications..." lesen.
1. 'Review of the Safety of LHC Collisions' (LHC Safety Assessment Group - John Ellis, Gian Giudice, Michelangelo Mangano, Igor Tkachev, Urs Wiedemann, 2008)
2. 'Astrophysical implications of hypothetical stable TeV-scale black holes' (Steven B. Giddings, Michelangelo L. Mangano, 2008)
Dieses Dokument ist für mich auch nur schwer verständlich. Die grundsätzliche Vorgehensweise läßt sich trotzdem erahnen.

Basics-Die Akkretionsrate dM/dt ergibt sich allgemein mit:
(4.3) dM/dt = Pi*rho*v*r.c^2

(4.2) rho*v = Massenfluß in Richtung des SL (Dichte*Geschw)

für freie (ungebundene) Teilchen ist der "capture radius": (4.4) r.c=R/v

danach wird die Interaction anhand des "capture radius" r.c unterschieden:

a) r.c < r.N -> Größe von Elementarteilchen (r.N~1 Femtometer)
b) r.N < r.c < a -> Größe von Atomen (a~1 Angström) -> 4.2.x Subatomic growth laws (S.19 - 21)
c) r.c > a -> makrokopische Größen -> 4.3.x Macroscopic accretion (S.22 - 25)


Anschließend wird berechnet wie das MBH Materie absorbiert, wenn es dabei die elektromagn. Bindungskraft (4.5) F.E=-K*d überwinden muß. Dabei wird vom "Worst Case" ausgegangen, indem angenommen wird das MBH würde gravitativ an die Erde gebunden sein und somit in der Erde stecken bleiben.

For present purposes, we will simply make the most conservative assumption that some of these black holes do become gravitationally bound to Earth.
...
This means that on the occasions where a black hole and nucleus bind, the black hole’s energy
overcomes the (atomic) binding energy of the nucleus to the surrounding material, and the combined system continues to fall.

Die Gravitationskraft F.G, inklusive Berücksichtigung von Zusatzdimensionen, wird dazu mit (4.7) bestimmt.
Wenn F.G größer als F.E ist wird das Nukleon vom MBH herausgerissen und verschluckt. Der Radius b=R.EM indem dies der Fall ist steht in (4.10). In (4.12) wird dieser in Bezug zum Schwarzschildradius gesetzt.

Auf S.19 steht danach das der gerade berechnete "elektromagn. capture radius" R.EM nur korrekt ist, wenn die Geschw. v des MBH klein genug ist. Bei hohen Geschw. ist der "capture radius für freie Teilchen" r.c kleiner als R.EM. Dann kann das MBH zwar die elektromagn. Bindung kurzzeitig überwinden, dem freien Nukleon bleibt aber nicht genug Zeit um vom MBH absorbiert zu werden.

For low relative velocities, nuclei entering this radius can become bound to the black hole.
Note that this will not be the case for sufficiently high relative velocity v, as the free-particle
capture radius R/v is smaller than REM for large v. However, we will consider sufficiently
small velocities that REM < R/v, where competition with electromagnetic binding described
by FE dominates.

Danach wird dann der ungünstigste Fall (worst case) betrachtet, wenn das MBH selbst eine elektr. Ladung trägt.
Ein postiv geladenes MBH hätte bsw. eine erhöhte Absorptionsrate für negative Teilchen (bsw. Elektronen).

While subsequent total absorption of a captured nucleus is not guaranteed,10 the most
conservative assumptions for the purposes of discussing accretion on Earth are those that
lead to the fastest accretion. We will thus assume that all of the mass of the nucleus is
absorbed. In the absence of other effects, this black hole would also have the charge of
the nucleus.
...
A positively-charged black hole
will also have an enhanced absorption rate for electrons, which works toward neutralization.

Danach wird die eingangseitig eingeführte Fallunterscheidung:

a) r.c < r.N -> Größe von Elementarteilchen (r.N~1 Femtometer)
b) r.N < r.c < a -> Größe von Atomen (a~1 Angström) -> 4.2.x Subatomic growth laws (S.19 - 21)
c) r.c > a -> makrokopische Größen -> 4.3.x Macroscopic accretion (S.22 - 25)


wieder hergenommen und Wachstums-Zeitskalen gebildet (4.2.x - 4.3.x).
Dabei werden die zuvor getätigten Grundsatz-Überlegungen wieder eingesetzt (r.c, R.EM, Zusatzdimensionen D etc.).

Ein paar Angaben zu den errechneten Zeitskalen:
4.2.3 -> ein langsames MBH (räumliche Dimensionen<=7) erreicht relativ schnell einen "capture radius" atomarer Größe (1 Angström)
These times are quite short, compared to geologic time scales, and this phase for D = 6, 7
will therefore be regarded as negligible.

In 4.3 wird dann die makroskopische Akkretion (wieder mit verschiedener Anzahl der Zusatzdimensionen) betrachtet (Bondi accretion). Die größtmögliche Akkretionsrate für eine dauerhafte Akkretion liegt vor, wenn das MBH die Erde mit der zweiten kosmischen Geschw. v.e durchläuft. Dabei wird unterschieden zwischen der Wachstumszeit vom "capture radius" a ausgehend hin zu den Radien R.D (0,02 mm bei D=5) nach R.c (0,2 mm bei D=5, Masse 2*10^17 Gramm) und schließlich nach R.B unendl. (komplette Erde).

S.27 schrieb:
As the preceding discussion has illustrated, a key question is the location of RC with respect to the atomic scale a. Macroscopic evolution in the the four-dimensional regime is dominated by the timescale from the lower endpoint at RB = RC, and if RC <~ 200°A, this, via (4.41), yields a safe time scale in excess of 3 × 10^9 y
...
Conservatively, one can take the fastest time scale for evolution, namely that with a constant capture radius RB = ca. RC. Finally, the time for the four-dimensional evolution from RB = RC to the mass of the Earth has time scale given by (4.41). Both of these phases yield time scales
t ~ 3 × 10^5 yr .
Die Bedeutung dieser Aussagen verstehe ich nicht so recht. Heißt dies im ungünstigsten Fall, kann die letzte Phase (von R.D nach R.B), zwischen 0,3 Millionen (D=6) bis 3 Milliarden Jahre (D<>6) dauern?

Gruß Helmut
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo,

@Schmidts Katze, Sir Atlan und fra-mauro. Herzlichen Dank für Eure Posts. Auch wenn man das vielleicht an der Zahl der Zugriffe (Hits) sehen kann, so ist doch eine solche, persönliche, Rückmeldung viel schöner und entschädigt für so manchen Frust und Ärger. :)

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo nomad,

Yep, war ja auch nur ein Beispiel.
Ich hab' Dich zwar angesprochen, aber Du warst eigentlich gar nicht gemeint. :eek:

Das war mehr so prophylaktisch gedacht, falls irgendjemandem (der's halt nicht besser weiß) die lähmende Angst den Mund austrocknet. ;)

Herzliche Grüße

MAC
 
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