FUKUSHIMA wie gehts weiter ?

Bynaus

Registriertes Mitglied
@hardy:

Sowohl die "Transmutation" (mittels Beschleunigern oder künftigen Fusion-Fission-Hybridsystemen) als auch die IFR-Technologie erfordern die Wiederaufarbeitung des ausgedienten Brennstoffs.

Ja, wobei beim IFR diese Wiederaufbereitung am Ort des Reaktors selbst stattfindet. Daher das "Integral" in "Integral Fast Reactor - IFR". Sie ist - wie und weiter unten ja auch schreibst - Teil des gesamten Prozesses.

Aber wofür würden wir denn solche Transmutationsanlagen noch brauchen, wenn wir IFRs hätten, um den abgebrannten Brennstoff zu rezyklieren?

Sicher - es gibt auch unter den Spaltprodukten einige langlebige Radionuklide. Aber das sind extrem geringe Mengen (verglichen mit dem Brennstoff am Anfang)! Vermutlich würde danach ein einziges weltweites Lager für langlebige Spaltprodukte völlig ausreichen. Deshalb frage ich mich, ob da weltweit überhaupt genug zusammenkommen würde, um auch nur den Bau einer einzigen Transmutationsanlage wirtschaftlich zu rechtfertigen. Wäre es nicht klüger, die langlebigen Spaltprodukte - wenn man sie nicht vergraben will - einfach wieder in einen Brut-Reaktor zu packen um sie dort durch Neutronenaufnahme transmutieren zu lassen?
 

ispom

Registriertes Mitglied
. Wäre es nicht klüger, die langlebigen Spaltprodukte - wenn man sie nicht vergraben will - einfach wieder in einen Brut-Reaktor zu packen um sie dort durch Neutronenaufnahme transmutieren zu lassen?

Und was spricht dagegen, sie in Keramik einzuschmelzen und in einem geologisch inaktiven Gebiet in der Tiefsee zu versenken?
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Ja hallo ispom! Schon lange nichts mehr von dir gehört/gelesen... Naja, wenn wir uns einig sind, dass wir die Radioisotope nie mehr sehen wollen, und wir nicht wissen, wie lange Keramik dem Seewasser so standhält, ist es vielleicht besser (vorsichtiger), die Keramikblöcke irgendwo zu deponieren, wo man sie alle paar Jahrhunderte kontrollieren kann. Oder aber, wie erwähnt, man zerstört sie gleich durch Transmutation.
 

ispom

Registriertes Mitglied
Ja hallo ispom! Schon lange nichts mehr von dir gehört/gelesen... .

Hallo Bynaus !
Auch wenn ich von dir oft hart attackiert wurde und du mir die Freundschaft gekündigt hast, habe ich dich immer als Diskussionspartner geschätzt.
Und da ich sehe, daß meine beiden Spezies, die mich ungestraft beleidigen und verleumden durften, hier schon lange nicht mehr aktiv sind,
riskiere ichs mal wieder :)

ja, die Transmutation hat den Vorteil, daß das Zeug "wieder weg ist", aber rechnet sich der (technisch gar nicht mal auf Machbarkeit geprüfte) Aufwand?
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Auch wenn ich von dir oft hart attackiert wurde und du mir die Freundschaft gekündigt hast, habe ich dich immer als Diskussionspartner geschätzt.

Meine "Attacken" hatten nie dich als Person zum Ziel (man kann zu gewissen Dingen ja auch einfach eine andere Meinung haben) - mich störte bloss dein (damaliger) Diskussionsstil. So lange du nicht in alte Gewohnheiten zurückfällst, gibt es aus meiner Sicht keinen Grund, warum wir nicht wieder interessante Diskussionen führen könnten...

aber rechnet sich der (technisch gar nicht mal auf Machbarkeit geprüfte) Aufwand?

Gute Frage - hängt wohl auch davon ab, wie viel solche langlebigen Spaltprodukte man wirklich hat (sagen wir, pro kg Atommüll), und wie viele solche Kraftwerke man baut.
 

ralfkannenberg

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Dieses mal will ich die Begrüßung aller Damen und Herren, natürlich auch aller Heranwachsender und auch der Senioren und Seniorinnen kürzer halten, schließlich kann es ja auch sein, dass der Strom für diese Zeilen atomar erzeugt wurde und wird müssen ja nicht unbedingt mehr Atommüll erzeugen als nötig.
Hallo SiberianKathru,

bei Deinem witzigen Witz solltest Du Dich vielleicht eher als Showmaster denn als Physiker versuchen ...

Ich krümme mich vor Lachen ... - weiter so :)


Nunja ich fasse mal zusammen:
Alle hier im Forum aufgeführten Personen haben sich positiv zur Atomkraft geäußert und halten die Atomkraft für nicht besonders gefährlich.
Mit der Mathematik hapert es bei Dir allerdings auch, denn es waren nicht "alle". Und damit es nicht "alle" sind genügt dort "mindestens einer", der nicht ist.

Mann müsse einfach nur noch mehr Atomkraftwerke bauen und vor allem moderne Atomkraftwerke und schon wird sich das Problem von selbst lösen.
Das finde ich ist wohl eine der herausragensten Idee der Menschheitsgeschichte.
Und lesen kannst Du auch nicht, denn niemand hat gesagt, dass sich das Problem "von alleine" lösen wird. Da steckt harte Arbeit dahinter, was neben mangelndem Talent ein weiterer Grund dafür sein dürfte, dass das nicht so Dein Ding ist.

Den Rest hätte ich mir geschenkt, wenn Du nicht zum Abschluss noch das da rausgelassen hättest:
Nun habe ich zum Abschluss noch eine Frage zur schwarzen Materie, hat die eigentlich nun endlich jemand gesehen ???
Nein, die "schwarze" Materie hat noch niemand gesehen, weder die Theoretiker noch die Praktiker noch die Wikipedia.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Ich - zum Beispiel - hatte mich durchaus kritisch geäußert (als Laie). Bernhard auch (als Physiker). Macht schon 2, an die ich mich erinnern kann. Wenn man nochmals nachliest, finden sich vielleicht noch mehr...

Lesen hilft.

Hallo Dgoe,

ja, hier z.B.; da wird dann Euer Kaffeekränzchen noch von einem vielleicht etwas praxisfremden Mathematiker ergänzt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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Hallo Ralf,
ja, hier z.B.; da wird dann Euer Kaffeekränzchen noch von einem vielleicht etwas praxisfremden Mathematiker ergänzt.
joa
hier mal hier
sind das fromme Träume oder gibt es hierzu schon belastbare Studien, die vor allem die folgenden Themen quantifizieren:

- technische Machbarkeit
- radioaktiver Abfall mit hoher Halbwertszeit
ist eher eine Frage, ok schon..., aber moderat.

Ich bin hingegen deutlicher geworden:
Zum Beispiel, dass die dahinter stehende verantwortliche Technologie, die mit Abstand dümmste Form der Energiegewinnung ist, die sich die Menschheit jemals ausgedacht hat.
Präziser kann man seinen Standpunkt wohl kaum machen.

Gruß,
Dgoe
 

ispom

Registriertes Mitglied
Ich bin hingegen deutlicher geworden:

Zitat von Dgoe

Zum Beispiel, dass die dahinter stehende verantwortliche Technologie, die mit Abstand dümmste Form der Energiegewinnung ist, die sich die Menschheit jemals ausgedacht hat
.

damit unterstellst du der Menschheit, sie sei dumm. Weil sie (abgesehen von einigen Energiewende-fans) trotz der Unfälle (aus denen man ja gelernt hat) auf Atomenergie setzt.

Today there are some 435 nuclear power reactors operating in 31 countries plus Taiwan, with a combined capacity of over 370 GWe. In 2011 these provided 2518 billion kWh, about 13.5% of the world's electricity.

Over 60 power reactors are currently being constructed in 13 countries plus Taiwan (see Table below), notably China, South Korea and Russia.

http://www.world-nuclear.org/info/Current-and-Future-Generation/Plans-For-New-Reactors-Worldwide/
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Zum Beispiel, dass die dahinter stehende verantwortliche Technologie, die mit Abstand dümmste Form der Energiegewinnung ist, die sich die Menschheit jemals ausgedacht hat.

Das ist deine Meinung, schon klar. Aber was nützt es, wenn man sich gegenseitig dabei überbietet, wie sehr man Atomenergie hasst? Nichts. Der Strom kommt nun mal nicht aus der Steckdose. Wir haben weit grössere Probleme als die winzige Wahrscheinlichkeit, dass irgendwann irgendwo wieder ein AKW Radioaktivität in die Umwelt entlässt. Wer die letzten drei Jahre aufmerksam aufgepasst hat, hat gesehen, was passiert, wenn man AKW abschaltet: sie werden durch fossile Kraftwerke ersetzt (sowohl in Deutschland als auch in Japan). Also genau das Gegenteil dessen, was wir wirklich brauchen. Was wir wirklich brauchen, wenn wir die Klimaerwärmung bekämpfen wollen, ist ein schneller Ausstieg aus den fossilen Energieträgern. DAS muss der gemeinsame Nenner sein. Die Gefahr von AKWs wird weit überschätzt.

Ratet mal, was hätten AKW-Gegner vor Fukushima für folgendes Szenario vorausgesagt: "Ein Tsunami überspült ein japanisches AKW, die Kühlung fällt aus, es kommt in drei von vier Reaktoren zur Kernschmelze, Radioaktivität tritt aus". Greenpeace hätte gesagt: Millionen von Verstrahlten und Toten! Ganze Landstriche für immer verloren! Die Realität? Kein einziger Todesfall, einzelne Arbeiter, die wegen Missgeschicken etwas mehr Radioaktivität ausgesetzt waren als geplant. 400 Tonnen leicht verstrahltes Wasser pro Tag (man vergleiche: ein Kubikkilometer Ozean enthält eine Milliarde Tonne Wasser). Eine verstrahlte Zone, aus der zwar einige 10'000 Menschen geflüchtet sind, in der die Strahlenbelastung aber bereits wieder unter den Wert gefallen ist, der natürlich an einigen bewohnten Gebieten der Welt zu finden ist. In spätestens ein paar Jahrzehnten wird das kein Problem mehr sein. Wenn schon, dann sollte uns Fukushima lehren, dass selbst der WORSTCASE bei einem AKW-Unfall (inkompetente Firma, missachtete Hinweise auf Gefahren, Korruption) überraschend erträglich ist, gemessen an dem, was sonst noch auf dem Spiel steht (wieviel Land wird wohl die Klimaerwärmung für Jahrhunderttausende unnützbar machen?).
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Zum Beispiel, dass die dahinter stehende verantwortliche Technologie, die mit Abstand dümmste Form der Energiegewinnung ist, die sich die Menschheit jemals ausgedacht hat.
Hallo Dgoe,

das ist rein fachlich falsch: die dahinterstehende Technologie ist äusserst intelligent, auch wenn sie nach wie vor unerwünschte Nebeneffekte hat, die bis heute noch technisch ungelöst sind, auch wenn es vielversprechende Lösungsansätze gibt.

Kommt hinzu, dass die "Technologie" der Energiegewinnung durch Massenumwandlung im Universum gang und gäbe ist - das Leben hätte sich nie auf der Erde bilden können, wenn auf der Sonne mit Kohleöfen oder besser noch alternativ mit Wind- und Wasserenergie geheizt würde.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ispom

Registriertes Mitglied
wer soll denn das gewesen sein?

Hi Galileo,
wer genau das nun war, will ich mal vergessen haben....
sollte ich aber durch ähnliche Vorkommnisse wieder daran erinnert werden,
sorry, aber dann bin ich eben wieder weg.
Es gibt nämlich mindestens ein anderes Astronomieforum, in dem dergleichen nicht geduldet wird.
 

SiberianKathru

Registriertes Mitglied
Diesmal begrüße ich wirklich recht kurz, soll ja flott vorwärts gehen hier bei der Diskussion, so dass auch der letzte Hinterwälder versteht wie sinnlos, dekadent und gemein die Atomkraft und das PLU sind. Hi!

Hier gibt es von den bösen Kommunisten eine recht interessante zu lesende Seite:
http://german.ruvr.ru/2013_11_20/Fukushima-Auswirkungen-auf-den-Pazifik-3517/

Da stehen zwar fast nur Lügen drin, aber auch woanders kann man das mit den 300 T lesen.
Da steht drin, dass am Tag 300 T (T = wohl Tetrapacks) verseuchtes Wasser in den Pazifik ungewollt abgelassen werden.
Da stellt man sich die Frage, was passiert, wenn das Wasser vom Pazifik verdunstet. So entstehen doch Wolken und die ziehen dann übers Meer und irgendwann regnet es. Dann haben wir den Mist vor der Haustür :/.
Ist hier vielleicht ein Wetterexperte ala Kachelmann, der das mal genau erklären kann ?

Es gibt auch etwas Neues zu den von mir belächelten Atomkraftwerken auf oder im Meer.
Hier : http://www.spiegel.de/wissenschaft/...len-kernkraftwerk-im-meer-bauen-a-778425.html
Das ist doch eine gute Idee. Dann kann das Atomkraftwerk nicht mehr in die Luft fliegen. OK man könnte jetzt sagen, dann fliegt eben das ganze Meer in die Luft aber deswegen werden davon ja nur Kleine gebaut. Clever!
Besonders schlau war dabei auch der Vertriebschef. Zielgruppe sollen Schwellenländer sein, die selbst keine Atomkraftwerke bauen und betreiben können, aber auch eines haben sollen. Ist ja in Mode gekommen. Wenn dann der GAU im Meer stattfindet kann man einfach sagen "war nicht meins" und der Müll schwimmt dann weg.

Abschließend stelle ich mir die Frage, ob wir die Atomkraft nicht doch zwingend brauchen um weiterzuleben. Wenn wir selber mal Außerirdische werden wollen, also in den Weltraum reisen wollen, brauchen wir doch solche extremen Technologien. Was meint Ihr, haben außerirdische zivilisierte Lebensformen auch Atomkraft oder fahren die mit Stadtgas. Wohl eher nicht!

Als toll wäre es, wenn Ihr mit eurem hoh(l)en Wissen diese Fragen beantworten könntet.
Gruss SK :)
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
Hallo ispom,
wer genau das nun war, will ich mal vergessen haben....
Legendenbildung ist eben immer so eine Sache. Eben auch bei dem von Bynaus oben angesprochenen Diskussionsstil. Ist ja auch alles hier im Forum dokumentiert, so dass individuelle Erinnerungslücken leicht ausgeglichen werden können.

Ich wünsche dir eine gute Hand für deinen neuen Aufschlag bei astronews. Interessante Diskussionen in diesem Forum begleite ich nahezu täglich. Mindestens lesend.

Grüsse galileo2609
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
@SK: 300 Tonnen Wasser pro Tag - und wieviele Tonnen Wasser gibts denn im Pazifik? Oder sagen wir mal, in den japanischen Hoheitsgewässern? Da müsstest du schon an Homöpathie glauben, um das - aus globaler Perspektive - als ernsthaftes Problem zu sehen. Als ein grösseres Problem etwa als, sagen wir, der Feinstaub aus Kohlekraftwerken, der jeden Tag weltweit ein paar 1000 Menschen tötet (!!!). Zu dem Thema sehe ich ja auch nicht quasi-tägliche Updates vor dir. Sind dir diese Menschen egal oder hast du zum Thema "Probleme und Gefahren der Energiegewinnung" vielleicht die falschen Prioritäten gesetzt?

Als toll wäre es, wenn Ihr mit eurem hoh(l)en Wissen diese Fragen beantworten könntet.

So wie ich das sehe, bist du nicht wirklich an einer Diskussion interessiert. Du willst deine Gewissheiten abladen und wer nicht deiner Meinung ist, ist eben hohl. Wirklich "hoh(l)e" Diskussionskunst!
 

Dgoe

Gesperrt
Hallo zusammen,

ja, das war nur meine Meinung, etwas polemisch formuliert. Damit wollte ich keineswegs jemanden persönlich diffamieren. In dem Gespräch mit Mac ist mir auch klar geworden, dass man vorsichtig formulieren sollte, das Zitat stammt aber noch aus einem Zeitpunkt vor dem Gespräch. Meine Meinung ist auch niemals versteinert, zumindest gebe ich darauf acht, offen für neue Eindrücke zu sein, nebenbei erwähnt.

@Bynaus
Es ist natürlich erfreulich zu hören, dass Die Auswirkungen weniger drastisch ausgefallen sind als befürchtet. Ob Du nun aber eventuell ein wenig zur Verharmlosung neigst oder nicht, kann ich nicht beurteilen.

@Ralf
Mir ist schon klar, dass man so einige graue Zellen dafür bemüht hat, diese Technologie auf die Beine zu stellen. Nur ob das Ganze eine gute Idee ist, wage ich zu bezweifeln. Darf man doch, oder?

Gruß,
Dgoe
 

Lina-Inverse

Registriertes Mitglied
@Bynaus
Es ist natürlich erfreulich zu hören, dass Die Auswirkungen weniger drastisch ausgefallen sind als befürchtet. Ob Du nun aber eventuell ein wenig zur Verharmlosung neigst oder nicht, kann ich nicht beurteilen.
Ob die Darstellung verharmlosend ist oder nicht hängt stark von der persönlichen Leseart ab. Ich greife zwei Aussagen heraus:

1.) Kein einziger Todesfall, einzelne Arbeiter, die wegen Missgeschicken etwas mehr Radioaktivität ausgesetzt waren als geplant.
Die betroffenen Bewohner des Gebietes haben eine niedrige zusätzliche Dosis abbekommen. Daraus wird für kein direkter Todesfall folgen, statistisch hat aber auch eine niedrige Dosis eine Wirkung - man kann die Wirkung aber nur mit einer Langzeituntersuchung aufspüren- wie z.B. bei den "Teilnehmern" der Operation Crossroads. Dort ist die Lebenserwartung statistisch um ca. 3 Monate geringer als in einer Vergleichsgruppe. Mit einer kleinen Lebenszeiteinbusse muss man also statistisch rechnen, ob man sie aber im Fall Fukushima wird feststellen können darf man bezweifeln (niedrigere Dosis, Effekte schwer vom Tsunami zu trennen). Wenn 10'000 Bewohner einen Tag Lebenszeit verloren haben, kann man dann von 0.3 "Todesfällen" sprechen? Eine schlecht ausgeschilderte Kreuzung hat schon einen potentiell sehr viel grösseren Effekt.

2.) Eine verstrahlte Zone, aus der zwar einige 10'000 Menschen geflüchtet sind, in der die Strahlenbelastung aber bereits wieder unter den Wert gefallen ist, der natürlich an einigen bewohnten Gebieten der Welt zu finden ist. In spätestens ein paar Jahrzehnten wird das kein Problem mehr sein.
Hier stellt sich die Frage wie man "Kein Problem" definiert - man muss damit rechnen das es Einschränkungen bei der Nutzung der Region geben wird (analog zum Cäsium von Tschernobyl). Bestimmte Pflanzen / Tiere sind dort eben in den nächten Jahrzehnten nicht essbar, oder zumindest nicht kommerziell verwertbar (zulässige Grenzwerte für Nahrungsmittel überschritten). Es wird langfristige Auswirkungen auf die Wirtschaft der Region haben (geringere Nachfrage nach Produkten aus der Region). Für Japan als (ganzes) Land kein Problem, für die Region vielleicht doch. Es wird auch hier schwer fallen zwischen der Wirkung des Tsunamis (zerstörte Infrastruktur) und Auswirkungen der eingeschränkten Landnutzung / demographische Veränderungen durch Abwanderung etc. zu trennen.

Gruss
Michael
 
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