Mars One

Bynaus

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Diese hohen Kosten liegen an der Raketengleichung, und das erklärt auch, warum die NASA die Marsmissions-Kosten auf viel mehr als einfach 2xMarsOne beziffert. Wenn man zurückkehren muss, muss man eben auch den Treibstoff für die Rückkehr mitbringen, und den Treibstoff, um den Treibstoff für den Hinflug überhaupt erst mitzubringen. Man braucht auch weitere Stufen, die alle funktionieren müssen: ein Raumschiff, das nicht nur einen Transit zum Mars übersteht, sondern einen zweiten Transit zurück zur Erde. Ein Lander, der nicht nur auf dem Mars landen muss, sondern auch in die Umlaufbahn zurückkehren kann. Eine zusätzliche Kapsel für die Rückkehr zur Erde. Und so weiter, und so fort. All das addiert Masse und Treibstoff, und das wiederum addiert zusätzliche Transportflüge in den LEO oder grössere Raketen - mit anderen Worten, höhere Kosten. Eine Einweg-Mission ist technisch und finanziell viel weniger anspruchsvoll.
 

ralfkannenberg

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wenn sie überhaupt mal gebaut werden, werden die ersten in Erdnähe sein, stelle ich mir als wirtschaftlich günstige Ausgangslage vor, mit dem Mond als Abbauregion für ihre dazu geeigneten Konstruktionselemente und vielleicht auch mit Asteroiden, nicht allzu weit weg von der Erdumlaufbahn um die Sonne fallen. Aber auch das schon ist rein verfahrenstechnisch viel zu komplex für eine detailierte Voraussage durch einen Laien. Nur als Beispiel: Wenn der Mond so genutzt werden soll, muß er erst mal die nötige Infrastruktur dafür haben.
Hallo Mac,

das hatte ich auch so verstanden. Somit sind die Habitate ein Stück weit eine zusätzliche Möglichkeit, den Weltraum zur Besiedelung zu nutzen.


Ich stelle mir diesen Prozess in seiner Entwicklung so vor, wie ich es schon beschrieben habe und das in einem Zeitrahmen von vielleicht 500 bis, was weiß ich, 2000 Jahren? Auch das schon und erst recht alles was darüber hinausgeht, ist in seinen Details völlig unvorhersehbar.
Ja, das ist ja ok so, kein Problem.

Das ‚Problem‘ mit der Sonne ist in diesem Stadium völlig ohne Einfluß. Und was sollte, wenn es denn überhaupt mal relevant werden sollte, diese Habitate, oder was es bis dann auch immer sein mag, daran hindern ihre Positionen zur Sonne über hunderte von Generationen lang immer wieder anzupassen?
Ja, das sollte natürlich auch möglich sein. Wobei allerdings dann irgendwann mal das Problem auftaucht, dass diese Habitate nicht mehr in der Nähe eines Heimatplaneten sind, also somit völlig autark sein müssen. Ich kann/will jetzt nicht beurteilen, ob das ein Problem oder einfach nur ein "feature" ist.

Ist das nicht ungefähr so, als würdest Du fragen, wie die ersten Landgänger, noch gebunden an die Gezeitenregionen, es denn schaffen sollen, der Folgen der Plattentektonik Herr zu werden?
Äh nein, eigentlich nicht. Sehr langfristig wird man sich einfach Gedanken zur Evakuierung der Erde machen müssen. Aber gewiss nicht in diesem Jahr oder im nächsten, da hat man natürlich noch etwas Zeit. Die Besiedelung anderer Planeten "in unserer Epoche" wird also sicherlich nicht primär unter diesem Gesichtspunkt erfolgen, man kann sie aber als zusätzliche Motivation heranziehen. Man kann, man muss nicht.

wir können ja noch nicht mal vorhersagen, ob die Erdbahn dann innerhalb der Sonne verlaufen wird, wie soll man denn unter diesen Umständen solch eine hoch spekulative ‚Zwischenlösung‘ für die Erde einordnen?
Das wird aber erst deutlich später als in 1 Milliarde Jahren der Fall sein. Die ungefähre Entwicklung unserer Sonne ist ja durchaus bekannt; wenn sie sich zum Roten Riesen aufbläht wird auch der Mars kaum mehr eine bewohnbare Stätte darstellen. Und nach ihrem Kollaps zu einem Weissen Zwerg sieht es nochmals anders aus.

Nur: jetzt sprechen wir nicht mehr in Zeiträumen ~ 200x länger als Alter der Menschheit, sondern in Zeiträumen ~ Entstehung der Erde.


Klar kann das eine Interimslösung für die Phase sein, in der unsere Sonne ihre Strahlungsleistung verdoppeln? wird. Aber das hängt doch weder mit der Marsbesiedelung noch mit einem Habitatbau in irgend einem zeitlich relevanten Zusammenhang.
Natürlich nicht, es ist nur eine Konsequenz dessen, dass das Leben - wenn es überleben will - eines Tages unsere Erde wird verlassen müssen. Meinetwegen ist es hier off-topic. Andererseits glaube ich nicht, dass unsere Technologie schon in 1000 Jahren in der Lage sein wird, unsere Erde zu evakuieren - sowas könnte übrigens auch aufgrund eines bevorstehenden Treffers seitens eines Asteroiden oder eines Kometen sein, wobei die wahrscheinliche Zeitdauer, dass einer einschlägt, der das Leben auf der Erde völlig zerstört, wohl auch grösser als das Alter des Universum sein dürfte. Ich habe das vor Jahren mal für den Treffer eines Hale-Bopp-artigen Kometen abgeschätzt.

Ja, laß es so sein. Wo bleibt bei dieser Überlegung die Einbeziehung der Habitate? Immerhin ist ihre potentielle ‚Siedlungsfläche‘ um Größenordnungen größer, als die der beiden Planeten zusammen. Und wäre unter solchem Gesichtspunkt diese Frage überhaupt noch irgendwie relevant?
Natürlich nicht, aber letztlich ist das Thema in diesem Thread auch nicht die technische Umsetzung von Habitaten, an der ich übrigens keinerlei Zweifel habe, sondern die Motivation eines MarsOne.

Das ist auch so eine Stelle, bei der Du in scheinbar sicherer Deckung der astronomischen Zeiträume, das unbewußte? Gefühl zu haben scheinst, die dafür initial nötige, verantwortliche, aktive Handlung ausblenden zu können?
Das verstehe ich jetzt nicht; was meinst Du mit "initial nötige, verantwortliche, aktive Handlung" ? Ich dachte, das Streben des Menschen, neue Lebensräume auch ausserhalb unseres Heimatplaneten zu erschliessen, sei eine solche Handlung.

OK, In 100 Millionen Jahren und auch schon etwas eher, gibt Dir da wahrscheinlich jeder Recht. (wenn es denn noch einen gibt der damit überhaupt etwas anfangen kann)
Das ist klar, wenn das Leben auf der Erde zuvor ausstirbt sind solche Überlegungen natürlich obsolet. Nur wissen wir das nicht und haben entsprechend auch eine Verantwortung wahrzunehmen, die künftigen Generationen ermöglicht, solche initial nötigen, verantwortlichen und aktiven Handlungen vornehmen zu können.

Heute aber, geht das ohne uns und ohne unser aktives, dieses auch zu verantwortende Handeln, gar nicht. Wie stellt Du Dir diese ‚Evolution‘ vor? Bakterien ausstreuen und warten? So hörte es sich für mich nicht an.
Das ist doch viel zu kompliziert: falls die Menschheit dauerhaft auf dem Mars leben will wird die Evolution das schon von alleine erledigen, indem diejenigen bevorzugt selektiert "werden", die besser an die Bedingungen auf dem Mars angepasst sind. Das hat also nichts mit Bakterien ausstreuen zu tun.

Vor 66 Millionen Jahren war das letzte grosse Massensterben, d.h. von einem gut angepassten Grundstock ausgehend konnte die Evolution in 66 Millionen Jahren ein Lebewesen wie den Menschen hervorbringen, der imstande ist, in bescheidenem Rahmen benachbarter Planeten Raumfahrt zu betreiben.

Also so lange Menschen one way hinschicken, bis die Vermehrungsrate die Verlustrate durch Inkompatibilität mit der dortigen Umwelt übersteigt? Ohne anfängliche Garantie, daß es für Menschen auf diesem Wege nicht ein Faß ohne Boden bleibt? (Denn selbst wenn ich versuche Deinem Evolutionsgedanken zu folgen, welche Rechtfertigung bliebe denn noch davon übrig für solch ein Handeln, wenn es sich als Faß ohne Boden herausstellen würde?)

So auch nicht?
Ich sehe das Problem wirklich nicht: solange ehrlich kommuniziert wird, kann doch jeder in Freiheit selber entscheiden, ob er sich einer solchen Mission anschliessen möchte oder nicht. Ich verstehe einfach nicht, warum hier so sehr auf der Rückkehrbarkeit herumgeritten wird. - Einer Rückkehrbarkeit, deren Technologie wenigstens grundsätzlich dank Apollo 10-17 bekannt ist und im Falle eines Notfalles - mit dem ich übrigens nicht rechne - auch für den Mars umgesetzt werden könnte.

Dann kann es aber richtig kompliziert werden. Rein und bei Bedarf wieder raus, sieht da in meinen Augen zum jetzigen Zeit- und Wissenspunkt immer noch deutlich attraktiver aus.
Klar: die Leute, die dieses Sicherheitsbedürfnis haben, werden sich dann eben erst zu einem späteren Zeitpunkt für Missionen bewerben, die das gewährleisten. - Also auch keinerlei Problem.


Und noch ein Punkt, der in meinen Augen entweder irgendwie als Rechtfertigung für solches Handeln duchschimmert, oder völlig ignoriert wird: Die natürlichen Katastrophen auf der Erde und alle natürlichen Selektionvorgänge waren für uns und alle unsere Vorgänger unabwendbar. Das was wir aber mit welcher Methode auch immer auf Mars täten, müssen wir vollständig selber verantworten.
Ja und ? Selbst wenn alle Siedler von MarsOne aufgrund eines völlig unvorhergesehen Zwischenfalles sterben würden, so sind das immer noch weniger als wenn ein Flugzeug abstürzt. Es würde somit "opfermässig" also mehr bringen, wenn man sämtliche Forschungsgelder dahingehedn nutzt, um die Verkehrsflugzeuge noch sicherer zu machen als sie ohnehin schon sind, damit es 80% weniger Absturztote gibt.

Noch mehr würde es opfermässig bringen, wenn man die Höchstgeschwindigkeit auf den Strassen weiter reduzieren würde, um die Verkehrstoten zu reduzieren; ich selber hätte keinerlei Problem damit, aber die Auto-Lobby wehrt sich ja vehement gegen sowas.

Was ich sagen will: solange die MarsOne-Bewerber das selber und in freier Entscheidung wählen können, tragen sie auch die Verantwortung und sollten nicht von anderen, die das "ängstlicher" sehen, bevormundet werden. Sobald aber die MarsOne-Bewerber gegen ihren Willen rekrutiert werden gilt das natürlich nicht mehr.


Freundliche Grüsse, Ralf

(Teil 2 im nächsten Beitrag)
 
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ralfkannenberg

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Teil 2:

Ich schätze Deine Beiträge hier im Forum außerordentlich, seit ich es kenne. Auch und gerade Dein bekennendes Christentum sehe ich dabei mit großem Respekt. Ich fühle mich aber inzwischen sehr hilflos bei dem Versuch, Deine Gedankengänge vor diesem Hintergrund noch nachzuvollziehen. (unter Anderem darum, gebe ich mir ja auch solch eine Mühe bei der Polarisation)
Ich sehe einfach nicht, welche Probleme Du mit meinen Gedankengängen hast: solange die MarsOne-Bewerber in Freiheit entscheiden können, ob sie mitmachen wollen, und solange sie auch korrekt über die Risiken aufgeklärt werden, können sie das doch tun und letztlich einen Beitrag für die Zukunft leisten.

Abseits unseres Themas, woher nimmst Du den Optimismus, daß die uns verdrängenden Nachfolger die mindestens nötige technische Intelligenz besitzen, das zu verhindern?
Wenn sie diese Intelligenz nicht besitzen werden sie eben untergehen müssen - es liegt wohl ausserhalb unserer Möglichkeiten, das zu verhindern. Aber eben: es sind die sehr langen Zeiträume, die mich zuversichtlich stimmen, dass es eine Lösung geben wird.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Kibo

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Hallo Ralf,

Ich denke Mac will sagen, das der Verantwortliche von MarsOne auch alle vermeidbaren Tode zu verantworten hat die auf dem Mars dann auftreten. Evolution kommt nicht ohne Selektion aus, und für Selektion müssen die Schwachen sterben (oder sich nicht mehr fortpflanzen, oder die Schwangerschaft nicht überleben).
Aus diesem schönen Artikel von Bynaus könnt ihr die Verschiebungen der habitablen Zone um unsere Sonne nachlesen. (gute Texte bleiben immer in meinem Gedächtnis irgendwo :))


mfg
 
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Sissy

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Hi Mac,

denkst Du, daß das bei gleich 'intelligentem' Verhalten bei einer Marskolonie anders wäre? Der Name ‚Bodenschätze‘ stammt aus der Zeit, als wir auf die Erde beschränkt waren.

ein Habitat im All braucht Nachschub in Form von Rohstoffen. Das meine ich mit "Bodenschätzen". Ob das Erze sind, fertiger Stahl, seltene Erden, Wasser (Eis), tiefgekühlte Eizellen und Geräte zum "Ausbrüten" der Eizellen, ... suchs Dir aus. All das kann von der Erde kommen, vom Mond oder von Asteroiden. Es muß aber zwingend mit viel Aufwand (Raumfahrzeug, Raketentreibstoff) dorthin gebracht werden.

Wenn man auf dem Mars ne Kolonie gründet, kann man zu Fuß hinlaufen und Rohstoffe schürfen. Man braucht keinen Raketentreibstoff, der im All verpufft und weg ist. Kein Raumfahrzeug. Man braucht blos nen Druckanzug und nen Sauerstofftank auf dem Rücken. Für weitere Strecken ein Tretrad, ein Kettenfahrzeug,...

Ein "Fahrrad mit Lastanhänger" muß nicht aus Metall/Kunststoff sein. Das kann man auch zum größten Teil aus Holz machen. Unterwegs ist man damit tagsüber. Bei Temperaturen zwischen + 20°C und -15° C. Da ist Holz ein durchaus verwendbarer Rohstoff. Das Wasser aus dem Holz wird extrahiert, damit das Holz in der dünnen Atmosphäre nicht "explodiert", weil das Wasser gefriert oder ausgasen möchte...

Und man kann auf dem Marsboden auch Schinen für ne elektrisch betriebene "Eisenbahn" verlegen, die die Arbeiter hin und zurück bringt...

Auf der Erde gibt es da keine grundsätzlichen Unbekannten. Primär weil wir Produkt unserer Umwelt sind und sekundär, weil selbst diejenigen die irgendwo zuerst waren, sei es auf einem Berg, oder bei einem der Pole, im Prinzip wußten, was sie zu erwarten haben.

Auf Mars sind wir in einem Ausmaß fremd, wie es auf der Erde unmöglich ist. Und wir haben keine Ahnung was das kurzfristig (eine Generation) und mittelfristig (viele Generationen) mit uns macht.

Nach 20 Jahren Marsforschung gibt es sehr wol Fakten zu den Umweltbedingungen auf Mars. Temperatur, Atmosphärendruck, Atmosphärenzusammensetzung sind mittlerweile bekannt. Wo Wasservorräte liegen, auch. Und es gibt bereits geologische Karten von Mars, so daß man abschätzen kann, wo welche weiteren Rohstoffe (Erze) vorhanden sind.

Der Aufbau eines Habitats auf einem Gesteinsplaneten mit nicht atembarer Atmosphäre ist wesentlich leichter als im Weltraum. Fällt auf Mars ein Werkzeug dem "Bauarbeiter" aus der Hand, segelt es zu Boden und bleibt dort liegen. Er bückt sich und hebt es auf. Wie viele Werkzeuge sind bei EVA´s im All auf nimmerwiedersehen verschwunden?

Weder Du, noch sonst irgend ein Mensch hat sich bisher dafür entschieden seine Kinder auf dem Gipfel eines 8tausenders oder auch nur 20 m unter Wasser zu Zeugen, auszutragen, aufzuziehen und sich dort auf die Enkel zu freuen.

wie viele Kinder wurden in Flugzeugen in 10.000 Meter Höhe gezugt? Die Strahlenbelastung da oben unterscheidet sich nicht wesentlich von der auf Mars. Und es gibt Gegenden auf der Erde, an der die natürlich vorhandene Radioaktivität deutlich höher ist, als an anderen Orten. Auch dort wurden Kinder gezeugt... Oder unter Wasser? Ich hab dazu keine konkreten Zahlen. Aber gezeugt wurden sicherlich schon welche. Menschen haben an allen möglichen Stellen Sex. :)

Konkret erforscht wurde/wird derzeit z.B. wie sich Pflanzen und Lebewesen (Guppies, Bienen, Frösche) im All unter Schwerelosigkeit entwickeln. Experimente mit Embrionen von höher entwickelten Tieren sind geplant oder laufen schon. Eine Forschung mit menschlichen Embrionen verbietet sich nach meinem persönlichen Dafürhalten, ob und falls ja es dazu international anerkannte gesetzliche Regelungen gibt, weiß ich nicht und ist mir persönlich auch egal. Aber aus Experimenten mit Tieren kann man auf das Verhalten von anderen Tieren schließen. Und wir sind (biologisch gesehen) auch blos Tiere...

Bisher wurden meines Wissens keine Anzeichen dafür gefunden, daß sich die Zellteilung bei Embrionen oder der Zellhaushalt allgemein sowie Telomerasebindungen unter verminderter Schwerkraft anderst verhalten als bei Erdgravitation. Dort spielt die Gravitation anscheinend keine oder eine deutlich untergeordnete Rolle. Beim Knochenwachstum und beim Muskelaufbau dagegen spielt die Gravitation eine Rolle. Weniger Gravitation -> weniger Knochensubstanz, weniger Muskelmasse, verändertes Herz-Kreislaufsystem. Ob das Neuronenwachstum durch Gravitation beeinflußt wird, ist Gegenstand von laufenden Experimenten. Warten wir doch einfach ab, was dabei rauskommt.

Bis Mars one soweit ist, daß erste Kolonisten zum Mars aufbrechen könnten, wird es sicherlich zu diesen Punkten weitere Erkenntnisse geben. Sollte dabei rauskommen, daß unter Marsgravitation keine auf Mars überlebensfähigen Kinder aufwachsen können, würde das die Situation total verändern. Dann würde ich einer Kolonisierung wiedersprechen. Aber derzeit deutet nichts darauf hin.

Und das hätte bei weitem nicht Potenz der Probleme, die uns bei einer solch drastischen Umweltänderung wie auf Mars begegnen können. Ich sage nicht muß. Biologisch stellt sie eine beispiellose Veränderung dar, für die in 4,5 Milliarden Jahren keinerlei Kompensationsstrategien entwickelt werden mußten, egal was der Erde auch sonst noch widerfahren ist.

mit der von Dir genannten Zeitspanne bin ich nicht einverstanden. Höher entwickeltes Lenben haben wir erst seit der kambrischen Explosion, Warmblüter erst seit rund 80 Millionen Jahren. ;)

Mit anderen Worten: Du hast nicht die geringste Ahnung was Dich erwartet, auf was Du Dich eigentlich vorbereiten müßtest, ja, ob es überhaupt geht. Das würde ich gleichsetzen wie die Badeschlappen und die Taucherbrille, als ausreichend für eine Bergexpedition zu deklarieren, weil man noch nie in seinem Leben einen Berg gesehen, geschweige denn bestiegen hat und an der Küste eines Südseeparadieses (ohne Sturm) aufgewachsen ist.

ich respektiere Deine Meinung dazu. Bitte respektiere dann auch, daß ich auf Grund der Fakten von oben eine andere Meinung habe. Badelatschen zum Bergsteigen auf nen 8.000 ender ist polemisch...

um das mal zu übersetzen: Du hast das Risiko, daß Dir auf der Reise zum Mars droht und Unfälle in Kauf genommen, nicht aber auf die Möglichkeit eines Rücktransportes verzichtet. (was ich für ein vernünftiges Verhalten halte)

hmmm, daß ich die Reiserute der Nationalparkverwaltung mitgeteilt hab, war keine "Versicherung auf Rückholmöglichkeit". Hätte ich mir am 2. oder 3. Tag der Route
durch eine Sturz das Rückgrad gebrochen, wäre ich vermutlich verhungert, ehe nach 2 Monaten ein Suchtrupp losgezogen wäre. Das war eine Geste meiner Familie gegenüber, weiter nichts. Und bei der 2. Expedition gab es nicht mal diese Option, da es kein zusammenhängender Nationalpark war... Aufs Postkartenschreiben hab ich auf den Kanaren verzichtet und in Finnland gab es kein Postamt in der Wildnis. :D

Ich hab das Risiko in Kauf genommen. Ohne "wenn und aber". Nicht weil ich anschließend Vorträge halten wollte, Bücher schreiben oder meinen hypotetischen Enkeln davon erzählen wollte. Oder nen Orden von irgendeiner Organisation gewunken hat. Sondern weil ich neugierig war, es mich gereizt hat und ich die prinzipielle Möglichkeit dazu hatte.

Ja, das ist so ein schöner Spruch und jeder von uns assoziiert auch gleich seine Vorstellungen zu dem, was da so vorkommt. Und die sind sowas von naiv, einfach weil man als durchschnittlicher Mensch überhaupt keine Ahnung hat, auf was man da so alles kommen könnte.

ich halte mich nicht für naiv. Vermutlich entspreche ich nicht dem "durchschnittlichen Menschen" aus Deinem Zitat, weil ich auf einem "Selbstversorgerbauernhof" ohne elektrischen Strom, Wasser aus dem öffentlichen Trinkwasserleitungssystem und anderen Annehmlichkeiten der modernen Zivilisation aufgewachsen bin, die allermeisten Pflanzen kenne, die ich essen oder als Medikament einsetzen kann, keine Hemmungen habe, mein Mittagessen in der freien Wildbahn zu fangen, auszunehmen und zuzubereiten, erste Hilfe im Schlaf beherrsch und andere Vorstellungen als ein typischer "Coutschpotatoe" habe, was den Sinn meines Lebens betrifft.

Ich hatte das schon mal in diesem Thread verlinkt und auch angesprochen, aber da gab es kein Resonanz

http://www.welt.de/vermischtes/article2744410/Jonestown-ein-Sektenmassaker-schockt-die-Welt.html

Möchtest Du solches Verhalten auch unter obiges Zitat von Dir eingeordnet sehen?

Dein Link zu Jonestown ist aus meiner Sicht reichlich daneben. Das hat nichts mit "Freiwillig" zu tun. Wer innerhalb einer Sekte jahrelang durch Indoktrination eine Hirnwäsche bekommt, kann garkeine eigene Entscheidung treffen. Weil ihm jede Grundlage dazu fehlt.

Entschuldige diese scheinbar so despektierliche Wortwahl, sie soll nur die Dimensionen um die es hier aus meiner Sicht geht sprachlich erfassen. Das war keine Aussage zu Deiner Individuellen Leistung, die ich sehr anerkenne, und die ich selber auch nie in solchem Ausmaß gemacht habe.

Ich fühle mich nicht persönlich angegriffen, ich denke jedoch, daß Du ruhig etwas mehr Vertrauen in den Geisteszustand der Auswanderwilligen und ihre Fähigkeiten haben dürftest.

Unser biologisches Rüstzeug umfaßt neben der physikalischen Anpassung an unser derzeitiges "Habitat Erde" unsere Erfindungsgabe, den Durchhaltewillen und die Lernfähigkeit. Die hat uns aus den Höhlen zu fließendem Wasser aus dem Wasserhahn, Strom aus Steckdosen, Zentralheizung und Supermärkten geführt. Zur Dampfmaschine, Eisenbahn, Flugzeugen, Schiffen, Computern für jedermann und auch unseren derzeit bescheidenen Anfängen der Raumfaht.

Sissy
 

zabki

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@Sissy,

wie Mac schon sagte, die Kinder werden nicht nur unter erhöhter Strahlenbelastung gezeugt, sondern stehen _immer_ unter dieser.

Sonst greife ich mal einen Punkt heraus:

Rohstoffe.

Auch auf dem Mars werden z.B. Kupfer oder Eisen nicht pur und 10 cm unter der Oberfläche vorliegen. Man kann auch nicht einen Ofen aus Lehm bauen, im nächsten Wald Holz fällen, und los gehts, man muß also Sauerstoff und Brennmittel erstmal produzieren. Und wenn das Kupfer dann da ist, einen Draht draus machen. Also muß man geeignete Geräte haben, diese warten und pflegen können ... Das setzt schon die Existenz einer hoch arbeitsteiligen Gesellschaft voraus, die man entweder sehr langsam aufbauen müßte (und in der Zeit wäre man weitgehend abhängig von Erdunterstützung), oder die man auf einen Schlag auf auf den Mars exportieren müßte (so etwa nach dem Motto tausende Friseure und Telefondesinfizierer in ein Raumschiff packen und ab). Das wird aber noch ein Weilchen dauern, bis das geht ...

@ralfkannenberg

Ethisch möglich ist es, in Gegenden auszuwandern mit harten Lebensbedingungen (aus welchen Gründen auch immer), auch wenn dann z.B. die Kindersterblichkleit höher ist.

Ethisch geht es aber m.E. nicht, Kinder grundsätzlich als Krüppel aufwachsen zu lassen (wovon ich im Falle Mars bis zu Beweis des Gegenteils ausgehe), und dann die "natürliche Selektion" dafür sorgen zu lassen, daß (vielleicht) in zig Generationen Mars-angepaßte Abkömmlinge des Menschen entstehen.
 

mac

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Hallo Ralf,

das hatte ich auch so verstanden. Somit sind die Habitate ein Stück weit eine zusätzliche Möglichkeit, den Weltraum zur Besiedelung zu nutzen.
In meinem Verständnis die primäre Lösung.



Ja, das sollte natürlich auch möglich sein. Wobei allerdings dann irgendwann mal das Problem auftaucht, dass diese Habitate nicht mehr in der Nähe eines Heimatplaneten sind, also somit völlig autark sein müssen.
wenn wir überleben bis das relevant ist, werden wir, da bin ich sehr zuversichtlich, damit kein Problem haben.

Und zu Beginn haben Habitate im All und Habitate auf Planeten bei der Lebenserhaltung sehr ähnliche Probleme, nur daß dabei eine Unterstützung von der Erde wesentlich Einfacher ist, wenn das Habitat sich im Erdorbit befindet, als wenn es auf Mars liegt.



Natürlich nicht, es ist nur eine Konsequenz dessen, dass das Leben - wenn es überleben will - eines Tages unsere Erde wird verlassen müssen.
und das gilt im selben Zeitrahmen für Mars nicht?



Meinetwegen ist es hier off-topic. Andererseits glaube ich nicht, dass unsere Technologie schon in 1000 Jahren in der Lage sein wird, unsere Erde zu evakuieren –
müssen wir das zu diesem Zeitpunkt? Könnte Mars das kompensieren?



sowas könnte übrigens auch aufgrund eines bevorstehenden Treffers seitens eines Asteroiden oder eines Kometen sein,
Ja. Wir haben bisher Glück gehabt. Auch hier wären die Habitate im Vorteil, die können auch sehr kurzfristig ausweichen.



Das verstehe ich jetzt nicht; was meinst Du mit "initial nötige, verantwortliche, aktive Handlung" ? Ich dachte, das Streben des Menschen, neue Lebensräume auch ausserhalb unseres Heimatplaneten zu erschliessen, sei eine solche Handlung.
Ja, eben. Und die kann man so oder so gestalten.



Das ist klar, wenn das Leben auf der Erde zuvor ausstirbt sind solche Überlegungen natürlich obsolet. Nur wissen wir das nicht und haben entsprechend auch eine Verantwortung wahrzunehmen, die künftigen Generationen ermöglicht, solche initial nötigen, verantwortlichen und aktiven Handlungen vornehmen zu können.
Das sehe ich auch so. Gibt es denn in Deinen Augen eine, durch solches Handeln (one way) abzuwendende übergeordnete Gefahr, die man nicht ebenso gut durch eine weniger Menschengefährdende Vorgehensweise vorbereiten könnte?


Das ist doch viel zu kompliziert: falls die Menschheit dauerhaft auf dem Mars leben will wird die Evolution das schon von alleine erledigen, indem diejenigen bevorzugt selektiert "werden", die besser an die Bedingungen auf dem Mars angepasst sind. Das hat also nichts mit Bakterien ausstreuen zu tun.
Dir ist aber schon bekannt, daß viel kleinere Änderungen der Umgebungsbedingungen auf der Erde in der Vergangenheit nicht von allen Spezies überlebt wurden?

Wie würdest Du denn über dieses Vorgehen urteilen, wenn die von Dir hier für mich so ohne Grundlage sanft dargestellte Evolution zum Ergebnis hat: Von den eingeschleppten 1E35 Individuen überleben 15 das erste Jahrtausend, darunter kein Mensch?


Wie gesagt, das muß nicht so sein, aber sogar die Wirkungen und Nebenwirkungen von Medikamenten, über deren Wirkmechanismen man erheblich mehr weiß, als über das was uns biologisch auf Mars erwartet, werden zumindest bei legalem Vorgehen, weder gegen hohe Geldzahlungen, noch gegen hohe Zuwendungen, zuerst an Menschen getestet. Wieso erregen uns dann eigentlich solche illegalen Test, bei denen die Probanden, vergleichsweise zur Marsmission, nicht nur für sich, sondern auch für ihre Familien, nicht nur ideelle Vorteile haben können, wenn sie es gesund überstehen? Oder findest Du solch illegales Vorgehen einiger Pharmahersteller auch mit gut aufgeklärten ‚Freiwilligen‘ in gleicher Weise legitim? Und wenn nein, warum nicht?



Vor 66 Millionen Jahren war das letzte grosse Massensterben, d.h. von einem gut angepassten Grundstock ausgehend konnte die Evolution in 66 Millionen Jahren ein Lebewesen wie den Menschen hervorbringen, der imstande ist, in bescheidenem Rahmen benachbarter Planeten Raumfahrt zu betreiben.
nachgewiesener Maßen stimmt das gut angepaßte auf Mars nicht und daß in 65 Millionen Jahren wieder das Gleiche herauskommt, davon solltest Du extrem viel eher schon mal gar nicht ausgehen. Ebenso wenig wie auf der Erde.



Ich sehe das Problem wirklich nicht: solange ehrlich kommuniziert wird, kann doch jeder in Freiheit selber entscheiden, ob er sich einer solchen Mission anschliessen möchte oder nicht.
wie geht das, mit dem ehrlich kommunizieren? Und wie würde z.B.ehrlich kommuniziert, daß man seine Hoffnungen bis auf Weiteres darauf beschränken muß, daß man nur mit einem 30%tigen Nachschub an Menschen pro Startfenster, die dortige Populationsstärke überhaupt noch so weit aufrecht erhalten kann, daß wenigstens die technischen Anlagen überhaupt noch funktionieren und an Geburten bis auf weiteres sowieso überhaupt nicht zu denken ist?

Schwarzmalerei? Woher weißt Du? Erfahrung?

Wir werden diese Versuche sicher machen, mindestens mit Primaten, aber warum zuerst mit Menschen?
 

mac

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und im Falle eines Notfalles - mit dem ich übrigens nicht rechne
Wie ich schon an Sissy schrieb: Es überlebt keiner, weil er ein Risiko eingeht. Er überlebt, weil er es meistert.



Ich verstehe einfach nicht, warum hier so sehr auf der Rückkehrbarkeit herumgeritten wird. - Einer Rückkehrbarkeit, deren Technologie wenigstens grundsätzlich dank Apollo 10-17 bekannt ist und im Falle eines Notfalles - mit dem ich übrigens nicht rechne - auch für den Mars umgesetzt werden könnte.
diese Technik steht nicht mehr zur Verfügung! Und sie hätte sich auch nicht für Mars einsetzen lassen. Da braucht es ganz andere Kaliber, Lösungen und Wege, die bewußt unterlassen werden.



Klar: die Leute, die dieses Sicherheitsbedürfnis haben, werden sich dann eben erst zu einem späteren Zeitpunkt für Missionen bewerben, die das gewährleisten. - Also auch keinerlei Problem.
Wäre das wirklich so für Dich?

Einig sind wir uns sicher alle, wenn alles gut geht, die ersten Babys in die Kameras blinzeln und die nächste Ausbaustufe zur Jahreswende ihrer Bestimmung übergeben wird. Keine Frage, auch ich wäre sehr froh.

Und was sieht der Plan vor, wenn nicht? Pech gehabt?

Die sterben ziemlich wahrscheinlich nicht so schnell und anonym wie z.B. die Passagiere von Pan-Am-Flug 103 am 21. Dezember 1988. Das zieht sich hin, Jahre, Jahrzehnte? Der Aufwand für eine Rettung des Unternehmens steigt, die Freiwilligkeit der Freiwilligen sinkt. Kann auch eine Chance sein – weltweite Solidarität.

Welchen Vorteil bringt eine Erfahrung die man durch den Tod von wieviel? 100? Menschen macht, wenn man sie, einfach nur besser vorbereitet, ohne todesfälle und für 1/10? 1/100? 1/1000? dieses dann auf die Beine gestellten Aufwandes erreichen könnte? Wofür wären die dann eigentlich gestorben?

Und noch etwas. Welche Konsequenzen hätte ein solches Scheitern für weitere, auch seriösere Planungen?


Und würdest Du dann auch immer noch nur sagen
Was ich sagen will: solange die MarsOne-Bewerber das selber und in freier Entscheidung wählen können, tragen sie auch die Verantwortung



Ja und ? Selbst wenn alle Siedler von MarsOne aufgrund eines völlig unvorhergesehen Zwischenfalles sterben würden, so sind das immer noch weniger als wenn ein Flugzeug abstürzt.
Du bist Mathematiker und wenn ich mich richtig erinnere bei einer Versicherung angestellt.

Du würdest also die Versicherungsprämie für das Personenrisiko bei MarsOne, genauso hoch ansetzen, wie für das Personenrisiko bei einem Verkehrsflugzeug? Und wenn nein, warum dann solch ein Vergleich?



Noch mehr würde es opfermässig bringen, wenn man die Höchstgeschwindigkeit auf den Strassen weiter reduzieren würde, um die Verkehrstoten zu reduzieren; ich selber hätte keinerlei Problem damit, aber die Auto-Lobby wehrt sich ja vehement gegen sowas.
volle Zustimmung!


Was ich sagen will: solange die MarsOne-Bewerber das selber und in freier Entscheidung wählen können, tragen sie auch die Verantwortung und sollten nicht von anderen, die das "ängstlicher" sehen, bevormundet werden. Sobald aber die MarsOne-Bewerber gegen ihren Willen rekrutiert werden gilt das natürlich nicht mehr.
und ziemlich genau damit habe ich ein Problem, das ich schon mehrmals mit anscheinend immer weniger Erfolg versucht habe auf eine nachvollziehbare Ebene zu bringen.

Es geht um den Begriff individuelle Freiheit, den weder Du noch Sissy (in Eurer jeweiligen Privatdefinition) angetastet sehen wollt. (Könnte ich diese Definition in der hiesigen Diskussion genau so übernehmen, hätten wir wahrscheinlich auch gar keine Diskussion)

Mein Beispiel mit dem Sektenmassenselbstmord war wohl für Sissy zu krass, so daß sie die eigentliche Zielrichtung nicht mehr so wahrgenommen hat, wie ich sie eigentlich meinte, nämlich ein für alle völlig unstittiges Beispiel für eine Berechtigung einer Begrenzung individueller Freiheit.

Dem steht am anderen Ende gegenüber die individuelle Freiheit zur selbstbestimmten Entscheidung für einen Ausflug ins Grüne, meinetwegen auch genau so, wie er von Sissy beschrieben wurde.

Breiter Konsens wird sicher sein: Das zweite geht, das erste geht gar nicht.

Wo aber ist die Grenzlinie? Und wenn ja, warum?

Ich bin nicht der Meinung, daß MarsOne auch nur annähernd bei der Position des Ausflugs ins Grüne liegt. Ich bin allerdings auch der Meinung, daß es weit weg liegt vom Sektenverhalten.

Wie ich ganz am Anfang dieser Diskussion schon geschrieben hab‘, wir lassen uns damit ganz offensichtlich unsere Moral abkaufen. Das kann man auch nicht unter dem Mäntelchen von Freiheit kaschieren.

Denn es ist weder mit dem Aufwand noch mit den Vorbereitungen zu einem Ausflug ins Grüne in irgendeiner Form vergleichbar, noch sind nur individuelle Interessen involviert.

Herzliche Grüße

MAC

Mein Urlaub ist vorbei und ich hab' nicht mehr so viel Zeit, deshalb werden meine Antworten ab jetzt wieder etwas langsamer kommen.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Sissy,

mit zwei solchen Kalibern wie Dir und Ralf 'gleichzeitig' zu kommunizieren ist ziemlich anstrengend, deshalb wird meine Antwort an Dich noch etwas dauern.

Nur eines schonmal vorab. Beim Vergleich des Transportes Mars Habitate bist Du im Irrtum. Es ist tatsächlich genau umgekehrt. Keine langen Erklärungen jetzt, nur als erste Verdeutlichung: Schiffstransport ist wesentlich billiger als Landtransport und im Weltall gibt es keine Reibung, welche zu Land wie zu Wasser der Hauptenergiefresser ist. Das gilt so lange wie man nicht erheblich im Potentialtopf der Sonne auf und ab muß.

Herzliche Grüße

MAC
 

Sissy

Registriertes Mitglied
Hi Mac,

mir ist es recht, wenn die Diskussion langsamer verläuft. Ich hab nämlich demnächst auch weniger Zeit. ;)

Es geht um den Begriff individuelle Freiheit, den weder Du noch Sissy (in Eurer jeweiligen Privatdefinition) angetastet sehen wollt.
...
Mein Beispiel mit dem Sektenmassenselbstmord war wohl für Sissy zu krass, so daß sie die eigentliche Zielrichtung nicht mehr so wahrgenommen hat, wie ich sie eigentlich meinte, nämlich ein für alle völlig unstittiges Beispiel für eine Berechtigung einer Begrenzung individueller Freiheit.

Definiere doch mal, was Du unter individueller Freiheit verstehst.

Für mich ist das das Recht, eigene Entscheidungen zu treffen. Entscheidungen, die für mich nach Einbeziehung aller mir zur Verfügung stehender Fakten eine reale Chance auf Gelingen haben.

Die Grenzlinie ziehe ich da, wo durch meine Handlung anderen Menschen bewußt Schaden zugefügt werden würde.

Beispiel für so eine Entscheidung/Handlung: besoffen oder unter Drogeneinfluß Auto fahren und in Kauf nehmen, daß ich dabei nen anderen verletze oder umbring. Das ist für mich ein "nogo".

Entscheidungen/Handlungen, deren Risiko ich alleine trage, sind mein gutes Recht. Egal, ob ich mit einem Segelschiff die Welt umsegeln möchte, zu Fuß durch irgend eine Gegend der Welt wandere, oder mit einem Segelflugzeug einen Langstreckenflug unternehmen möchte. Wenn ich mich entscheide, ab sofort nur noch vom Muschelnsammeln am Starnd einer Insel zu leben - wen schädige ich damit? Wenn ich beschließe, im Reinen mit mir und dem Universum im Lotussitz auf einem Berggipfel zu verhungern/erfrieren, wen schädige ich damit? Und falls ich im Falle einer schweren, unheilbaren Erkrankung bei klarem Verstand beschließe, meinem Leiden zu einem bestimmten Zeitpunkt ein Ende zu setzen, dann ist auch das mein gutes Recht. Meine Entscheidung. Ich bin erwachsen, leide an keiner Geisteskrankheit und bin in der Lage, meine Situation zu beurteilen. Ich habe gelernt, Pro und Kontra abzuwägen.

Ich verstehe wirklich nicht, was das mit "Moral abkaufen" zu tun hat... Erklär mir das mal bitte.

Laß Dir ruhig Zeit, ich guck immer wieder rein. ;)

Sissy
 

Dgoe

Gesperrt
Eine Einweg-Mission ist technisch und finanziell viel weniger anspruchsvoll.

Ja, aber solange die die Überlebenschancen bisher gewiss nicht auch nur annähernd erfüllt werden können, auch eine unverantwortliche Schönmalerei gegenüber Freiwilligen. Bis hin zu zutiefst suspekt.

Gruß,
Dgoe
 

Dgoe

Gesperrt
Konkret:
Bisher haben die Langzeit-Versuche (Biosphäre 2,3) zu dem Ergebnis geführt, dass Parasiten und anderes bis vorher unbekannte neue Substanzen/Seuchen, dazu imstande sind alles zu kippen. Dies könnte man also nicht mehr als Unfall bezeichnen oder als generell Unvorhersehbares. Möglicherweise sogar die Regel. Wahrscheinlich sogar. Es gibt keine Langzeitstudien wie sich Monokulturen oder "Wenigkulturen" langfristig entwickeln, bis hin zu den mikrobiotischen Zusammenhängen, dass auch wieder nach oben wirken kann. Genetik und alles darauf aufbauende ist zwar besser verstanden denn je, aber noch lange nicht vollständig oder ansatzweise vollständig. Geschweige denn, wie Kulturen interagieren unter Abschluss - nach längerer Zeit als 1-2 Wochen. Zum Beispiel 2-3 Jahre, 5-6 Jahre. Vielleicht ist es die Regel, dass dann Zombies entstehen, die alles über den Haufen werfen, was vorher gut einen Kreislauf bildete.

Alleine schon der Mensch besteht aus 2-3 Kilo Mikroorganismen (Symbionten). Auf der Hautoberfläche jede Menge davon. Eine Berührung mit einer Pflanze kann, wenn diese ansonsten jahrelang isoliert bleibt, zu ungeahnten Komplikationen führen. Die Möglichkeiten sind fast unendlich und werden erst en natura herauskristallisiert, irgendwann auch offensichtlich - oder auch nicht - dann aber später doch möglicherweise ganz plötzlich, unvorhersehbar (bis heute). Das ist alles terra incognita zu großen Teilen.

Da hilft dann auch der Profi-Biologe und Profi-Gärtner nicht weiter, die dann nur noch die Hiobsbotschaft kompetend verkünden können. Die da zum Beispiel wäre: Die Algen/Pflanzen, die unseren Sauerstoff produzieren sind unheilbar - wir finden kein Gegenmittel - dem Tode geweiht, bis in ca. 2 Wochen ist der Sauerstoff alle!

Bong.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Bisher haben die Langzeit-Versuche (Biosphäre 2,3) zu dem Ergebnis geführt, dass Parasiten und anderes bis vorher unbekannte neue Substanzen/Seuchen, dazu imstande sind alles zu kippen.

Es geht ja nicht zuerst darum, auf dem Mars eine Biosphäre zu errichten. CO2 aus der Luft filtern (mit Maschinen) und unter Energieaufwand wieder in O2 verwandeln - das können wir, das demonstriert die ISS tagtäglich. Ebenso können wir Wasser behandeln, filtern, etc. Was wir (noch) nicht können (wie von Biosphere 2, 3 etc gezeigt), ist, eine "Biosphäre" zu errichten, in der diese Aufgaben von lebenden Organismen übernommen werden. Das ist aber nicht weiter tragisch: irgendwan wird irgendwer das entwickeln, aber vermutlich nicht auf der Erde, sondern eher auf dem Mars. Bis dahin müssen wir mit dem auskommen, was wir können: Maschinen mögen nicht so elegant sein, aber sie funktionieren.

Nach wie vor gilt: Niemand fordert, dass Menschen zwangsweise auf den Mars auswandern müssen. Die, die das tun, tun es im Wissen um die Gefahr. Man sollte sie gehen lassen, wenn es das ist, was sie wollen. Vielleicht sind wir mal froh darum, dass jemand diesen Schritt gewagt hat.
 

ralfkannenberg

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Ich denke Mac will sagen, das der Verantwortliche von MarsOne auch alle vermeidbaren Tode zu verantworten hat die auf dem Mars dann auftreten.
Hallo Kibo,

dem würde ich im vollen Umfang zustimmen, wenn die Teilnehmer der Mission zu der Teilnahme gezwungen würden. Dem ist aber meines Wissens nicht so und damit sind sie selber verantwortlich.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
@ralfkannenberg

Ethisch möglich ist es, in Gegenden auszuwandern mit harten Lebensbedingungen (aus welchen Gründen auch immer), auch wenn dann z.B. die Kindersterblichkleit höher ist.

Ethisch geht es aber m.E. nicht, Kinder grundsätzlich als Krüppel aufwachsen zu lassen (wovon ich im Falle Mars bis zu Beweis des Gegenteils ausgehe)

Hallo zabki,

ehe man sich Gedanken über "ethisch geht" und "ethisch geht nicht" macht sollte man wenigstens die zugrundeliegdenen wissenschaftlichen Studiuen anschauen. Obgleich ich kein Fachmann auf diesem gebiet bin habe ich in jeder, die hier zitiert wurde und die ich mir angeschaut habe, einen Mangel gefunden.

Auch wenn diese Mängel natürlich keinerlei statistische Signifikanz aufweisen scheint mir, dass weniger wissenschaftlich begründete Ängste vorliegen als vielmehr pauschal-diffuse Ängste der Naturwissenschaft gegenüber. Ich will diese Art Ängste weder in Abrede stellen noch verharmlosen und ihnen ganz gewiss auch nicht ihre Berchtigung absprechen, aber ehe man dann etwas - in diesem Falle den technologischen Fortschritt - mit ethischen Gründen zu verbieten versucht sollte man den Ursachen dieser diffusen Ängste nachgehen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo Mac,

ich will jetzt nicht alles wiederholen was meine Vorredner geschrieben haben sondern nur einige Punkte herausgreifen, bei denen ich jetzt nioch keine Antwort gesehen habe; lass es mich bitte wissen, wenn ich dabei etwas übersehen habe.

und das gilt im selben Zeitrahmen für Mars nicht?
Doch, es gilt grössenordnungsmässig auf dem Mars natürlich auch. Es wäre aber wenigstens eine "Zwischenlösung", die der Menschheit bzw. den Wesen, die dann auf der Erde leben, einen reichen Erfahrungsschatz zur Evakuierung der Erde und zur Besiedelung anderer Himmelskörper bieten wird. Wobei ich persönlich sogar eher davon ausgehe, dass sich in den nächsten ein paar tausend Jahren sogar eine Art Shuttle-Service zwischen der Erde und dem Mars bieten wird, d.h. beide Planeten zur Besiedelung genutzt werden. Ohne den Hintergedanken der Vorbereitung von Evakuierungen wegen der Sonnenerwärmung, also einfach so. Aber um diesen Shuttle-Service geht es hier nicht.

müssen wir das zu diesem Zeitpunkt? Könnte Mars das kompensieren?
Es geht nicht darum, ob der Mars das "kompensieren" könnte, es geht darum, dass wir die Technologie erlernen, wie man das macht. Und ich weiss nicht, ob es nicht erstrebenswerter ist, dauerhaft einen festen Planeten unter den Füssen zu haben als dauerhaft in einem Habitat leben zu müssen. Betonung bitte auf "dauerhaft", temporär sind die Habitate selbstverständlich eine sinnvolle Option.


Ja. Wir haben bisher Glück gehabt.

Ich denke eher, dass wir sehr grosses Pech gehabt hätten, wäre es zu einem solchen verheerenden Treffer gekommen, auch wenn uns die NEO-Lobby hier etwas anderes weiszumachen versucht.

Auch hier wären die Habitate im Vorteil, die können auch sehr kurzfristig ausweichen.
Deswegen sollte man auch die Habitat-Technologie nicht vernachlässigen !


Ja, eben. Und die kann man so oder so gestalten.
Eben: MarsOne ist ein solcher Ansatz, die Habitate sind ein solcher Ansatz und der bessere Schutz der Erde sind dann ein dritter Ansatz. Alle drei sollten zur Anwendung kommen, wobei wir zum jetzigen Zeitpunkt den dritten, also den verbesserten Schutz der Erde, am höchsten priorisieren sollten. Die anderen beiden dürfen aber mittelfristig nicht vernachlässigt werden.

Off-Topic: auch die Besiedelung des Merkur erscheint mit langfristig sehr wichtig zu sein, denn was wir derzeitig von Exoplaneten wissen befinden sich die meisten von denen auf unser Sonnensystem umgerechnet noch weit innerhalb der Merkurbahn: man sollte sich bewusst sein, dass diese schönen habitablen Transitplaneten nicht gerade um die Haustüre liegen.

Das sehe ich auch so. Gibt es denn in Deinen Augen eine, durch solches Handeln (one way) abzuwendende übergeordnete Gefahr, die man nicht ebenso gut durch eine weniger Menschengefährdende Vorgehensweise vorbereiten könnte?
Hier ist einer der Hauptpunkte, bei dem wire unterschiedlicher Meinung sind: ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass MarsOne eine "menschengefährdende Vorgehensweise" darstellt. Man müsste diesen Begriff also genauer definieren.

Dir ist aber schon bekannt, daß viel kleinere Änderungen der Umgebungsbedingungen auf der Erde in der Vergangenheit nicht von allen Spezies überlebt wurden?
Dir ist aber ebenso bekannt, dass diese ausgestorbenen Spezies in der Regel über einen Zeitraum von rund 10 Millionen Jahren ausgestorben ist, was doch immerhin über das Doppelte der Lebensdauer der Menschheit darstellt ?

Natürlich gibt es auch zahlreiche schlecht angepasste Spezies, die wirklich wegen wenig ausgestorben sind. Es gibt also beides. Tatsächlich ist anzunehmen, dass ein hochkomplexes Lebewesen wie der Mensch empfindlicher auf Änderungen der Umgebungsbedingungen reagiert, andererseits versteht es der Mensch auch, diese technologisch zu beeinflussen. Es wird weit genauere Untersuchungen benötigen, um das genauer abzuwägen, als wir das im Rahmen einer Forendiskussion leisten können.

Wie würdest Du denn über dieses Vorgehen urteilen, wenn die von Dir hier für mich so ohne Grundlage sanft dargestellte Evolution zum Ergebnis hat: Von den eingeschleppten 1E35 Individuen überleben 15 das erste Jahrtausend, darunter kein Mensch?
Die Gesamtmasse der Lebewesen auf der Erde wird auf 2* 10^15 kg geschätzt; ich weiss allerdings nicht, wie man daraus auf die Gesamtzahl Lebewesen schliessen kann. Dennoch erscheint mir 1E35 etwas gar hochgegriffen zu sein.

Wie auch immer - ich denke nicht, dass man wissenschaftlich erhärten kann, dass bei der MarsOne-Mission von 1E35 Individuen nur 15 das erste Jahrtausend überleben werden. Dieser Quotient ist also rein spekulativ und ich gehe eher davon aus, dass die Überlebensrate der MarsOne-Mission nicht in der Grössenordnung 15/1E35, also ~10^(-18), sondern deutlich über 1 liegen wird.

Wie gesagt, das muß nicht so sein, aber sogar die Wirkungen und Nebenwirkungen von Medikamenten, über deren Wirkmechanismen man erheblich mehr weiß, als über das was uns biologisch auf Mars erwartet, werden zumindest bei legalem Vorgehen, weder gegen hohe Geldzahlungen, noch gegen hohe Zuwendungen, zuerst an Menschen getestet. Wieso erregen uns dann eigentlich solche illegalen Test, bei denen die Probanden, vergleichsweise zur Marsmission, nicht nur für sich, sondern auch für ihre Familien, nicht nur ideelle Vorteile haben können, wenn sie es gesund überstehen? Oder findest Du solch illegales Vorgehen einiger Pharmahersteller auch mit gut aufgeklärten ‚Freiwilligen‘ in gleicher Weise legitim? Und wenn nein, warum nicht?
Bei der Anwendung von Produkten der Pharma-Industrie sind aber doch noch ein paar Menschen mehr betroffen als bei der MarsOne-Mission. Auch Autos, die übrigens schon über einen ausgezeichneten Sicherheitsstandard verfügen, haben meines Wissens nicht den gleichhohen Sicherheitsstandard, den Pharmaprodukte - völlig zurecht übrigens - haben müssen.

nachgewiesener Maßen stimmt das gut angepaßte auf Mars nicht und daß in 65 Millionen Jahren wieder das Gleiche herauskommt, davon solltest Du extrem viel eher schon mal gar nicht ausgehen. Ebenso wenig wie auf der Erde.
Es war ja auch nur eine Schätzung der Grössenordnung. Natürlich wird nicht dasselbe herauskommen, aber immerhin: in 65 Millionen Jahren ist das schon einmal gelungen. Wobei ich jetzt eher eine Frage erwartet hätte, was denn ein gut angepasster Grundstock sei und bei einer quantitativen Schätzung wird man das auch genauer zu definieren haben.

wie geht das, mit dem ehrlich kommunizieren? Und wie würde z.B.ehrlich kommuniziert, daß man seine Hoffnungen bis auf Weiteres darauf beschränken muß, daß man nur mit einem 30%tigen Nachschub an Menschen pro Startfenster, die dortige Populationsstärke überhaupt noch so weit aufrecht erhalten kann, daß wenigstens die technischen Anlagen überhaupt noch funktionieren und an Geburten bis auf weiteres sowieso überhaupt nicht zu denken ist?
Und hier ist der zweite grosse Punkt, in dem wir unterschiedlicher Meinung sind: ehrliche Kommunikation. Natürlich kann man jede naturwissenschaftliche Kommunikation als unehrlich abtun, wie das im Zusammenhang mit dem Teilchenbeschleuniger am CERN auch vielfach versucht wurde. Nur bringt das nicht weiter; weiter bringt nur, wenn man Kriterien definiert, anhand man das Mass der ehrlichen Kommunikation beurteilen kann.

Und um Deine Frage zu beantworten: genau so, wie Du es geschrieben hast, d.h. unter Angabe genau dieser Zahlen. Wie soll sich denn sonst ein Kandidat ein Bild machen können und entsprechend abschätzen, ob er das Risiko eingehen will ?

Schwarzmalerei? Woher weißt Du? Erfahrung?
Nein, Du lässt Dich hier von einer pauschal-diffusen Angst leiten, statt die Quellen sachlich und neutral zu bewerten.

Wir werden diese Versuche sicher machen, mindestens mit Primaten, aber warum zuerst mit Menschen?
Für die wäre es wirklich ein Todesurteil, denn die könnten vor Ort nichts reparieren. Der Mensch aber kann notfalls sehr spontan reagieren und Unterstützung von der Erde bekommen. Und Du wirst auch problemlos Leute finden, die im Notfall während des nächsten Startfensters selber hinfliegen würden, um zu helfen. Für nicht menschliche Primaten würde das ausser ein paar radikalen Tierschützern, denen aber das technische Know-How fehlt, wohl niemand machen. - Hast Du Apollo 13 damals live miterlebt ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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ralfkannenberg

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Wie ich schon an Sissy schrieb: Es überlebt keiner, weil er ein Risiko eingeht. Er überlebt, weil er es meistert.
Hallo Mac,

das ist falsch und gilt nur für Risiken, die auch eintreten. Die meisten Risiken haben eine Eintrittswahrscheinlichkeit von echt kleiner als 1 und dann gibt es nichts zu meistern. Was ich sagen will: man muss etwas exakter argumentieren. Und selbst wenn ein Risiko eingetreten ist heisst das noch lange nicht, dass man daran sterben muss.

diese Technik steht nicht mehr zur Verfügung! Und sie hätte sich auch nicht für Mars einsetzen lassen. Da braucht es ganz andere Kaliber, Lösungen und Wege, die bewußt unterlassen werden.
Wie lange hat man damals gebraucht, diese Technologie aufzubauen ? Wir müssen die "nur" reaktivieren und uns stehen weit moderne Tools dafür zur Verfügung als vor über 50 Jahren !

Wäre das wirklich so für Dich?

Einig sind wir uns sicher alle, wenn alles gut geht, die ersten Babys in die Kameras blinzeln und die nächste Ausbaustufe zur Jahreswende ihrer Bestimmung übergeben wird. Keine Frage, auch ich wäre sehr froh.

Und was sieht der Plan vor, wenn nicht? Pech gehabt?
Mit diesem Argument darf man schon heute keine Kinder mehr in die Welt setzen. Schlimmer noch: die früheren Menschen hätten sich dann sehr schuldig gemacht, wussten sie doch, dass 80% ihrer Kinder an Kinderkrankheiten oder während kriegerischer Auseinandersetzungen sterben würden.

Trotzdem haben sie Kinder bekommen. Und ich denke, dass das Risiko, dass bei Kindern bezüglich MarsOne tödliche Unfälle passieren doch deutlich unter den 80% liegen, wie sie noch vor 200 Jahren üblich waren.

Die sterben ziemlich wahrscheinlich nicht so schnell und anonym wie z.B. die Passagiere von Pan-Am-Flug 103 am 21. Dezember 1988. Das zieht sich hin, Jahre, Jahrzehnte?
Ich bin etwas überrascht, wie genau Du das zu wissen scheinst. Ich vermute eher, dass Du nun ein Schreckensszenario gezeichnet hast, welches natürlich leider auch vorkommen kann. Wenn einem hier irgendwo ein altes Atomkraftwerk um die Ohren fliegt ist leider mit ähnlichen Szenarien zu rechnen. Willst Du dann die Anwohner pauschal sterilisieren lassen, damit die keine möglicherweise missgebildeten Kinder mehr zeugen können ? - Was ich sagen will: das ist eine Bevormundung, die sich nicht mit der Freiheit vereinbaren lässt.

Der Aufwand für eine Rettung des Unternehmens steigt, die Freiwilligkeit der Freiwilligen sinkt.
Das ist schlichtweg eine Unterstellung, die auf keinerlei Fakten beruht.

Kann auch eine Chance sein – weltweite Solidarität.
Hierfür indes gibt es Fakten: Apollo 13, die Bereitschaft, die Columbia-Besatzung zu retten - auch wenn man diese Bereitschaft leider erst nach dem Unglück artikulieren konnte oder die geretteten Kumpels in Chile.

Welchen Vorteil bringt eine Erfahrung die man durch den Tod von wieviel? 100? Menschen macht, wenn man sie, einfach nur besser vorbereitet, ohne todesfälle und für 1/10? 1/100? 1/1000? dieses dann auf die Beine gestellten Aufwandes erreichen könnte? Wofür wären die dann eigentlich gestorben?
Warum gehst Du immer vom Tod der Kolonisten aus ? Hätte man bei der NASA so argumentiert, wäre niemand zum Mond geflogen !

Und noch etwas. Welche Konsequenzen hätte ein solches Scheitern für weitere, auch seriösere Planungen?
Erneut unterstelltst Du dem Projekt eine unseriöse Planung. Ein Scheitern hätte vermutlich primär die Konsequenz, dass man bis auf weiteres keine weitere MarsOne-Mission startet und die Ursache genau analysiert. Genau gleich, wie man das im Falle der beiden Space-Shuttle-Unfälle, dem Concorde-Absturz und übrigens auch des ICE-Unglücks bei Eschede oder erst kürzlich bei den zum Glück opferfreien Unstimmigkeiten des Dreamliners gemacht hat.

Die neuen Zürcher Trams wurden nach dem Radkastenbruch übrigens auch umgehend aus dem Verkehr gezogen; nach der Analyse folgte dann eine Designänderung am Radkasten und ein kleiner Probebetrieb mit 2 sehr genau überwachten Tramfahrzeugen, ehe nach einem meiner Erinnerung nach über einjährigen Unterbruch der reguläre Betrieb wieder aufgenommen wurde. Und all das, obgleich es erfreulicherweise nur einen materiellen Schaden gegeben hatte. Mittlerweile ist dieser Tramtyp längst in Zürich etabliert.

Auch bei MarsOne: erst wenn die Ursachen behoben sind würde dann eine weitere Mission starten. Und würde eine Besatzung auf dem Mars in akute Not geraten, so müsste eben unabhängig davon abgewogen werden, ob man trotz des Moratoriums einen Hilfsflug vertreten kann oder nicht.

Was ich sagen will: man kann solche Prozesse sehr genau qualifizieren und es bringt nichts, Argumente vorzubringen, dass das alles unseriös sei und man angeblich nicht wisse, wie man im Unfallsfalle vorgehen würde. Solche Argumente beruhen auf Unwissen und sind entsprechend falsch.

Und würdest Du dann auch immer noch nur sagen
Selbstverständlich, da ich keinen Anhaltspunkt dafür habe, dass die Kommunikation nicht ehrlich sei.

Du bist Mathematiker und wenn ich mich richtig erinnere bei einer Versicherung angestellt.
Nein, ich bin reiner Mathematiker; Wahrscheinlichkeitstheorie und Statistik gehören eher zur angewandten Mathematik, auch wenn ich erste zumindest was die Masstheorie anbelangt auch in der reinen Mathematik ansiedeln würde.

Du würdest also die Versicherungsprämie für das Personenrisiko bei MarsOne, genauso hoch ansetzen, wie für das Personenrisiko bei einem Verkehrsflugzeug? Und wenn nein, warum dann solch ein Vergleich?
Die Höhe der Versicherten richtet sich auch noch nach der Anzahl der Versicherten. Wie gesagt: man muss bei solchen Fragestellungen genauer argumentieren. Nur anhand eines Risikos kann man keine sinnvollen Versicherungsprämien festlegen: das Risiko bei MarsOne ist wohl höher als jenes bei einem Flugzeug, dennoch ist die Zahl der Toten und damit der "Schaden" - heutzutage wird ja zynischerweise einem Totesopfer ein numerischer Schadenswert zugewiesen - bei einem Flugzeugabsturz höher.

und ziemlich genau damit habe ich ein Problem, das ich schon mehrmals mit anscheinend immer weniger Erfolg versucht habe auf eine nachvollziehbare Ebene zu bringen.

Es geht um den Begriff individuelle Freiheit, den weder Du noch Sissy (in Eurer jeweiligen Privatdefinition) angetastet sehen wollt. (Könnte ich diese Definition in der hiesigen Diskussion genau so übernehmen, hätten wir wahrscheinlich auch gar keine Diskussion)
Das habe ich oben schon geschrieben; man wird primär über diesen Begriff reden müssen.

Mein Beispiel mit dem Sektenmassenselbstmord war wohl für Sissy zu krass, so daß sie die eigentliche Zielrichtung nicht mehr so wahrgenommen hat, wie ich sie eigentlich meinte, nämlich ein für alle völlig unstittiges Beispiel für eine Berechtigung einer Begrenzung individueller Freiheit.
Dieses Beispiel ist mir auch zu krass, dennoch ist es natürlich wichtig, ein solches Kriterium bei der Auswahl der Kandidaten ebenfalls zu berücksichtigen.

Dem steht am anderen Ende gegenüber die individuelle Freiheit zur selbstbestimmten Entscheidung für einen Ausflug ins Grüne, meinetwegen auch genau so, wie er von Sissy beschrieben wurde.

Breiter Konsens wird sicher sein: Das zweite geht, das erste geht gar nicht.
Genau.

Wo aber ist die Grenzlinie? Und wenn ja, warum?
Das ist wohl eher Thema eines eigenen Threads.

Ich bin nicht der Meinung, daß MarsOne auch nur annähernd bei der Position des Ausflugs ins Grüne liegt. Ich bin allerdings auch der Meinung, daß es weit weg liegt vom Sektenverhalten.
Ich bin der Meinung, dass das nichts miteinander zu tun hat.

Wie ich ganz am Anfang dieser Diskussion schon geschrieben hab‘, wir lassen uns damit ganz offensichtlich unsere Moral abkaufen. Das kann man auch nicht unter dem Mäntelchen von Freiheit kaschieren.

Denn es ist weder mit dem Aufwand noch mit den Vorbereitungen zu einem Ausflug ins Grüne in irgendeiner Form vergleichbar, noch sind nur individuelle Interessen involviert.
Da wird keine Moral "abgekauft" und auch nichts unter dem "Mäntelchen" der Freiheit kaschiert. Wie gesagt: ich würde Deine Position im Zusammenhang mit MarsOne als den Versuch einer Bevormundung abtun. Im Falle des Sektenmassenselbstmordes indes ist eine solche Bevormundung leider erforderlich, weil die Sektenmitglieder letztlich ihre Mündigkeit verloren haben. Aber doch nicht im Falle einer wissenschaftlich motivierten Planetenmission.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Warmalklein

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Hallo zabki,

ehe man sich Gedanken über "ethisch geht" und "ethisch geht nicht" macht sollte man wenigstens die zugrundeliegdenen wissenschaftlichen Studiuen anschauen. Obgleich ich kein Fachmann auf diesem gebiet bin habe ich in jeder, die hier zitiert wurde und die ich mir angeschaut habe, einen Mangel gefunden.

Auch wenn diese Mängel natürlich keinerlei statistische Signifikanz aufweisen scheint mir, dass weniger wissenschaftlich begründete Ängste vorliegen als vielmehr pauschal-diffuse Ängste der Naturwissenschaft gegenüber. Ich will diese Art Ängste weder in Abrede stellen noch verharmlosen und ihnen ganz gewiss auch nicht ihre Berchtigung absprechen, aber ehe man dann etwas - in diesem Falle den technologischen Fortschritt - mit ethischen Gründen zu verbieten versucht sollte man den Ursachen dieser diffusen Ängste nachgehen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Hallo Ralf, schon Menschen dauerhaft der geringen Schwerkraft auszusetzen ist ethisch nicht unbedenklich, da dieser Begriff wieder aufgegriffen wurde.

Der einsetzende Katabolismus in der Skelettmuskulatur bringt auch den Stoffwechsel ziemlich durcheinander. Ein Mangel an BDNF (Brain derived neurotrophic factor) welcher neben ca. 4.000 anderen Enzymen, Hormonen und Proteinen in oder durch sich kontrahierende Muskelzellen gebildet wird, führt i. d. R. zu Depressionen, Schizophrenie, Alzheimer, Demenz etc. Was die Russen mit ihren Langzeitkosmonauten gemacht haben, war schon grenzwertig.

Grüße, Warmalklein
 
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ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo Ralf, schon Menschen dauerhaft der geringen Schwerkraft auszusetzen ist nicht besonders ethisch, da dieser Begriff wieder aufgegriffen wurde.

Der einsetzende Katabolismus in der Skelettmuskulatur bringt auch den Stoffwechsel ziemlich durcheinander. Ein Mangel an BDNF (Brain derived neurotrophic factor) welcher neben ca. 4.000 anderen Enzymen, Hormonen und Proteinen in oder durch sich kontrahierende Muskelzellen gebildet wird, führt i. d. R. zu Depressionen, Schizophrenie, Alzheimer, Demenz etc. Was die Russen mit ihren Langzeitkosmonauten gemacht haben, war schon grenzwertig.
Hallo Warmalklein,

es ist nicht unüblich, in wissenschaftlichen Diskussionen seine Aussagen mit Links auf geeignete Publikationen zu ergänzen, damit der geneigte Leser die emotionale Komponente besser ausklammern und sich auf die rationale Komponente der Aussage konzentrieren kann.

"Geeignet" heisst in diesem Zusammenhang, dass die Publikation ein Peer Review durchlaufen hat und in einem anerkannten Fachjournal publiziert wurde. Auf letzteres kann man ja meistens verzichten, aber auf ersteres bitte nur in den Ausnahmefällen, dass man auf top-aktuelle Publikationen referenzieren möchte; dann genügt es an sich, sicherzustellen, dass eine Autorenschaft vorliegt, die bereits andere qualifizierte Publikationen vorweisen kann.

Und mit diesem vorgeschalteten Qualitäts-Filter bezweifle ich, dass Du Dein obiges Statement zumindest in dieser Form, insbesondere was "Ethik" und "Grenzwertigkeit" anbelangt, durchbringst.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

Gesperrt
Der Mensch aber kann notfalls sehr spontan reagieren und Unterstützung von der Erde bekommen. Und Du wirst auch problemlos Leute finden, die im Notfall während des nächsten Startfensters selber hinfliegen würden, um zu helfen.

Hallo Ralf,

Wenn es Probleme gibt und frühestens erst im nächsten oder übernächsten Jahr Hilfe eintreffen kann, dann ist das möglicherweise (um nicht zu sagen höchstwahrscheinlich) schon zu spät, gerade bei schwerwiegenden Problemen. Und da aus Kostengründen eine rettende Rückflugmöglichkeit wegrationalisiert wurde, darf stattdessen dann der heldenhafte Tod der tollkühnen (freiwilligen) Besatzung gefeiert werden.

Dem nicht genug, noch viel krasser ist ja eben, dass MarsOne überhaupt gar keine Unterstützung von der Erde vorsieht (von der Kommunikationsverbindung mal abgesehen). Das heißt, es fliegt auch niemand los. Es gibt keine 'nächsten Startfenster'!
Nur vage wird die theoretische Möglichkeit in Aussicht gestellt, dass eventuell Jahre später einmal eine neue Mission (Mars 2?) dazukommt und noch eventueller die alte Besatzung ablöst, so dass diese heimkehren können, wenn gewünscht. Also eben nur, wenn diese Mission eine Rückflugmöglichkeit mitbringt. Warum nicht gleich so?

Ich habe den Eindruck, dass Du das Projekt schön malst, genau die Rahmenbedingungen hinzudichtest, die ja gerade Anlass der Kritik sind, da sie eben fehlen.

Gruß,
Dgoe
 
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