Prinzipielle Grenzen der Machbarkeit

Hi Tom,

wir sollten uns auch über mögliche Siedlungspunkte unterhalten.

Ich denke, wir sollten nach vorhandenen Höhlensystemen suchen und die ausbauen. Also entweder Höhlen, die vom ursprünglich vorhandenen Wasser aus dem Gestein rausgewaschen wurden oder aber Lavagänge.

Als Schutz vor Strahlung und Meteoriten sollten wir mindestens 50 Meter tief unter der Oberfläche leben.

Der Ort sollte nicht in Polnähe sein, sonst haben wir durch die lange Dunkelheit im Winter Probleme mit der Energiegewinnung durch Solarpaneels.

Gestein ist ein guter Wärmeisolator, massiver Stein läßt sich mit einem Überzug luftdicht versiegeln.

Wir schmelzen den Sand und machen Glasziegel. Aus denen bauen wir Wände und Kuppeln für Gewächshäuser.

In vielen Büchern wird der Äquator für eine erste Siedlung vorgeschlagen. Ich tendier momentan eher zu einem tiefen Grabenbruch.

Schaut Euch das Vallis Marineris an. 200 km breit, 10 km tief. Fast senkrechte Wände. Prima geologischer Aufschluß. Da findet man alles an Mineralien, was man so braucht ...

"Da unten" haben wir einen viel höheren atmosphärischen Druck. Reicht zwar immer noch nicht für flüssiges Wasser, aber eine explosive Dekompression wirkt sich eventuell nicht ganz so explosiv aus.

An die Rechenkünstler:
Kann das mal bitte jemand von Euch ausrechnen? Wie hoch dort unten im Vergleich zu Mars "Normal Null" der Luftdruck ist? Eventuell hab ich ja auch ein falsches "Bauchgefühl", was die Erhöhung vom Umgebungsluftdruck betrifft ...

Sissy

Siedlungspunke: Äquator - GUT......... Vallis Marineris - schlecht

1. Das mit dem Luftdruck vergiss mal ganz schnell, das werden o,x Bar unterschied ausmachen.
2. Wenn wir da runtergehen, kommt unser Käfer (auch wenn wir ihn noch so gut Umbauen) nicht die Wände hoch. Da brauchen wir dann von der Family "Mc Fly" den Delorean Außerdem wird es von da aus schwer die Umgebung zu erforschen.
3. und das ist der Wichtigste Punkt. Keine Lavahöhlen. Müssen wir selber Tunnel bauen wird das eine Schw... Arbeit. Wir sollten lieber in die Nähe einiger Vulkane gehen.
Ach und 4. Da unten an den Wänden wird wohl auch häufig Schatten sein.... für deine Flexypaneele sehr ungeeignet. Hingegen an den Hängen eines Vulkans mit der richtigen Schräge.

Lehm....Hmmhmmmm. Seid ihr sicher dass ihr den dort finden werdet?
Wohl kaum. Das hieße nämlich flüssiges Wasser.
Hier also bitte andere Vorschläge.


Irgendwo hier im Forum wurde der Verschluss von solchen Lavahöhlen schon mal diskutiert, kann mich nicht mehr erinnern wo....
Dort was die Rede von Ballons die den Eingang versperren und dann übergossen werden um ein Schott einzubauen... oder so.
Jemand hier der da Helfen kann?


@Mars: Hiemit ernenne ich dich zum führenden ExoBiologen und Plastikproduzenten. Hihihihihihi. Lach mich weg!

Sehr schöne Diskussion,
manche Beiträge waren wirklich sehr gut.
Lehm wird es schon geben, auch der Wind kann Sand so fein schmirgeln, erst recht über Milliarden von Jahren.
Glasziegel halte ich nicht umbedingt für so gut, lassen nicht soooo viel Licht durch ab einer bestimmten Dicke, lieber Verbundglasscheiben, wir haben ja die Plastikbakterien.

Desweiteren würde ich noch was zu der Standortsuche sagen. Es steht ausser Frage, dass wir graben blos wie tief? Ich halte 50 Meter für ganz gut, aber das würde ich nur als langfristiges Ziel betrachten. Je länger wir da sind um so wichtiger wird der Schutz.
Ich würde Sagen wir graben einfach erstmal gemächlich drauf los und zwar immer senkrecht in den Boden. Ab und zu noch ne Höhle neben dran und dann gehts weiter. Wenn wir das so machen, ist doch die Standortsformation relativ egal, Hauptsache man kann da in der Ebene Gewächshäuser bauen, findet etwas Wasser und ein paar Mineralien/Erz.
Sicherlich erleichtern vorhandene Höhlen den Bau, aber eine geologische Aktivität wurde immer noch nicht ausgeschlossen und ich möchte nicht umbedingt, das mir da gleich alles auf den Kopf fällt.

Ein Baumaterial haben wir auch noch, und zwar Eisen, stabil, vielseitig einsetzbar, relativ leicht formbar.

Lasst uns bevor wir losfliegen erst noch ein paar Satelliten hinschicken, die die Gegend nach Kriterien wie Ressourcen, Sonnenscheindauer, und Sicherheit vor Naturkatastrophen erkunden. (Ich tendiere auch zu irgendwo am Äquator) Nur weils Oneway ist, heißt das nit das ich da nicht noch paar jahre leben will.
Eine Berechnung, des Atmosphärendrucks in den tiefen Tälern kann auch nicht schaden aber, meiner Meinung nach, nicht wegen der akuten Dekompression sondern eher wegen der chronischen. Wir verlieren da ja öfters ein bisschen luft, von daher kann jeder millibar Druck mehr in der Atmosphäre Energie sparen. Wir brauchen starke Pumpen und die fressen viel Strom.

@Sissy
Noch mal zum Thema überleben im Vakuum, dieser Artikel hier fast das aktuelle Wissen ziemlich seriös zusammen und das steht in einigen Punkten so ein bisschen im Widerspruch zu dem was du geschrieben hast. Schau doch mal drüber und sag uns was du davon hälst.

mfg Kibo

Darf ich dann dort die Politik machen?

Die ersten GEsetze die ich zur Abstimmung bringe sind dann:

-Einwanderungsgesetz: es dürfen nur Menschen einwandern, die auf der Erde Klimaerwärmungsleugner waren und gleichzeitig eine Fabrik für besaßen die so ne richtige CO2- oder FCKW-Schleuder war. Die müssen sie außerdem mitnehmen.

-Geothermie erhält keine Fördermittel.

-Bis wir da mal ein wenig Dampf gemacht haben gilt das gleiche für Windkraft^^.

-Die Kfz-Besteuerung ist Verbrauchsabhängig. Je mehr Abgas, desto billiger.

-Da man nicht so viele Menschen da hoch schießen kann daß es reicht den Planeten zu kolonisieren, müssen wir das selbst in die Hand nehmen: Verhütungsmittel werden verboten, Enthaltsamkeit ist strafbar und Kinderlosigkeit wird zwangsbesteuert.

-Gegen die Regierung der Erde wird ein Strafprozeß eingeleitet weil nur wir den echten MARS-Schokoriegel machen.

-Geben die nicht nach, wird der Bau einer UFO-Invasionsflotte anvisiert.

-Noch Ideen...?

Gruß Alex

TomTom333 schrieb:

2. Wenn wir da runtergehen, kommt unser Käfer (auch wenn wir ihn noch so gut Umbauen) nicht die Wände hoch. Da brauchen wir dann von der Family "Mc Fly" den Delorean Außerdem wird es von da aus schwer die Umgebung zu erforschen.

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Also den De Lorean würde ich nicht mitnehmen. Der war schon ab Werk ziemlich schlecht verarbeitet und unzuverlässig. Für den Film wurde er hauptsächlich wegen seinem futuristischen Aussehen nicht zuletzt auch wegen der silbernen, unlackierten Edelstahlkarosserie genommen. Aber jeder Oldtimerfan, der sich so ein Gefährt antut, schraubt mehr dran rum als er damit fahren kann. Da ist der Käfer schon nochmal was anderes.
Und warum soll der Käfer keine senkrechten Wände hochkommen? Noch nie was von Herbie und Dudu gehört? Die konnten das auch.

o_o

Alex74 schrieb:

-Noch Ideen...?

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Das mit dem Vergraben in 50m Tiefe ist keine schlechte Idee. Da planen wir dann einen Bahnhof ("Mars 21"), dann kommen genug Leute zum Demonstrieren, und schon ist der Mars besiedelt ;-)

o_o

Wir hier in Lettland haben an vielen Stellen noch diese alten Schachtbrunnen. Auch heute noch werde sie gebaut. Da sind dann 2-3 Leute etwa 3-4 Tage beschäftigt um 10 Meter Dreck raus zu hohlen.

Wie lange wollt ihr dann da bauen?
Nehmt die Lavatunnel und verschließt die Eingänge. Die brauchen auch keine 50 Meter tief sein, da schon nach wenigen Metern die Abschirmung ausreicht.

Käfer, Delorean, oder Du-Du, ich nehme da lieber diesen Rover:

http://www.worth1000.com/entries/212300/mars-rover

Den Prozess (Alex) musst du gegen "Kraft-Food" erst mal gewinnen, aber wenn dann bringt es Millionen.

Politik machen darfst du, aber bitte nicht alleine. Wir wollen ja keinen Neu-Deutschland-König! Also bitte schön sehr Demokratisch.

Die Dreckschleudern von ALTEN Fabriken lassen wir bitte schön auch Daheim. Ich will den dort nicht den gleichen Fahler machen, den wir schon gemacht haben.

Welche Tiere können wir sofort mitnehmen und welche lassen wir hinterher schicken?
Ich Denke hier auch an eine Biogasfarm.

Ihr seit wieder dran........
Schönes W.
Tom

P.S. Macht richtig Spaß

Den Prozess (Alex) musst du gegen "Kraft-Food" erst mal gewinnen, aber wenn dann bringt es Millionen.

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Kein Problem, wir haben dann ja unsere eigenen Gerichte.

Die Dreckschleudern von ALTEN Fabriken lassen wir bitte schön auch Daheim. Ich will den dort nicht den gleichen Fahler machen, den wir schon gemacht haben.

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Hm. Dann brauchen wir was anderes was uns ne dichte Atmosphäre mit viel Treibhausgasen verschafft.

TomTom333 schrieb:

Welche Tiere können wir sofort mitnehmen und welche lassen wir hinterher schicken?

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Ich poste heut nur Links:

http://astronews.com/forum/showthread.php?t=2444

Grüße
SK

http://www.pressetext.at/news/000905004/ziegel-fuer-die-besiedelung-des-mars-entwickelt/

aber auch Zubrin hat getestet, dass man Marsstaub mit Wasser zu Ziegeln verbacken kann. Die Festigkeit ist schlechter als die von Erdziegeln, aber durch eine optimale Bauweise ist es möglich, Gebäude zu bauen.


50 Meter? wie wär es mit 5 Meter? Sollte auch genug sein...

FCKW-Gase wären strafbar (fressen Ozon), wähend FKS (Oktofluorpropan,...) steuerliche Vergüstigungen bejkommen könnten

-Geothermie erhält keine Fördermittel.

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Da stimme ich zu. Soll der Mars noch weiter abkühlen?

Hi Tom,

Irgendwo hier im Forum wurde der Verschluss von solchen Lavahöhlen schon mal diskutiert, kann mich nicht mehr erinnern wo....
Dort was die Rede von Ballons die den Eingang versperren und dann übergossen werden um ein Schott einzubauen... oder so.

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der Vorschlag kam von mir. Es ging um den Bau von Mondbasen...

Sissy

Sissy schrieb:

der Vorschlag kam von mir.

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http://astronews.com/forum/showthread.php?t=4412

#3

Grüße
SK

-Geothermie erhält keine Fördermittel.

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Da stimme ich zu. Soll der Mars noch weiter abkühlen?

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Ja, wenn das, dass Magnetfeld wiederbringt

mfg

Hi Kibo,

Ja, wenn das, dass Magnetfeld wiederbringt

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wozu brauchst Du das Magnetfeld? Das entstünde, wenn es Konvektionswalzen im unteren Marsmantel gäbe. Zumindest in der Theorie.

Ein noch kühlerer Mars würde aber solche Konvektionszellen woraus bilden


CS
Sissy

Hi nochmal,

Kibo schrieb:

Es steht ausser Frage, dass wir graben blos wie tief? Ich halte 50 Meter für ganz gut, aber das würde ich nur als langfristiges Ziel betrachten. Je länger wir da sind um so wichtiger wird der Schutz.
Ich würde Sagen wir graben einfach erstmal gemächlich drauf los und zwar immer senkrecht in den Boden.

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In Äquatornähe gibt es ein paar nette Krater. Ich schlag vor, wir buddeln uns in halber Höhe von den Wänden seitlich rein. Den Abraum nutzen wir für ne Rampe zum Kraterboden und für Rohstoffgewinnung. Aus der Schlacke machen wir "Blähbetonsteine", mit denen wir als erstes den Eingang so sichern, daß Hangrutsche uns nix ausmachen. Anschließend Fundamente für Gewächshäuser legen und Gebäude unten und auf der Ebene damit bauen...

Lasst uns bevor wir losfliegen erst noch ein paar Satelliten hinschicken, die die Gegend nach Kriterien wie Ressourcen, Sonnenscheindauer, und Sicherheit vor Naturkatastrophen erkunden.

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Die NASA/ESA haben mittlerweile recht gute Geländekarten, da müssen wir nix machen

Sonnenscheindauer mußt net messen, die kannst ausrechnen. Ist blos von der marsianischen Breite abhängig

Naturkatastrophen?
- Meteoriteneinschlag, da kannst nix gegen machen außer in die Tiefe gehen...
- Staubstürme, die sind für uns harmlos, könnten aber die Energieerzeugung beeinträchtigen

- Wirbelstürme? fallen weg, die Atmosphäre hat nicht genügend Dichte und gespeicherte Wärme
- Überschwemmungen? die wird es nicht geben
- Marsbeben? ohne Plattentektonik/aktiven Vulkanismus gibt es nur wenig Spannung, die sich in Erdbeben entladen kann, kannst knicken

Hangrutsche könnten gefährlich werden, oder Lavaröhren, bei denen die Decke einstürzt...

@Sissy
Noch mal zum Thema überleben im Vakuum, dieser Artikel hier fast das aktuelle Wissen ziemlich seriös zusammen und das steht in einigen Punkten so ein bisschen im Widerspruch zu dem was du geschrieben hast. Schau doch mal drüber und sag uns was du davon hälst.

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sodele, durchgelesen. Prinzipiell seh ich keinen Wiederspruch zu meinen Aussagen.

Unser Problem wird sein, daß wir nicht in den uns zur Verfügung stehenden 30-60 Sekunden normalen Luftdruck mit Sauerstoffatmosphäre für den Verunglückten herstellen können. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Passiert ein Unfall innerhalb der Luftschleuße oder im Umkreis von wenigen Metern, dann gibts ne Überlebenschance. Aber mit massiven Beeinträchtigungen für den Verunglückten! Denn wir werden auch nicht die Intensivmedizin haben, die wir von der Erde kennen. Das kannst Dir abschminken.

Organtransplantationen, Operationen am Auge, am Gehirn oder an Herzkranzgefäßen kannst ebenfalls knicken. Wir werden Knochenbrüche richten können, den Blinddarm rausnehmen und nen Zahnarzt brauchen wir auch. Aber alles weitere ist Illusion. Oder jeder Auswanderer muß ne Million Euro zahlen. Dann können wir nen Kernspinthomographen samt Wartungs- und Bedienungspersonal mitnehmen...

Wenn ein Marsanzug ein "Löchle" durch nen Mikrometeoriten kriegt, das kann man flicken. Ist es vorne, sogar selber. Ein Riß (weil man irgendwo hängengeblieben ist) ist schon problematischer. Da sollte man zu zweit unterwegs sein. Wenn Du hinfällst und Dein Glas vorm Gesicht zerspringt, bist Geschichte. Da nutzt auch ein 2. Mann nix...

Überhaupt sollten wir es wie die Taucher halten. Draußen immer mindestens zu 2 unterwegs sein, Flickzeugs in Außentaschen dabei und Ersatzsauerstoff in Druckflaschen. Und an allen Anzügen kompatieble Anschlüsse...

Kommt es zu ner undichten Stelle in unseren Quartieren, müssen wir die Stelle finden. Ventilation abstellen, mit Rauch oder Seifenblasen nach dem Leck suchen. Da haben wir gute Chancen. Und dann eben gut abdichten. Dürfte aber kein Problem sein. Eher erstmal merken, daß langsam Luft wegzischt. Also Luftdruckmesser überall hin und mit ohrenbetäubendem Lärm warnen. Der Lärm muß auch Bewohner im Tiefschlaf wecken!

Sissy

Ja, wenn das, dass Magnetfeld wiederbringt

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Du hast recht. Sofort mit dem Anbohren beginnen!!

@Sissy:
http://www.astronews.com/news/artikel/2007/06/0706-002.shtml

Unser Problem wird sein, daß wir nicht in den uns zur Verfügung stehenden 30-60 Sekunden normalen Luftdruck mit Sauerstoffatmosphäre für den Verunglückten herstellen können.

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Laut Zubrin dauert es Wochen, bis ein großes Habitat völlig leer ist. Ich glaube es war angenommen eine Kugle mit 10 MeterDurchmesser...

Also sollte man selbst bei einem Loch in einem kleinen Habitat Stunden haben, um das zu verscließen...


EDIT: Ach so, du meinst im Raumanzug...
Ok, wie wärs mit sowas wie ner Plastikmurmel... Klingt primitiv, aber: wenn die Luft aus dem Loch strömt, wird auch die Murmel zum Loch hingezogen. Murmel verstopft Loch, Problem gelöst...

den Blinddarm rausnehmen und nen Zahnarzt brauchen wir auch.

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Nen Zahnarzt wie bei den Römern ne Hufeisenzange und einen Hammer als 'Instrumente'

Das mit dem Wiederkehren des Magnetfeldes aufgrund der Abkühlung halte ich für nen schlechten Witz.
Ich meine, die Argumentationskette ist doch: Der Kern kühlt ab, kristallisiert also aus und erwämt damit den flüssigen Teil, der dann konvektiert. Äh hallo, bin ich der einzige der sieht daß sich da die Katze in den Schwanz beißt?
Zumal man ja davon ausgeht, daß der innere Kern des Mars flüssig ist - wie soll denn da was konvektieren? Die Kristallation wird ja am kühleren Teil einsetzen - also außen. Und wenn diese Schicht dann den inneren Teil erhitzen soll - wie soll es denn dann weiter kristallisieren? Das paßt hinten und vorne nicht zusammen.
Außerdem ist das Auskristallisieren ein stetiger Prozeß seit 4.5 Milliarden Jahren, da das Ding halt immer kühler wird. Und durchs Kühler-werden und damit verbundene Auskristallisieren treibt es logischerweise auch keine Konvektion wieder an, die durch eben dieses Auskühlen irgendwann mal aufhörte.

Gegen Marsothermie spricht außerdem daß der Aufwand ungleich höher ist als auf der Erde.

Ich hab das so verstanden:

Der Mars, so viel steht fest, ist vollkommen flüssig.

Nun verfestigen sich an der Grenze zur Kruste Eisenteilchen, die aufgrund ihrer Dichte in den Kern sinken.

Langsam aber sicher bildet sich so ein fester Kern.

Beim Erstarren wird wärme frei. Wärme ist Teilchenbewegung, also wird das Flüssige um den festen Kern schneller Konvektion betreiben.

_Mars_ schrieb:

ne Hufeisenzange und einen Hammer als 'Instrumente'

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Oha. Dann sag ich mal: Let's rock it!

Hi Mars,

@Sissy:
http://www.astronews.com/news/artikel/2007/06/0706-002.shtml

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Die Theorie kenn ich.

Ob der Kern wirklich flüssig ist und welche Temperatur er hat, muß aber erst noch durch Messungen bestimmt werden (Marsbeben künstlich erzeugen und global die Geschwindigkeiten der verschiedenen Wellen messen...).

Momentan geht die Mehrheit der Planetenwissenschaftler davon aus, daß die Marskruste deutlich dicker ist als die der Erde, dann ein zähplastischer Mantel mit einem abkühlenden Hotspot und innen drinn ein fester Kern.

Selbst wenn der Mars wieder ein Magnetfeld erzeugen würde, was nützt uns das? Gut, wir könnten eventuell mit nem Kompaß grob Richtungen festlegen. Karten sind aber bereits jetzt genauer als Kompaßpeilungen (wegen den lokal vorhandenen Abweichungen durch "eingefrohrene" Magnetfelder im Gestein (Lava, Eisenansammlungen...))

Ein Marsmagnetfeld würde weder die Luft noch Meteoriten zurückhalten.

Laut Zubrin dauert es Wochen, bis ein großes Habitat völlig leer ist...

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richtig, man hat Zeit. Aber auch eine große Oberfläche, die nach Lecks abgesucht werden muß. Und jeder verpuffte Qubiukmeter Luft muß neu produziert werden...

EDIT: Ach so, du meinst im Raumanzug...
Ok, wie wärs mit sowas wie ner Plastikmurmel... Klingt primitiv, aber: wenn die Luft aus dem Loch strömt, wird auch die Murmel zum Loch hingezogen. Murmel verstopft Loch, Problem gelöst...

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nette Idee, funzt aber net. Bist schon mal mit nem Steinchen im Schuh spazieren gelaufen?

Jede Murmel würde auf unsere Haut drücken. Zuerst blos ein leichter Druck, dann Reibung, Hautirritation, Blase, SCHMERZ!

So kann man nicht vernünftig arbeiten.

Neeeee, Reparaturflicken in Außentaschen. Einfache, luftdichte, flexieble Gummiflicken, mit Klebstoff und ner abziehbaren Schutzschicht mit Lasche versehen. Geht mit Handschuhen!. Folie an der Lasche packen, abziehen, draufklatschen. Fertig.

Sissy