"Planet Neun" soll gefunden worden sein

ralfkannenberg

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Hier noch die aktuelle Arbeit von Daniel Whitmire (man muss sich da ein bisschen durchhangeln, bis man sie findet):

Periodic mass extinctions and the Planet X model reconsidered (Daniel P. Whitmire)

Um sie in den historischen Kontext einzuordnen: sie stammt vom Oktober vergangenen Jahres, also vor dem Paper Evidence for a Distant Giant Planet in the Solar System (Konstantin Batygin, Michael E. Brown) über den Planet Nine, aber nach dem Entdeckungspaper A Sedna-like body with a perihelion of 80 astronomical units (Chadwick A. Trujillo, Scott S. Sheppard) der kleinen Sedna.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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ralfkannenberg

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Hier noch die aktuelle Arbeit von Daniel Whitmire (man muss sich da ein bisschen durchhangeln, bis man sie findet):

Periodic mass extinctions and the Planet X model reconsidered (Daniel P. Whitmire)
Ah, jetzt verstehe ich Mike Browns statement:

Daniel Whitmire hat im Entdeckungspaper A Sedna-like body with a perihelion of 80 astronomical units (Chadwick A. Trujillo, Scott S. Sheppard) der kleinen Sedna folgenden Satz überlesen:

as would larger and more distant perturbers
und referenziert deswegen auf einen Beispiel-Planeten im Abstand von ~200-300 AE, aber nicht auf den Planeten Nine. Allerdings war zur Drucklegung der Arbeit von Daniel Whitmire das Paper vom Planeten Nine noch nicht veröffentlicht.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Danke Ralf - vor lauter populärwissenschaftlicher Stimmungsmache ("Alle 27 Mio Jahre!") hatte ich dieses kleine aber wichtige Detail völlig übersehen...
 

ralfkannenberg

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Danke Ralf - vor lauter populärwissenschaftlicher Stimmungsmache ("Alle 27 Mio Jahre!") hatte ich dieses kleine aber wichtige Detail völlig übersehen...
Hallo Bynaus,

ich denke, nun habe ich aber Daniel Whitmire vorverurteilt: er hat einfach die damals verfügbaren Daten und die Beispielrechnung von Trujillo und Sheppard in ein paper gepackt.

Trujillo und Sheppard haben übrigens nicht von einem "Planet X" geschrieben, sondern von einem "super-Earth-mass body" und von einem "larger and more distant perturber". Die Wortwahl "Planet X" von Daniel Whitmire bezieht sich auf sein eigenes Modell aus Mitte der 1980iger Jahre, als ja tatsächlich die Rede von solchen "Planeten X" war.

Und auch der Spiegel online-Artikel hat eigentlich nichts falsch gemacht - er stellt einfach einen Link zwischen der neuen Arbeit von Daniel Whitmire und dem Planeten Nine her und schreibt auch über die Unterschiede des neuen Planeten X Whitmires und des Planeten Nine.


Ich denke, hier liegt weitgehend nur ein Missverständnis vor, das ganz zwanglos verschwindet, wenn man all' die genannten Arbeiten in den korrekten zeitlichen Abfolge einordnet.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Bynaus

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Ich denke, hier liegt weitgehend nur ein Missverständnis vor, das ganz zwanglos verschwindet, wenn man all' die genannten Arbeiten in den korrekten zeitlichen Abfolge einordnet.

Ja, absolut. Es ging ja auch nicht unbedingt um den Spiegel-Artikel, der etwas bedeutungsschwanger von "man weiss es aber nicht genau und es könnte ja sein" schwadroniert (haben die das mit einer Person vom Fach abgesprochen oder vermuten die das einfach mal - ich vermute letzteres...), sondern eher um Artikel wie jener, den Mike Brown als "nonsense" (oder so) bezeichnet hat.

Danke nochmals für den Hinweis.
 

ralfkannenberg

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Ich habe einen neue Darstellung der eSDO Orbits erstellt, diesmal als Projektion auf die Erdbahnebene:

http://www.planeten.ch/wp-content/uploads/2016/04/orbitsesdo.jpg

In Rot alle Objekte, die von Brown & Batygin 2016 für die Herleitung von P9 herangezogen werden. Blau die zwei nicht erwähnten Objekte, die auch noch a > 150 AU und q > 40 AU haben, sowie 2003 SS422, dessen q innerhalb der Unsicherheit über 40 liegen könnte und das - wie im oberen Beitrag von Ralf erwähnt - wegen eines nicht hinreichend genau bekannten Orbits ausgeschlossen wurde (Orbit deshalb gestrichelt). Aber wie man sieht, passt es nicht allzu schlecht in den generellen Trend hinein. Das einzige Objekt, das wirklich nicht passt, ist 2013 GP136.
Hallo Bynaus,

bis hierhin sind wir glaube ich soweit nun konform, das sind ja die eSDO mit hinreichend bekannten Bahndaten bzw. Neuentdeckungen, die noch keine Nummer erhalten haben. Also wichtig: "Alt-Entdeckungen" ohne Nummer sind da wegen zu unsicherer Bahndaten nicht dabei.


In Pink die exzentrischen Centauren (mal nur für a > 300 AU, weils sonst zu unübersichtlich geworden wäre), wie man sieht passt es auch hier sehr gut mit den Bahnen "senkrecht" zur Erdbahnebene und rechtwinkling zur allgemeinen "Ausrichtung" der Bahnen.
Mit denen indes habe ich mich noch gar nicht beschäftigt, das sind ja diejenigen, die man im Planet Nine-Paper auf Seite 6 in der Abbildung 4 in blauer Farbe in den Ecken oben links und oben rechts findet.

Die gute Nachricht: in meiner Datenbank-Abfrage, die ich vor einiger Zeit erstellt habe, sind sie alle auch drin, d.h. hier habe ich nun einen Anhaltspunkt, mir diese mal näher anzuschauen. Ich nenne sie mal der Einfachheit halber "eCen", also exzentrische Centauren.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Also wichtig: "Alt-Entdeckungen" ohne Nummer sind da wegen zu unsicherer Bahndaten nicht dabei.

Welche meinst du da? Ich hab einfach nur die Objekte geplottet, die q (nominal) > 40 AU und a > 150 AU haben, plus 2003 SS422. Ich könnte auch alle mit q > 30 AU und a > 150 AU plotten (sprich, alle nicht-Centauren), aber dann wirds irgendwann etwas unübersichtlich.

Mit denen indes habe ich mich noch gar nicht beschäftigt, das sind ja diejenigen, die man im Planet Nine-Paper auf Seite 6 in der Abbildung 4 in blauer Farbe in den Ecken oben links und oben rechts findet.

So wie ich das verstehe sind das die Objekte, die ich in rot geplottet habe.

Weisst du eigentlich von einer Seite, die zeitnah die Orbits von neu entdeckten Objekten im äussersten Sonnensystem publiziert? Ich hab mal beim Minor Planet Center geschaut, aber da finde ich keine wirkliche "update"-Seite.
 

ralfkannenberg

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Welche meinst du da? Ich hab einfach nur die Objekte geplottet, die q (nominal) > 40 AU und a > 150 AU haben, plus 2003 SS422. Ich könnte auch alle mit q > 30 AU und a > 150 AU plotten (sprich, alle nicht-Centauren), aber dann wirds irgendwann etwas unübersichtlich.
Hallo Bynaus,

40 ist eine willkürliche Zahl und deren Wahl kommt letztlich daher, dass wir Menschen lieber mit schönen runden Zahlen operieren. Die eSDO gelten meines Wissens aber schon ab q > 30 AE. Körper mit Perihelia zu nahe am Neptun sollte man wegen dessen Störeinflüssen auch nicht verwenden, deswegen haben Batygin und Mike Brown das Kriterium auf q > ~35 AE verschärft. - Aber natürlich: Körper mit unsicheren Bahnelementen sollte man natürlich nicht verwenden, und 2003 SS422 ist so einer. Ein Auswahlkriterium für letztere "könnte" sein, dass man Alt-Entdeckungen, die noch keine offizielle Nummer haben, aus der Auswahl ausschliesst, um dadurch eine robustere Datengrundlage zu erhalten.


So wie ich das verstehe sind das die Objekte, die ich in rot geplottet habe.
In rot hast Du die eSDO geplottet und in pink die eCen. Allerdings sind die beiden durchgezogenen blauen ebenfalls eSDO und haben ebenfalls die von Trujillo und Sheppard bemerkten und von Batygin und Mike Brown verwendeten Gruppierungen ihrer Arguments of Perihelion.


Weisst du eigentlich von einer Seite, die zeitnah die Orbits von neu entdeckten Objekten im äussersten Sonnensystem publiziert? Ich hab mal beim Minor Planet Center geschaut, aber da finde ich keine wirkliche "update"-Seite.
Ich glaube, da gab es mal etwas, was aber schwer verdaulich war. Ich schau mal nach, sobald ich mehr Zeit habe, also nicht in einer Kaffeepause im Büro.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Bynaus

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40 ist eine willkürliche Zahl und deren Wahl kommt letztlich daher, dass wir Menschen lieber mit schönen runden Zahlen operieren.

Natürlich.

Die eSDO gelten meines Wissens aber schon ab q > 30 AE.

Dann sind sie auf jeden Fall keine "exzentrischen Centauren" mehr. Aber natürlich sollte nicht nur q > 30 AU sein, auch a > 150 AU ist ein Kriterium (nur dass keine Missverständnisse entstehen).

Körper mit Perihelia zu nahe am Neptun sollte man wegen dessen Störeinflüssen auch nicht verwenden, deswegen haben Batygin und Mike Brown das Kriterium auf q > ~35 AE verschärft.

Das ist nicht so falsch: die Hillsphäre von Neptun ist fast 1 AU gross, und 5 Hill-Sphären ist so typischerweise der Bereich, in dem Planeten ihren Einfluss ausüben (siehe auch das Margot-Kriterium zur Planetendefinition).

Ein Auswahlkriterium für letztere "könnte" sein, dass man Alt-Entdeckungen, die noch keine offizielle Nummer haben, aus der Auswahl ausschliesst, um dadurch eine robustere Datengrundlage zu erhalten.

Dann müsste man allerdings sehr viele ausschliessen (z.B. auch 2012 VP113).

In rot hast Du die eSDO geplottet und in pink die eCen. Allerdings sind die beiden durchgezogenen blauen ebenfalls eSDO und haben ebenfalls die von Trujillo und Sheppard bemerkten und von Batygin und Mike Brown verwendeten Gruppierungen ihrer Arguments of Perihelion.

Ja, wobei 2013GP136 (blau) nicht zu passen scheint (ich hab jetzt tatsächlich angefangen, den Objekten Übernamen zu geben, die irgendwie an ihren Abkürzungen hängen - so wie das ein wenig doofe "Biden" für 2012 VP113. Da GP auf englisch eine Abkürzung für "General Practitioner" = Hausarzt ist, heisst der jetzt für mich "Medicus"... :) ). Die roten sind die, die Batygin & Brown verwenden und als "stabil" bezeichnen.
 

ralfkannenberg

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Die eSDO gelten meines Wissens aber schon ab q > 30 AE.
Dann sind sie auf jeden Fall keine "exzentrischen Centauren" mehr.
Ja, das sind dann "eSDO" und nicht "eCen".


Aber natürlich sollte nicht nur q > 30 AU sein, auch a > 150 AU ist ein Kriterium (nur dass keine Missverständnisse entstehen).
Ja, das habe ich nun stillschweigend vorausgesetzt, wobei mein Datenbank-Auszug alle mit a > 100 enthält; die mit a in [100, 150) habe ich aber gekennzeichnet.


Das ist nicht so falsch: die Hillsphäre von Neptun ist fast 1 AU gross, und 5 Hill-Sphären ist so typischerweise der Bereich, in dem Planeten ihren Einfluss ausüben (siehe auch das Margot-Kriterium zur Planetendefinition).
Das ist im Sinne der Nutzung robuster Daten sicherlich auch sehr wünschenswert.


Dann müsste man allerdings sehr viele ausschliessen (z.B. auch 2012 VP113).
Na ja gut, er ist ja keine "Alt-Entdeckung".

Im Gegensatz zur Buffy (2004 XR190), dem dritten mit q > 50; sie hat immer noch keine Nummer, was mir schon länger die Sorge bereitet, dass sie verloren gegangen sein könnte. Allerdings besteht die Hoffnung, dass das nicht der Fall ist, denn 2011 hat man sie noch gesehen, und man hat auch Vorentdeckungs-Aufnahmen aus dem Jahre 2002 und 2003 gefunden.


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. die englische Wikipedia hat netterweise die Links genannt und ich wiederhole mich sehr gerne, dass die Wikipedia was die Angabe von Links anbelangt ausgezeichnet ist.
 
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ralfkannenberg

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Weisst du eigentlich von einer Seite, die zeitnah die Orbits von neu entdeckten Objekten im äussersten Sonnensystem publiziert? Ich hab mal beim Minor Planet Center geschaut, aber da finde ich keine wirkliche "update"-Seite.
Hallo Bynaus,

das sind die Seiten, die ich meinte, hier für die kleine Sedna. Da kann man sich dann durchklicken. - Ich muss mal schauen, ob es dazu auch eine Übersicht gibt, wie beispielsweise diese hier: Latest Published Data, beispielsweise diese hier von vorgestern oder diese 638 Seiten lange Liste.


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. auch dieses Mal habe ich den Link über die englische Wikipedia gefunden.
 
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Bynaus

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Danke Ralf! Ich hab dank deinen Links auch die Seite gefunden, die ich schon immer gesucht habe: nämlich eine Datenbankabfrage.

http://mpc.cfa.harvard.edu/db_search

Demnach gibt es 16 Objekte mit a > 150 und q > 30 (eSDOs jenseits von 30 AU), 6 Objekte mit a > 150 und q > 40 (eSDOs jenseits von 40 AU), und 28 Objekte mit a > 150 und q > 5.2 (exzentrische Centauren und eSDOs)

Das ist das ideale Instrument, um weitere Fortschritte auf dem Gebiet zu verfolgen.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
nämlich eine Datenbankabfrage.

http://mpc.cfa.harvard.edu/db_search

Demnach gibt es 16 Objekte mit a > 150 und q > 30 (eSDOs jenseits von 30 AU), 6 Objekte mit a > 150 und q > 40 (eSDOs jenseits von 40 AU), und 28 Objekte mit a > 150 und q > 5.2 (exzentrische Centauren und eSDOs)

Das ist das ideale Instrument, um weitere Fortschritte auf dem Gebiet zu verfolgen.
Hallo Bynaus,

warum denn so kompliziert: Du kannst doch die beiden Tabellen der TNO und der Centauren/SDO in eine Datenbank laden und dann selber beliebige queries drüberlegen ! - Ich mache das seit Jahren so. Neu hinzugekommen ist eigentlich nur, dass man mit nicht-nummerieerten, die älter als 5 Jahre sind, vorsichtig sein muss, aber diese kann man ja kennzeichnen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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warum denn so kompliziert: Du kannst doch die beiden Tabellen der TNO und der Centauren/SDO in eine Datenbank laden und dann selber beliebige queries drüberlegen !

Das scheint mir komplizierter... Aber jedem das seine.

ich bin mir nicht sicher, ob diese Arbeit im Rahmen dieses Themas bereits konkret genannt wurde;

Wurde sie nicht - danke.
 

ralfkannenberg

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Du kannst doch die beiden Tabellen der TNO und der Centauren/SDO in eine Datenbank laden und dann selber beliebige queries drüberlegen !
Hallo zusammen,

genau genommen sind es 3 Tabellen, denn es gibt auch einige Neptun-Trojaner, die man hier findet:

List Of Neptune Trojans

Wenn ich mich recht entsinne muss man letztere aber noch geringfügig umformattieren, damit sie in dieselbe Struktur wie die beiden anderen Listen passen.


Hier habe ich übrigens noch eine Arbeit aus dem Jahre 2014 gefunden:

A carefully characterised and tracked Trans-Neptunian survey, the size-distribution of the Plutinos and the number of Neptunian Trojans (Alexandersen, Gladman, Kavelaars, Petit, Gwyn and Shankman)


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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