Außerirdische: Gut oder Böse?

SRMeister · 06. Juni 2010

Bynaus schrieb:
Ich denke auch, wie einige meiner Vorredner, dass "Gut oder Böse" zu menschliche Begriffe sind. Aber vermutlich ist die Frage mehr die, ob Ausserirdische eine Gefahr für die Menschheit darstellen könnten.

genau das sollte die Frage sein.

Das Inhibitor Szenario malt ja eine ziemlich düstere Zukunft für die Menschheit. Zumal dann die Apokalypse nicht mehr weit entfernt wäre. Wollen wir mal hoffen dass es bei der Hypothese bleibt.

Wäre damit zu rechnen, dass wir in eine Gemeinschaft freundlich aufgenommen werden, wenn doch nur die Möglichkeit der Kommunikation über Funk bleibt? Also wenn keine interstellaren Reisen möglich sind (außer Generationenraumschiffe und Sonden) dann beschränkt sich doch der Kontakt nur auf Informationsaustausch und das sollte doch im Großen und Ganzen für uns ungefährlich ablaufen oder? Also eine Invasion durch Aliens wäre, wenn die Aliens auf dem gleichen Stand der Physik sind wie wir, doch eher unrealistisch, man versuche sich vorzustellen wie viele Ressourcen benötigt würden um einen anderen Planeten zu erreichen, geschweige denn ihn niederzuwerfen.
Selbstreplizierende Sonden sind meiner Meinung nach, nach derzeitigem Stand der Wissenschaft, eher keine Option für uns, egal wie agressiv bzw. ängstlich wir eingestellt wären. Oder täusche ich mich da?

StarWolf · 06. Juni 2010

SRMeister schrieb:
Wäre damit zu rechnen, dass wir in eine Gemeinschaft freundlich aufgenommen werden, wenn doch nur die Möglichkeit der Kommunikation über Funk bleibt?

Bei den riesigen Entfernungen stell ich mir das problematisch vor, wer wartet schon
Jahrzehnte/Jahrhunderte/Jahrtausende auf eine Antwort auf eine vielleicht simple Kontaktaufnahme
wie etwa: "Könnt Ihr uns hören?"

StarWolf

velipp28 · 07. Juni 2010

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich besonderes Interesse an uns hätten ,den unsere Atmosphäre wäre mit hoher wahrscheinlichkeit nicht unbedingt dienlich für sie, also wäre eine Vernichtung der Menscheit , um ihnen eine Verbreitung zu erlauben sowieso nutzlos und auserdem wen sie uns aus dem Orbit sehen kommen sie ja vermutlich darauf das wir die Fusion von Wasserstoff Atomen schon beherschen also könnte ihnen auch klar sein das wir sie quasi wegpusten könten, den eine Rakete mit nuklearem Gefechtskopf mus ja nicht einschlagen, dh wen sie kommen könnte man 10 stück gleichszeitig abschiesen und weg wäre ihr Schlachtschiff , egal wieviel sie durch die Exosphäre balern . (mal angenommen das schutzschilde unmöglich sind und ihre Raumschiffe nicht mit 50 Cm Titan Hüllen herumfliegen .

Lange rede kurzer sinn , Die Menscheit kann sich vermutlich wehren !

Die einzige Sache die sie von uns wollen(dh hier Klauen ) wollen könnten sind vieleicht fosile Rohstoffe wie Diamanten etc alles andere gibt es Vermutlich sogar in ihrem eigenen Sonnensystem genügend.

Ich glaube viel eher das dieser Augenblick nicht so wie in Star treck kommen wird , sondern das wir zuerst durch SETI beginen werden ihr Fernsehprogramm zu sehen (das ist jetzt sehr ernst gemeint ) , und so ihre Kultur kennen lernen bevor sie uns besuchen kommen , so das wir dan vielecht auch ihre Komuikations art (hoffentlich Sprache ) verstehen.

PS: wens nach mir geht wird der Hawking einfach überschätzt ich wil nicht bestreiten das er ein Genie ist , aber sein Wort sollte man auch nicht über alles stellen http://derstandard.at/1271375197926/Forendiskussion-Hawking-warnt-vor-Kontakt-mit-Ausserirdischen

SRMeister · 07. Juni 2010

@ StarWolf: Warum denn? Wenn wir Radiosignale entdecken und deren Wissenschaftler unsere entdecken, ist es doch nur eine Frage der Zeit bis ein Dialog entsteht. Natürlich nicht im Sinne von Frage und Antwort.

@velipp28: Ich kann dir da nur zustimmen. Man muss natürlich voraussetzen, dass keine extremen neuen Entdeckungen im Bereich der Physik mehr gemacht werden.

Allerdings könnte sich die Menschheit oder andere Spezies dennoch ausbreiten. Sollte einmal ein Dialog bestehen, so wäre es doch möglich den Bauplan unseres Genoms an die anderen Wesen zu übermitteln, dann könnten diese einen künstlichen Menschen schaffen, oder andersrum.

velipp28 · 07. Juni 2010

@SRMeister

Ich finde den Gedanken mit den Genen ja interessant , ich habe auch schon öfter daran gedacht das man auch die Evoluton beschleunigen könnte .

Nur seien wir mal realistisch

Die Äthischen und Philosophischen Auswirkungen beim schaffen einer neuen art "Mensch" wen man es denn so nenen will wären einfach zu groß , Man würde eigentlich eine neue Rasse erschaffen ( und selbst wen es gemeinsame Nachkommen geben könnte ) , ich glaube es ist unwahrscheinlich das man sich das trauen würde , Die Menschen sind keine Götter (auch wen wir oft glauben Omnipotent werden zu können ) ,aber anderseits ich sehe das dann vermutlich auch wieder ein wenig zu konservativ

@StarWold und SRMeister

Ich glaube ein Dialog wäre nicht von Nötern ,man würde schon fast alles wissen bevor man davon wüsste das der jeweils Andere vom Anderen weiß .
andererseits änder sich unsere Kultur teils so schnell das die Auserirdischen eh schon veraltete Inforamtionen bekommen würden!

Bynaus · 07. Juni 2010

Also eine Invasion durch Aliens wäre, wenn die Aliens auf dem gleichen Stand der Physik sind wie wir, doch eher unrealistisch, man versuche sich vorzustellen wie viele Ressourcen benötigt würden um einen anderen Planeten zu erreichen, geschweige denn ihn niederzuwerfen.
Selbstreplizierende Sonden sind meiner Meinung nach, nach derzeitigem Stand der Wissenschaft, eher keine Option für uns, egal wie agressiv bzw. ängstlich wir eingestellt wären. Oder täusche ich mich da?

Eine Invasion durch Aliens "auf dem selben Stand der Technik wie wir" steht sicher ausser Frage. Wir wären ja nicht einmal in der Lage, auf dem Mars eine Invasion durchzuführen, wenn er denn bewohnt wäre...

Aber darum geht es auch gar nicht. Es geht um Zivilisationen, die technisch fortgeschrittener sind als wir. Es geht aber auch nicht um die "Unterwerfung" einer anderen Zivilisation bzw ihres Planeten, sondern schlicht um die Ausrottung - was natürlich viel einfacher ist, sieht man sich die gewaltigen Energien an, die z.B. ein massiver Asteroideneinschlag auslösen kann, und macht man sich bewusst, wie extrem verwundbar die Position von Oberflächenbewohnern auf einem bewohnbaren Planeten ist.

Was an selbstreplizierenden Sonden so kompliziert sein soll, sehe ich nicht. Natürlich können wir diese heute nicht bauen. Aber jedes biologische Lebewesen ist ein Replikator. Ich halte es für plausibel, dass man auch für die ökologische Nische "Weltraum" (oder vielleicht eher "Asteroidengürtel") ein solches "Lebewesen" (woraus auch immer es nun besteht) entwerfen könnte, das zudem in der Lage ist, seine "Samen" mit vernünftiger Geschwindigkeit über interstellare Distanzen zu verbreiten.

Lange rede kurzer sinn , Die Menscheit kann sich vermutlich wehren !

Gegen einen 50 km grossen Kometen oder Asteroiden, der aus der Oortschen Wolke angeflogen kommt, kannst du dich nicht wirklich wehren. Die Menschheit würde ausgerottet (und mit ihr ein Grossteil des Lebens auf der Erde), ohne dass sie die Ausserirdischen (oder ihre Sonden) jemals zu Gesicht bekommen hätte.

comhq · 07. Juni 2010

Eine Invasion durch Aliens "auf dem selben Stand der Technik wie wir" steht sicher ausser Frage. Wir wären ja nicht einmal in der Lage, auf dem Mars eine Invasion durchzuführen, wenn er denn bewohnt wäre...

Bitte bitte bitte

geht nicht immer von unseren sozialen ,ethischen und wirtschaftlichen Standpunkten aus.... Wenn wir eine Diktatur hätten oder so was in der Art und der Befehlshaber darauf pfeifen würde ob es nun wirtschaftlich ist oder nicht und die Opfer beim Bau ganz zu schweigen, würden wir den Mars erreichen und besiedeln können.

Antimaterie ist als Energieträger machbar aber für uns unwirtschaftlich. Der Faktor liegt glaube ich bei 1 zu 10.000. Das heisst, wenn ich mit einem Atom Antimaterie 100 Km weit komme, schaffe ich mit anderen konventionellen Mitteln 1.000.000 Km.

Eine Gesellschaft die auf wirtschaftlichkeit Pfeifft würde z.B. die Sahara mit Solarspiegeln pflastern um so die Energie für die herstellung von Antimaterie zu erhalten.

Gegen einen 50 km grossen Kometen oder Asteroiden, der aus der Oortschen Wolke angeflogen kommt, kannst du dich nicht wirklich wehren.

Gebe ich dir Recht Bynaus aber warum so weit ? Der Asteroidengürtel tuts auch. Der Energiebedarf einen ca. 10 Km grossen Asteroiden aus der Bahn zu schupsen beträgt glaube ich 10 TW und das ist der Weltenergiebedarf in einem Jahr.

Lange rede kurzer sinn , Die Menscheit kann sich vermutlich wehren !

Nö

Nachzulesen im Forum Über den Tellerrand /Verteidigung gegen Außerirdische wo ich einige heftige Diskussionen mit ein paar Leuten gehabt habe.

den unsere Atmosphäre wäre mit hoher wahrscheinlichkeit nicht unbedingt dienlich für sie, also wäre eine Vernichtung der Menscheit , um ihnen eine Verbreitung zu erlauben sowieso nutzlos

Wenn erst einmal der Meteor eingeschlagen hat und die Erde abkühlt werden wir erfrieren und verhungern. Also haben die ET's eine tote Eiskugel die sich nach ein paar Jahrzenten oder Jahrhunderten wieder erholen wird. Dann beginnt das Terraformen mit deren Bakterien und Pflanzen.

dh wen sie kommen könnte man 10 stück gleichszeitig abschiesen und weg wäre ihr Schlachtschiff , egal wieviel sie durch die Exosphäre balern . (mal angenommen das schutzschilde unmöglich sind und ihre Raumschiffe nicht mit 50 Cm Titan Hüllen herumfliegen .

Hast du eigentlich eine Ahnung wie weit unsere heutigen Raketen eigentlich kommen ? Nicht mal bis zum Mond. Sets da ein Mutterschiff hin und lass sie mit Steinen schmeissen .

Wenn also eines Tages über unseren Köpfen ein fremdes Raumschift in der Umlaufbahn ist, können wir lediglich annehmen, daß sie technisch weiter fortgeschritten sind als wir, sonst würden wir ja über ihren Köpfen unsere Runden ziehn

So weit technisch fortgeschritten müssen die nicht sein. Wir haben in ca. spätestens 50 Jahren einen Fusionsreaktor und der ist halt nötig um solche Strecken zu bewältigen. Wurde von der NASA ausgerechnet.

Die einzige Sache die sie von uns wollen(dh hier Klauen ) wollen könnten sind vieleicht fosile Rohstoffe wie Diamanten etc alles andere gibt es Vermutlich sogar in ihrem eigenen Sonnensystem genügend.

Was ist wohl wertvoller als alle Rohstoffe zusammen ? Land

!!!
Wenn sie was wollen ist es Land um es in Besitz zu nehmen und sich vernünftig fortzupflanzen wie auch immer. Und wir sind eine unwillkommende Konkurrenz.

So Leute falls ihr einwände habt lest bitte bei Über den Tellerrand /Verteidigung gegen Außerirdische nach und bei Interstellare Raumfahrt / Generationenraumschiff .. da steht noch mal alles ausführlich....

Bynaus · 07. Juni 2010

Wenn wir eine Diktatur hätten oder so was in der Art und der Befehlshaber darauf pfeifen würde ob es nun wirtschaftlich ist oder nicht und die Opfer beim Bau ganz zu schweigen, würden wir den Mars erreichen und besiedeln können.

Ich rede ja nicht von erreichen oder besiedeln, sondern davon, genügend Truppen zum Mars zu transferieren, um eine dort lebende Zivilisation zu unterwerfen. Das liegt zur Zeit jenseits unserer Fähigkeiten. Aber wir schweifen ab.

Gebe ich dir Recht Bynaus aber warum so weit ? Der Asteroidengürtel tuts auch.

Der Energiebedarf, um einen Brocken einer bestimmten Masse abzulenken, nimmt nach aussen hin exponentiell ab. Ausserdem kann der Brocken aus der Oort-Wolke beim Fall auf die Sonne zu viel mehr Geschwindigkeit sammeln, so dass es praktisch unmöglich ist, ihn zu bremsen oder abzulenken, und das erst noch, ohne aufzufallen.

Was ist wohl wertvoller als alle Rohstoffe zusammen ? Land

Land auf der exponierten Oberfläche eines Planeten ist für eine interstellar reisende Zivilisation nichts wert. Du unterschätzt die Energiemengen, die für eine solche Reise nötig sind - für die gleiche Energiemenge kann man sehr viel mehr "Land" in Form von Orbitalen "bauen" als man durch Erobern jemals erhalten würde. Zudem dürfte auch bei ausserirdischen Zivilisationen der Landbedarf bei stagnierender Bevölkerung ebenfalls stagnieren. Wozu also in ein fernes Sternsystem fliegen, um dort ein paar Primitivlingen den kleinen Fetzen "Land" unter ihren Füssen wegzunehmen, wenn man es sich doch zu Hause bei bedeutend geringerem Energieaufwand sehr viel einfacher gemütlich machen kann?

Den Primitivlingen kann man einfach einen Asteroiden auf den Hals hetzen, und das Problem der allfälligen "Konkurrenz" erübrigt sich für alle Zeiten.

velipp28 · 07. Juni 2010

Was ist wohl wertvoller als alle Rohstoffe zusammen ? Land !!!
Wenn sie was wollen ist es Land um es in Besitz zu nehmen und sich vernünftig fortzupflanzen wie auch immer. Und wir sind eine unwillkommende Konkurrenz.

Konkurenz Ja vieleicht , doch das kommt dan doch auf die Pyschologie der Jeweiligen Auserirdischen an !

Aber Land ? es gibt sicher mehr als genug Planeten mit der richtigen Entfernung von ihrer Sonne und genügen wasser und Atmosphärischer Dichte.

Wieso unbedingt die Erde ?

Auserdem wenn sie sich ähnlich wie wir Fortpflanzen werden sie die Probleme Einer Hochindustiralisierten Geselschaft diesbezüglich auch haben (und damit meine ich nur sehr geringes oder sogar negatives Wachstum ) der einzige grund wieso Die Anzahl von uns wächst ist das es halt die ärmeren Kontinente gibt in denen halt jede Beziehung Kinder Hervorbringt .
Das sie den Hunger besiegen bevor sie das Universum erobern ist zeimlich wahrscheinlich
(lecker Erdlinge

)

Wenn erst einmal der Meteor eingeschlagen hat und die Erde abkühlt werden wir erfrieren und verhungern. Also haben die ET's eine tote Eiskugel die sich nach ein paar Jahrzenten oder Jahrhunderten wieder erholen wird. Dann beginnt das Terraformen mit deren Bakterien und Pflanzen.

Wie bereits oben von mir gesagt es gibt sicher mehr als genug Planeten die die Nötigen bedingungen haben aber frei sind , dh das Szenario das für mich noch in frage käme ist :
Sie sind wie wir und zerstören ihren Planeten , (sie haben unsere Radiosignale schon aufgefangen ) , Sie entschliesen sich uns zu vernichten um ihre art zu retten doch da müssen sie halt schnell sein und das Schliest aus das es in ihrem Interesse wäre einen Falout Planeten zu haben .

Hast du eigentlich eine Ahnung wie weit unsere heutigen Raketen eigentlich kommen ? Nicht mal bis zum Mond. Sets da ein Mutterschiff hin und lass sie mit Steinen schmeissen .

Ja aber ihre truppen Müssen irgendwie abgesetzt werden (mit truppentransportern ) und die Kan ein ICBM das locker die halbe welt umrunden kann wohl erwischen

Zitat:
Lange rede kurzer sinn , Die Menscheit kann sich vermutlich wehren !

Zum Vergrößern anklicken....

Nö

Ich sehe das nicht so pesimistisch

den A: Sie nutzen ein Generationenraumschiff , dan sehen wir sie natürlich kommen und wir können uns vorbereiten

B: wen sie irgendeine art Hyperaum Antrieb haben (<scifi hypothese < ) dan ist es für mich unwahrscheinlich das sie direkt in den Erdorbit Springen , vermutlich hätten wir noch einige Tage um uns auf das Armagedon vorzubereiten (ich halte einen Sprung hinter das Sol System für wahrscheinlicher ,(( um nichts zu rammen ))

Ich finde das ist eine Diskusion die man immer wieder neu führen kann

PS : Da die Mensscheit soch noch immer gegenseitig die köpfe einschlagen will gibt es mehr als genug Militär , Eine Invasionsarmee aus dem All mit 3 Milionen mann ? unwahrscheinlich .

comhq · 07. Juni 2010

Aber Land ? es gibt sicher mehr als genug Planeten mit der richtigen Entfernung von ihrer Sonne und genügen wasser und Atmosphärischer Dichte.

Wichtig
Die eingesetzen Zahlen sind höchst spekulativ und nicht relevant aber ich persönlich glaube das es noch weniger lebendtragende Planeten gibt wie die Zahl die am Schluss rauskommt

Wahrscheinliche Häufigkeit von bewohnbaren Planeten in der Milchstrasse.

Nehmen wir die günstigste Ausgangsposition von 300 Milliarden Sternen in unserer Milchstrasse an.

Der richtige Stern

Leichte Sterne <1 Sonnenmasse sind am häufigsten und machen etwa 67% der Sterne aus

Mittlere Sterne von 1-4 Sonnenmassen machen etwa 25% der Sterne in der Milchstraße aus

Große Sterne von 4-10 Sonnenmassen machen etwa 7% der Sterne in der Milchstraße aus

Riesensterne von >10 Sonnenmassen machen weniger als 1% der Sterne in der Milchstraße aus.

75 Milliarden bleiben in der Milchstrasse schätzungsweise übrig, da wir nur mittlere Sternenklassen von Typ G und K gebrauchen können. (Zu kleine Sonnen - Planeten sind Rotationsgebunden. Zu groß - Sonnen verbrennen zu schnell.)

Sonnen müssen in der habitablen Zone der Galaxie sein. Zu nahe am Kern der Galaxis ist die Supernova Gefahr größer und diese löschen im Umkreis von ca. 200 Lj alles Leben durch die intensive Strahlung aus. Am Rand der Galaxis haben sich noch nicht genügend schwere Metalle gebildet um Planeten bilden zu können. Spiralarme sind auch Sternenentstehungs / Supernovagebiete und werden Prozentual berücksichtigt. Daher entfallen 2 / 3 der Sterne.

25 Milliarden Sterne sind nun in der habitüblen Zone

Sonnen entstehen oft in zwei oder Mehrfachsystemen( was wohl eher die Regel ist), die oft keine Planeten halten können oder die Bahnen der Planten zu Exzentrisch sind. 10 % der Sonnen sind in solchen Systemen.

22 Milliarden Sterne mit entsprechenden Planeten sind noch übrig

Geeignete Planeten

Richtige Größe - um Atmosphäre zu halten.
Die charakteristische thermische Geschwindigkeit
der Teilchen der Atmosphäre muss (beträchtlich) kleiner sein als die Entweichgeschwindigkeit des Planeten. Nicht zu groß da sonst die Gravitation alles platt drückt, z.B. normaler Sturz aus dem Stand kann Lebensgefährlich sein.10% erfüllen diese Anforderung nicht.

20 Milliarden Sterne mit Planeten sind noch übrig.

Stabile Planetenbahnen / eher rund als elyptisch um die Sonne. Reisförmige Planetenbahnen garantieren moderate Jahreszeiten. 20 % erfüllen die Anforderung nicht.

16 Milliarden Sterne mit Planeten bleiben übrig.

einen Jupiter - reduziert die Wahrscheinlichkeit von Asteroiden Einschlägen auf den Planeten auf 10 - 100 Millionen Jahre. Ohne Jupiter 10 - 100 Tausend Jahre. 30% der Systeme erfüllen diese Anforderungen nicht. Gasriesen wandern häufig nach innen ( heiße Jupiter).

11 Milliarden Sternensysteme sind noch übrig.

Vorhandensein geeigneter chemischer Elemente (vor allem C, N, O, H, S und Spurenelemente). Mit diesen Elementen sind DNA / RNA Ketten möglich. Silicium kann auch Ketten bilden, aber erst ab -200° Celsius. Eine Teilung b.z.w. Vermehrung würde sehr, sehr lange dauern. 4 % der Planeten entfallen, wegen nicht geeigneter Elemente.

10,5 Milliarden Systeme bleiben übrig

richtige Neigung der Planetenachse / Mond stabilisiert Planetenachse. Grosse massereiche Planeten wie z.B. Gasriesen haben durch ihre Gravitation entweder Monde eingefangen oder in der Frühphase entstehen lassen. Wahrscheinlichkeit das kleinere Planeten Monde haben / bekommen bei 25%.

2.5 Milliarden Systeme bleiben übrig.

Der Planet braucht eine Atmosphäre (und nicht nur Exosphäre) Sie muss UV- und Röntgen-Strahlung filtern, damit Leben entstehen kann. Sie darf auch nicht zu dick sein , negativ Beispiel ist die Venus und der Mars. 25% der Planeten erfüllen die Anforderungen.

625 Millionen Sternensysteme sind noch übrig.

Eingeschränkter Temperaturbereich (ca. -25°C ..+100°C); wenigstens zeitweise muss die Temperatur über 0°C liegen, damit Wasser in flüssiger Form vorliegt. Wasser ist auch bei hohen Drücken noch flüssig, aber es können dort keine DNA / RNA Stränge entstehen. 60% der Planeten sind nicht in der habitablen Zone des Sterns.

250 Millionen Sternensysteme sind noch übrig.

Hinreichendes Alter des Himmelskörpers wegen der für höheres Leben notwendigen Entwicklungsdauer. 10 % der Planeten sind noch zu jung.

225 Millionen Sternensysteme bleiben noch übrig.

Der Planet braucht eine gemäßigte Rotationsdauer. Es entstehen zu starke klimatische Verhältnisse wenn sie zu kurz oder zu lang ist. 30% erfüllen dieses nicht.

158 Millionen Sternensysteme bleiben noch übrig.

Der Planet braucht ein Magnetfeld um sich vor dem Heimatstern zu schützen. 10% erfüllen dieses nicht.

142 Millionen Sternensysteme bleiben übrig.

Plattentektonik / reguliert zusammen mit Oberflächenwasser den CO2 Gehalt in der Atmosphäre wichtig für Temperaturregelung. 50% erfüllen dieses nicht.

71 Millionen Sternensysteme bleiben übrig.

Die Planeten sollten einen natürlichen Treibhauseffekt haben, da sonst eine Vereisung passieren kann. 20 % haben dieses nicht.

57 Millionen Sternensysteme bleiben übrig.

Diese Anzahl von lebenstragenden könnte man noch weiter verkleinern.

Essentielle Eigenschaften des Lebens sind:

Fortpflanzung
Stoffwechsel
Mutationen
(mögliche) Teilfunktionen des Lebens
Fortbewegung
Reizempfinden
Vererbung
Regulation

Intelligentes Leben?

Intelligenz: Einsicht, Erkenntnisvermögen
räumliches Vorstellungsvermögen
Rechenfähigkeit
Sprachverständnis
Gedächtnis
logisches Denken
erfordert komplexes Leben (Mehrzeller)

Grenzen für die Lebensdauer einer Zivilisation

Selbstvernichtung durch Krieg.
Übervölkerung, Erschöpfung der Naturschätze, ökologische Selbstvernichtung.
Starke Klimaschwankungen, lange Kälteperioden.
Starke Radioaktivität und Röntgenstrahlung z.B. durch die Explosion einer Supernova in Abstand bis 10pc.
Riesenstadium des Zentralgestirns.
Entwicklung von intelligentem Leben beeinflusst
Lebensraum
Kometeneinschlag

Fur Meckerfritzen
http://www.mpia-hd.mpg.de/Public/Aktuelles/Astronomie_SoVo/SoVoVortraege/060709/Sind_wir_allein.pdf

böser Wolf · 07. Juni 2010

Hallo,

@velipp28

velipp28 schrieb:
... und auserdem wen sie uns aus dem Orbit sehen kommen sie ja vermutlich darauf das wir die Fusion von Wasserstoff Atomen schon beherschen also könnte ihnen auch klar sein das wir sie quasi wegpusten könten, den eine Rakete mit nuklearem Gefechtskopf mus ja nicht einschlagen, dh wen sie kommen könnte man 10 stück gleichszeitig abschiesen und weg wäre ihr Schlachtschiff , egal wieviel sie durch die Exosphäre balern . (mal angenommen das schutzschilde unmöglich sind und ihre Raumschiffe nicht mit 50 Cm Titan Hüllen herumfliegen .

Lange rede kurzer sinn , Die Menscheit kann sich vermutlich wehren !

velipp28 schrieb:

@SRMeister

Die Menschheit kann sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht wehren. Schon bei einem Technologievorsprung von 100 Jahren zwischen Bevölkerungen hier auf der Erde hätte die rückständigere Zivilisation in einem ernsthaft geführten Konflikt nicht den Hauch einer Chance. Sofern eine außerirdische Zivilisation in der Lage ist zwischen Sternen zu reisen, ist sie uns technologisch sehr, sehr weit vorraus. Da wird eine Rakete mit nuklearem Gefechtskopf wahrscheinlich nicht mal abheben können oder gar in ihre Nähe gelangen. Abgesehen davon, dass sie uns ihr Raumschiff nicht orten lassen oder außerhalb der Reichweite unserer Technologien "parken".
Wenns ernst werden sollte, kannst du ebenso gut zu Pfeil und Bogen greifen und gegen sie antreten

Selbst wenn sie nicht aggresiv sein sollten bleiben noch die ungünstigen Varianten für uns Erdlinge, dass sie uns ihre Kultur aufdrücken wollen (läuft ja zwischen den Menschen auch nicht anders) oder wir ihnen einfach egal sind. In letzterem Fall sieht es vergleichsweise für die Regenwürmer auch schlecht aus, wenn ich über meine Wiese eine Zufahrt baue. Ich habe wirklich nichts gegen Regenwürmer, aber die waren halt zur falschen Zeit am falschen Ort.

Zum Vergrößern anklicken....

velipp28 · 07. Juni 2010

@comhq die (ich glaube man nent sie Drak Formel ) ist mir natürlich schon bekant aber ich meinte Terraformen

(Angenommen man hat die Technologie )
Kann man zb Asteoriden umlenken um die Masse zu vergrößern .

Mir ist natürlich klar das hier auch nur begrenzte möglichkeiten wären , und die erde sich halt durch ihre Radiowellen Populär macht trotzdem steigert dies die möglichkeiten .

@ Böser Wolf
Das die Geschichte der Erde das nahelegt ist mir natürlich Klar (und auch das Heilige Argument das verschieden hoch entwikelte Zivilizationen nicht Friedlich aufeinander Treffen konnten (((bestes BSP Amerika )))
Aber ich würde hier auch nicht so weit gehen zu sagen das man das Gleichstellen kann , denn die Menscheit könnte wenn sie wüsste das sie keine Chance auf überleben hat sich auch selbst vernichten (alle Atomrakten zusammen könnten wie gut bekannt ist alles Leben auf der Erde mehrfach auslöschen )
das könnte man it Pfeil und Bogen Nicht .

PS : Ich würde zwischen Regenwürmern und Empfindunsfähigen, Inteligenten Lebewesen Unterscheiden .

Ich bin der Meinung das Moral und Äthische Grundsätze eine Voraussetzung für das Entstehen voralem aber das Bestehen eine Ciivilization sind .

böser Wolf · 07. Juni 2010

Na ich weis nicht, so ein Regenwurm scheint mir sehr empfindungsfähig zu sein. Wenn ich ihn versehentlich mit dem Spaten teile, sieht seine Reaktion nicht nach Vergnügen aus. Und Intelligenz ist ebenfalls relativ. Wo willst du denn die Grenze ziehen: nur Mensch, Menschenaffe, Hund, ... Regenwurm?

Mag durchaus wahrscheinlich sein, das Moral und ethische Grunsätze eine Voraussetzung für das Ent- und Bestehen einer Zivilisation sind.
Das sagt jedoch nicht über die Art der Moral und der ethischen Grundsätze aus. Es gilt in Europa nicht als unethisch gewisse Tiere zu töten oder auszurotten. Insbesondere dann, wenn sei in Konkurenz zum Menschen stehen oder als Schädlinge aufgefasst werden. Es gab Völker, da galt der Verzehr von Menschenfleisch nicht als unethisch. Ebenso galt eine Hexenverbrennung als gut begründbar.

Man kann Außerirdischen doch keine menschliche, mitteleuropäische Moral des 21. Jahrhunderts unterstellen. Vielleicht teilen sie deine Wertvorstellungen, aber wie wahrscheinlich soll das denn sein?

Bezüglich deiner angegeben Möglichkeit, dass sich die Menschheit problemlos selbst vernichten kann stimme ich zu. Macht in der Endkonsequenz jedoch keinen Unterschied. Tot ist tot, egal warum.

spacewalk1 · 07. Juni 2010

Sollten sich die Aliens hier blicken lassen, verfolgen sie auch eine bestimmte Absicht.
Die überlegenen Ausserirdischen können sich für eine Integration oder für die Elimination der Bewohner dieses Planeten entscheiden.
Die Motivation und Absichten der Aliens kennen wir nicht.
Gut und Böse sind Definitionen, welche nur in der Kultur des Menschen eine Bedeutung haben.

velipp28 · 08. Juni 2010

spacewalk1 schrieb:
Gut und Böse sind Definitionen, welche nur in der Kultur des Menschen eine Bedeutung haben.

Ja aber wir müissen ja nicht verstehen wie sie es sehen , weil es für uns nichts ändert. Es geht doch um uns und eben nich um die !

böser Wolf · 08. Juni 2010

Ja eben, klar geht es um uns. Die Ausgangsfrage war doch, wie sich ein solcher Kontak auswirkt.
Und wenn wir sie nicht verstehen, kann dieser durchaus schlecht für die Menschheit ausgehen.
Demgegenüber steht die Annahme, dass es "überregionale", für die Menschheit günstige, ethische Werte gibt (wir also die Aliens in diesem Punkt verstehen), welche fortgeschrittene Zivilisationen zwangsläufig vertreten.

wrentzsch · 21. Juni 2010

Eine Moral und Achtung vor dem Leben muß jede entwickelte Lebensform entwickeln, sonst löschen Sie sich vorher selbst aus mit ihren Möglichkeiten.
Ob wir schrecklich für Sie aussehen oder Primitiv sind in Relation zu ihnen spielt dann keine Rolle. Sie mussten Ewigkeiten in dem Behälter hocken für die Reise. Sie wollen sicher raus.

spacefan · 18. Jan. 2011

Jetzt sage ich euch mal meine Meinung dazu:

1. Zur Frage, ob Aliens gut oder böse sind, muss man sagen, dass das immer von der Perspektive abhängt. Klar ist es unwahrscheinlich, dass hier bald Ausserirdische landen und alles dem Erdboden gleich machen, schon allein aus Kostengründen:

- Würde es Jahrhunderte dauern, bis man mit einem Raumschiff einen anderen Stern erreicht (Erde->Alpha Centauri mit konventionellen Antrieben, wenn es überhaupt möglich ist), was die Preise für ein solches Raumschiff in fast unermessliche Höhen treibt.

- Wie sollte ein ET herausfinden, ob auf der Erde eine Zivilisation befindet?
Angenommen auf dem Planetensystem "Gliese 581" (Beitrag von Wikipedia) Befindet sich eine Zivilisation (extrem unwahrscheinlich), die - aus welchem Grund auch immer - auf einen Krieg mit einer theoretischen Spezies aus ist, die etwa 200.000.000.000 Kilometer von ihr selbst entfernt ist.
Angenommen, diese Spezies findet durch Kommunikation heraus, dass die Erde bewohnt ist, würden sich die Kosten lohnen, ein Raumschiff zu bauen, das dann nach Jahrhunderten, vielleicht sogar nach Jahrtausenden erst auf unserer guten alten Erde ankommt?
Und selbst WENN es zu einem solchen "Krieg der Welten" kommen sollte, was käme dann?

2. Zu SRMeisters Theorie, was würde ein friedlicher Umgeng mit ET bringen?
Die in so vielen Sci-Fi-Filmen und Büchern beschribene friedliche Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Ausserirdischen und dem Mensch wäre noch teuerer. Was will man denn machen? Man könnte ein funkbasiertes Netzwerk aufbauen, zur Kommunikation und zur Forschung, aber wenn ein Funksignal etwa 20 Jahre zu unserem Planet bei Gliese 581 braucht, würde auch die Antwort genauso lange brauchen, vorausgesetzt, die Frage wird empfangen, verstanden und die Antwort ist bekannt. Bei den unermesslichen Kosten für den Aufbau eines solchen Netzwerks und der minimalen Dauer von etwa 40 Jahren, und der Ungewissheit, ob überhaupt etwas verstanden oder empfangen wird, wäre es nicht viel einfacher u.v.a. billiger, sich einfach selbst um die Lösung des Problem zu kümmern? Abgesehen davon, dass es nicht mal sehr wahrscheinlich ist, dass in unmittelbarer Nähe eine intelligente ausserirdische Zivilisation existiert.

3. Was würde ein Bündnis zum Erreichen von mehr Profit denn überhaupt bringen? Wenn ein Raumschiff mit konventionellen Antrieben mehrere Jahrtausende braucht, wie sollte man dann Handel treiben? Und ein militärisches Bündnis wäre auch nicht nützlich, der Bau eines Raumschiffs wäre 1. teuer und 2. würde es lange dauern.
Angenommen die Erde würde von einer ET angegriffen, dann schickt man die Nachricht zum Verbündeten, welche dann in etwa 20 Jahren ankommt.
Spätestens dann wäre die Menschheit weg vom Fenster, abgesehen davon, dass so ein Fall sehr unwahrscheinlich ist.

Ich hoffe meine Argumente waren einigermaßen zu gebrauchen, da ich noch zur Schule gehe

(8. Klasse, Gymnasium) und meine Grammatik nicht zu falsch ist. Diese gehen im allgemeinen von extrem unwahrscheinlichen Fällen ab, die wahrscheinlich nicht zutreffen.

Mfg, spacefan.

mac · 18. Jan. 2011

Hallo spacefan,

willkommen im Forum!

spacefan schrieb:
1. Zur Frage, ob Aliens gut oder böse sind, muss man sagen, dass das immer von der Perspektive abhängt. Klar ist es unwahrscheinlich, dass hier bald Ausserirdische landen und alles dem Erdboden gleich machen, schon allein aus Kostengründen:

Ja. Unwahrscheinlich ist es aber weniger aus Kostengründen, als aus einem anderen Grund: Sie waren immer noch nicht da, obwohl sie bereits Milliarden Jahre Zeit dazu hatten.

Bynaus‘ Inhibitor-Szenario ist in meinen Augen ein schwach motiviertes Spezialkonstrukt zur Befriedigung des Fermiparadoxons, ohne die Hoffnung auf weit verbreitete Intelligenz aufgeben zu müssen. Das kann man sich zwar so vorstellen, aber es begründet nicht zwingend, warum sich die Alpha’s so ressourcenschonend ausbreiten. Es passt auch nicht nahtlos in die uns einzig bekannte Evolutionsstrategie (maximal schnelle Besetzung aller Nischen) obwohl er evolutionskonforme Denkstrukturen voraussetzt. Es widerspricht sogar bei seiner Annahme weit verbreiteter Intelligenz, den einzig bekannten Tatsachen hier auf der Erde, nämlich daß die Zeit zwischen dem Erkalten der Erdoberfläche und dem Auftauchen von Leben, verglichen mit der Zeit bis zum Auftauchen von technischer Intelligenz in unserem Sinne, extrem kurz war, was noch der deutlichste verfügbare Hinweis auf die (Un-)Wahrscheinlichkeit und damit Seltenheit von technischer Intelligenz ist. Und allein schon deshalb in meinen Augen als Erklärung für unsere Einsamkeit wesentlich plausibler erscheint, als ein solches Inhibitor-Phänomen.

spacefan schrieb:
- Würde es Jahrhunderte dauern, bis man mit einem Raumschiff einen anderen Stern erreicht (Erde->Alpha Centauri mit konventionellen Antrieben, wenn es überhaupt möglich ist), was die Preise für ein solches Raumschiff in fast unermessliche Höhen treibt.

Ich halte es für ausgeschlossen, daß wir, mit Aussicht auf Erfolg, ohne bestimmte Abläufe einzuhalten, ein solches Raumschiff (mit Menschen als Besatzung) auf den Weg bringen können. Einen Teilschritt dieser Abläufe stellt man sich so: http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumkolonisierung vor.

spacefan schrieb:
- Wie sollte ein ET herausfinden, ob auf der Erde eine Zivilisation befindet?

das ist viel einfacher, als Du möglicherweise annimmst – auch wenn es uns technisch bisher noch nicht möglich ist. (Leistungsfähigere Teleskope, Sonden) ET hat(te), je nach Vorhaben, sehr viel Zeit.

spacefan schrieb:
Angenommen auf dem Planetensystem "Gliese 581" (Beitrag von Wikipedia) Befindet sich eine Zivilisation (extrem unwahrscheinlich), die - aus welchem Grund auch immer - auf einen Krieg mit einer theoretischen Spezies aus ist, die etwa 200.000.000.000 Kilometer von ihr selbst entfernt ist.

auch für eine theoretische Spezies ist das zu weit weg von Gliese581. Die habitable Zone um Gliese 581 hat einen Abstand von weniger als 150.000.000km * 1/Wurzel(500) von Gliese581. Sie kann sich also dort, wo Du sie hin verfrachtest, nicht entwickelt haben. Wenn Du mit Deiner Entfernungsangabe aber unser Sonnensystem meinst, dann sind es 300000 * 86400 * 365,25 * 20,3 km, also rund 200.000.000.000.000 km.

spacefan schrieb:
Angenommen, diese Spezies findet durch Kommunikation heraus, dass die Erde bewohnt ist, würden sich die Kosten lohnen, ein Raumschiff zu bauen, das dann nach Jahrhunderten, vielleicht sogar nach Jahrtausenden erst auf unserer guten alten Erde ankommt?
Und selbst WENN es zu einem solchen "Krieg der Welten" kommen sollte, was käme dann?

Du entwirfst hier eine Art ‚Seekriegsszenario‘ aus dem vorletzten Jahrhundert und schreibst durchaus zutreffend, daß das keinen Sinn macht.

Ich glaube auch nicht, daß sie ein einziges Schiff bauen um damit extra zu uns zu kommen. Wenn sie schon sowas machen, wie Schiffe bauen, dann werden sie mehrere schicken, nicht nur zu uns, sondern zu allen Sonnen der Umgebung. Zumindest zu allen, deren Strahlung sie nicht gleich umbringt. Und sie werden nicht erwarten, daß sie die Schiffe wiedersehen, sondern erwarten, daß ‚sich‘ die Schiffe mit dem Material aus dem angeflogenen Sonnensystem ‚reproduzieren‘. Mindestens so lange reproduzieren, bis sie ihrerseits die nächsten Sonnensysteme anfliegen können.

Die ‚Besatzungen‘, wenn es denn welche gibt, werden, nachdem sie in n-ter Generation auf ihren Schiffen geboren und aufgewachsen sind, diese als ihre ‚natürliche‘ Heimat sehen und kaum ein Interesse daran haben, Planeten zu erobern. Allein der Transport von Rohstoffen gegen das Gravitationsfeld des jeweiligen Planeten ist viel teurer, als sich diese Rohstoffe von den kleineren Himmelskörpern (sehr kleine Monde, Asteroiden) zu holen. Außerdem sind die Rohstoffe auf Planeten viel schwieriger, oder oft auch gar nicht abzubauen. Wozu also einen Krieg mit uns anfangen. Alle Asteroiden und kleinen Monde auffressen und den Überschuß zum nächsten Sonnensystem schicken. Bei einer, auch für uns schon denkbaren, wenn auch noch nicht realisierbaren Reisegeschwindigkeit von 0,01 c, dauert die Besiedelung fast aller Sonnensysteme der Milchstraße weniger als 50 Millionen Jahre. Selbst wenn es solche Zivilisationen nur erst seit 1 Milliarde Jahren gibt, hätte dieser Prozess, sogar ohne sich je zu begegnen, schon 20 mal ablaufen können. Is‘ aber offensichtlich nicht – alle Asteroiden sind noch da und keine Raumschiffwracks umrunden die Sonne.

spacefan schrieb:
2. Zu SRMeisters Theorie, was würde ein friedlicher Umgeng mit ET bringen?

Die Vor- und Nachteile friedlichen Umgangs der irdischen Völker untereinander lassen sich in ihrer wirtschaftlichen Bedeutung sicher nicht 1:1 auf interstellare Verbindungen übertragen, so daß man immer Szenarien konstruieren kann, bei denen sich sowas nicht lohnt. Solche Konstrukte sind aber kein Beweis dafür, daß es sinnlos wäre.

spacefan schrieb:
Die in so vielen Sci-Fi-Filmen und Büchern beschribene friedliche Zusammenarbeit zwischen verschiedenen Ausserirdischen und dem Mensch wäre noch teuerer. Was will man denn machen? Man könnte ein funkbasiertes Netzwerk aufbauen, zur Kommunikation und zur Forschung, aber wenn ein Funksignal etwa 20 Jahre zu unserem Planet bei Gliese 581 braucht, würde auch die Antwort genauso lange brauchen, vorausgesetzt, die Frage wird empfangen, verstanden und die Antwort ist bekannt. Bei den unermesslichen Kosten für den Aufbau eines solchen Netzwerks und der minimalen Dauer von etwa 40 Jahren, und der Ungewissheit, ob überhaupt etwas verstanden oder empfangen wird, wäre es nicht viel einfacher u.v.a. billiger, sich einfach selbst um die Lösung des Problem zu kümmern?

das in Erwägung zu ziehen ist nicht immer und nicht von vornherein ein Fehler. Aber wenn Du Dich mal über die selbstgewählten Einschränkungen bei Deinen Überlegungen erhebst, dann könnte Dir auffallen, daß Du mit exakt der selben Argumentation auch das Lesen von 40 Jahre alten und noch älteren Büchern für sinnlos erklären könntest.

spacefan schrieb:
Abgesehen davon, dass es nicht mal sehr wahrscheinlich ist, dass in unmittelbarer Nähe eine intelligente ausserirdische Zivilisation existiert.

Das ist aber nichts, auf was Du einen Einfluß hast.

spacefan schrieb:
3. Was würde ein Bündnis zum Erreichen von mehr Profit denn überhaupt bringen? Wenn ein Raumschiff mit konventionellen Antrieben mehrere Jahrtausende braucht, wie sollte man dann Handel treiben? Und ein militärisches Bündnis wäre auch nicht nützlich, der Bau eines Raumschiffs wäre 1. teuer und 2. würde es lange dauern.
Angenommen die Erde würde von einer ET angegriffen, dann schickt man die Nachricht zum Verbündeten, welche dann in etwa 20 Jahren ankommt.
Spätestens dann wäre die Menschheit weg vom Fenster, abgesehen davon, dass so ein Fall sehr unwahrscheinlich ist.

Darüber solltest Du nochmal etwas gründlicher nachdenken. Mit derselben Argumentation könntest Du sagen, daß es im 18ten Jahrhundert sinnlos war Handelsbeziehungen zwischen England und Amerika zu knüpfen, weil Frankreich England viel schneller über den Kanal angreifen konnte, als man es den Schiffen in Übersee hätte mitteilen können.

Das potentielle Ausmaß an Bereicherung, das einer solchen Begegnung innewohnen kann ist bisher überhaupt nicht vorhersagbar, ebenso wenig vorhersagbar wie das potentielle Ausmaß an Gefahr.

spacefan schrieb:
Ich hoffe meine Argumente waren einigermaßen zu gebrauchen, da ich noch zur Schule gehe (8. Klasse, Gymnasium) und meine Grammatik nicht zu falsch ist. Diese gehen im allgemeinen von extrem unwahrscheinlichen Fällen ab, die wahrscheinlich nicht zutreffen.

Du bist mit Deinen Ansichten deutlich über das Stadium der Piratengeschichten hinaus, in denen man das Meer Weltall nennt und die Inseln Planeten – was sogar manchen Erwachsenen nicht immer gelingen will. Womit ich nicht sage, daß ich solche Geschichten nicht auch gerne lese/sehe wenn sie gut erzählt sind.

Herzliche Grüße

MAC

ZA RA · 18. Jan. 2011

Hallo nochmal Spacefan,

also zuerst dachte ich dass man verstehen kann was Du schreibst, aber dann hat mich das hier total verwirrt...

beschribene friedliche

...jetzt ist der ganze Text dahin und ich versteh nichts mehr vom gesamten.

Imho wichtig, die Info und Ansicht.
Viel Glück
z

Außerirdische: Gut oder Böse?

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