Wiedersprüchliche Aussagen

@Ich: So wie ich die Faelle geschildert habe, ist nichts falsch und war auch nichts wirklich unklar.

Zum Vergrößern anklicken....

Geht's dir um den impact factor, oder warum muss ich das jetzt nochmal (ich glaub zum vierten Mal) zitieren?

973 schrieb:

Ein 'haltendes' Objekt, was also gegen das Reinfallen beschleunigt, von einem hineinfallenden als Inertialsystem aus gesehen, beschleunigt also nach oben; es sieht fuer den hineinfallenden Beobachter blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt, rotverschoben falls es weiter außen liegt.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist falsch.
Gegenbeispiel: haltendes Objekt @r=4M, fallendes @r=8953478563478568M. Beide ruhen (so gut wie) zueinander, also sieht das fallende Objekt das haltende rotverschoben.
Ich warne dich hier vor: solltest du mir hierauf darlegen wollen, dass es aber Fälle gibt, in denen es doch stimmt, dann zitiere ich alle Stellen, an denen ich das erläutert habe. Auch wenn ich 3 Posts brauche dafür.

973 schrieb:

Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau, nur wenn man sowieso schon haelt wird sie rot, kann man aber getrost ignorieren, da die auf Beweisfotos selbst von vorn meist nur den Hinterkopf sehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist falsch.
Eine dort angebrachte Ampel ist von außen gar nicht sichtbar.
Wenn man hält, ist sie immer noch nicht sichtbar.
Und Beweisfortos von vorn zeigen hauptsächlich das Gesicht, wenn auch im Fall einer Ampel nahe am Horizont ("auf dem Horizont" geht gar nicht, auch nicht zu Illustrationszwecken) ziemlich komprimiert.

973 schrieb:

dabei sind auch vorzugsweise Standardkoordinaten/SK zu verwenden, in denen ausgedrueckt die formale Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit konstant ist

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist falsch.
Den Punkt will ich noch rausgreifen.
Geschwindigkeit is Weg durch Zeit, bzw. genauer:
Wenn "r" der Weg ist und "t" die Zeit, dann ist "dr/dt" die Geschwindigkeit.
Und:
Wenn "r" die Wegkoordinate ist, und "t" die Zeitkoordinate, dann ist dr/dt die Koordinatengeschwindigkeit.
Und:
Wenn "r" die Wegkoordinate ist, und "t" die Zeitkoordinate, dann ist dr/dt noch viel mehr die formale Koordinatengeschwindigkeit, weil ja durch das "formal" jedes Missverständnis ausgeschlossen wird, dass man eigentlich doch die lokal messbare Geschwindigkeit meint, wenn man "Koordinatengeschwindigkeit" schreibt.
Und die Koordinatengeschwindigkeit in Schwarzschildkoordinaten ist in der Tat sqrt(g00/g11), nichts anderes. (Ich habe in #33 fälschlicherweise g11/g00 behauptet, da hast du Recht.)
Und deine ganzen späteren Einwände dagegen sind einfach indiskutabel. Z.B. dass r und t ersetzbar würden, wenn sie (bis auf das Vorzeichen) gleiche Vorfaktoren haben. Denk doch nach, in Minkowskikoordinaten wären dann t,x,y,z vertauschbar.

Soviel zu den (angeblich nichtvorhandenen) Fehlern allein im Beitrag #32.
Ich möchte die Diskussion so halten, dass du dich möglichst konkret zu genau diesen Themen äußerst. Es ist hingegen nicht hilfreich, wenn du mir einen allgemeinen langen Vortrag über das Wesen der Raumzeit und ihrer Metrik und so hältst: Erstens kenne ich diese Dinge einigermaßen, zweitens wird aus deinem Vortrag klar, dass du nicht so ganz weißt, worum es dabei geht. Ich will das bloß jetzt nicht diskutieren, wir haben ja nach mittlerweile 28 weiteren Beiträgen noch nicht einmal die Fehler in #32 verarbeitet, lass uns damit anfangen.

O jeh o jeh !

Das ist nun schon durch die Tab. #52 nochmal maximal deutlich gemacht, ausdiskutiert, so wie von mir beschrieben, und alle andern habens verstanden

Keine Ahnung was du unter 'impact factor' verstehst. Das Beispiel mit einem irgendwo haltenden Objekt, daß das von einem fallenden vor dem Vorbeiflug blau aussieht, kannst du dir auch leicht so denken, das jedenfalls nah die differentielle Gravitation und die gravitative Zeitdilatation vernachlaessigbar werden, und iW die Blauverschiebung durch die Daraufzu-Bewegung zustande kommt mit negativem beta = v/c , was auch die speziell-relativistische Zeitdilatation gamma = 1/Wurzel (1-beta^2) nicht uebertreffen kann, wie du dir nach fbeob / f = gamma * (1-beta) = Wurzel ((1-beta)/(1+beta)) selbst verdeutlichen kannst. Auch daß beim Vorbeiflug mit fast LG eine Kamera fast nur Bilder vom Hinterkopf erhaelt, ist hinreichend genau speziell-relativistisch erklaerbar.

Klar auch daß die Situation anders ist, ob der Beobachter faellt oder haelt. Wenn der Beobachter oder das Objekt gerade angefangen haben zu fallen, ist die Situation natuerlich noch wie bei haltenden (mein Hinweis daß im Grenzfall fallend wie haltend sein sollten, #26); obwohl eigentlich total klar und ueberfluessig, manchen aber vielleicht nicht, hatte ich dir das zuletzt auch noch mal genauer erklaert. *** MEIN POST INCL. TABELLE SOLLTE BEIDE FAELLE QUALITATIV ERKLAEREN, HALTEND UND FALLEND, UND DA IST KLAR DASS 'FALLEND' NICHT 'GERADE ANFANGEN ZU FALLEN' ALSO 'RUHEND' BEDEUTET, DENN DANN WAEREN JA DIE GANZEN 'FALLEND'-BEISPIELE UEBERFLUESSIG. *** Es sind Grenzfaelle, wohin/ob sich die Rot-/Blau-Verschiebung bewegt/letztlich einstellt, es ist ja keine quantitative sondern eine qualitative Betrachtung. Deine eigenen Abbildungen betrachten auch ruhend und fallend, und sagen da auch nicht mehr aus, etwa wann zBsp beim Losfallen des Beobachters bestimmte innere Objekte von rot zu blau werden bzw. aeussere umgekehrt, zumal du nur den Fall haltender Raumstation betrachtet hast. Und dein Beispiel "Gegenbeispiel: haltendes Objekt @r=4M, fallendes @r=8953478563478568M. Beide ruhen (so gut wie) zueinander, also sieht das fallende Objekt das haltende rotverschoben." unter Anschein von was qualitativem ist sowieso Quatsch, weil nicht dabeisteht, wer faellt, wer ruht -- außerdem schwebt dir dabei sowieso vor daß jemand fast ruht also gerade anfing zu fallen. Deine Kritik an meinen Fall-Betrachtungen (die darauf hinauslaeuft, alles als 'haltend' darstellen zu wollen), ist insofern unsinnig - oder gar schlechtglaeubig da dir wohl immer noch nicht klar ist daß ein effektiv fallender Beobachter (nicht erst 0,0000001 mm vorher zu fallen anfangender) ein tieferliegendes haltendes Objekt blau, nicht rot, sieht, und du um deinen Fehler zu retten, meine Schilderung als 'falsch' darstellst. Dazu muessen nun auch noch externe Argumente hinhalten, wie das eine ruhende Ampel am SR ueberhaupt nicht existieren kann (sowieso nur Grenzfall - Beispiel gebracht, andererseits aber nicht scharf von der Bedingung am SR zu sein abhaengig).

Die Beschleunigung ist nicht einfach d^2 r / dt^2 sondern mit Zusatztermen wegen der Aenderung der Koordinaten selbst, das ist die (von der Wahl der Koordinaten abhaengige) Koordinatenbeschleunigung (die physikalische Beschleunigung ist von den Koordinaten unabhaengig und sowieso konstant), entsprechend ist die Koordinatengeschwindigkeit auch nicht einfach dr / dt aber schon um ein Teil der koordinatenabhaengigen Effekte bereinigt. Wie schon als Beispiel gebracht, bei Bewegung entlang eines Breitenkreises also der Variationslinie / Koordinatenlinie der Breite geht man nur lokal aber nicht global entlang eines Groskreises, und wird im Gegensatz zum dLaenge/dt eine vernuenftig definierte KG schon den cos(Breite) enthalten. Im Allgemeinen ist die LG in den KG nicht konstant (die einfachen Varianzen dx/dy sowieso nicht), jedoch die SK der SM haben diese Eigenschaft. Schon deswegen beruhte es auf einem Missverstaendnis von Roessler, zu meinen, durch Konstanz der Variation seines R's die Konstanz der LG und damit die Welt retten zu muessen.

Ich glaube, den anderen Lesern ist das schon klar.

Zu 1:

Ich schrieb:

solltest du mir hierauf darlegen wollen, dass es aber Fälle gibt, in denen es doch stimmt

Zum Vergrößern anklicken....

Weißt du, warum ich sowas schreibe? Weil ich schon weiß, dass das sonst deine Antwort gewesen wäre, statt auf den Fehler einzugehen. Dass du's wie ein Automat trotzdem machst, bringt mich jetzt in die Situation, eigentlich alle meine Zitate rauskramen zu müssen, in denen ich das schon dargelegt habe.
Zum Glück bin ich kein Automat und spar es mir.
Btw, das hat alles nichts mit "erst 0,0000001 mm vorher zu fallen anfangend" oder vernachlässigbarer Geschwindigkeit zu tun. Ich rede von einfallend aus dem unendlichen (was mehr ist als 0,0000001 mm), und von beliebig hohen Geschwindigkeiten, keineswegs "haltenden Fallenden".
Die Unterscheidung "sieht [....] blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt, rotverschoben falls es weiter außen liegt" ist einfach falsch, egal wie du es zu drehen versuchst.

Zu 2:

Dazu muessen nun auch noch externe Argumente hinhalten, wie das eine ruhende Ampel am SR ueberhaupt nicht existieren kann

Zum Vergrößern anklicken....

Versuch niht, mir diesen Mist mit der Ampel am SR anzuhängen. Den hast du explizit zusätzlich zum allgemeinen Fall eingeführt.
Und versuch nicht, so zu tun, als ob diese Unmöglichkeit jemals mein Argument gewesen sei. Das ist billig und unwahr.
Mein Argument war und ist, dass eine solche Ampel von außen unsichtbar ist, weil beliebig rotverschoben. Du behauptest etwas anderes, und das ist falsch.
Da du dich jetzt auf den "Grenzfall" hinausreden willst: Auch im Grenzfall ist eine solche Uhr für alle Beobachter immer sehr, sehr, sehr rot, außer im allerletzten Moment. Das ist ziemlich genau das Gegenteil von "immer sehr blau".

Zu 3:
Das ist einfach Unsinn, was du erzählst.
Hier und hier und hier kannst du im Lehrbuch nachlesen, was Koordinatengeschwindigkeit ist und wie sie sich in SK mir r ändert.
Solltest du deine unhaltbare Position verteidigen wollen (wovon ich ausgehe), dann musst du das im Bereich GdM tun. Hier hat sowas nichts verloren.

Ich rekapituliere fuer Ich (fuer andere wahrscheinlich nicht noetig):

Wenn der Beobachter HAELT, sieht er einen weiter tiefer liegendes Objekt was HAELT ROT; sobald er dann faellt (abgesehen am Anfang wenn er gerade anfaengt zu fallen und noch langsam ist), insbesondere dann wenn er schon nahe dem Objekt ist und an ihm gleich vorbeifliegt, sieht er es BLAU. Ein Beobachter der HAELT, sieht ausserdem ein hoeheres Objekt was auch HAELT BLAU, sobald er dann faellt (...) und er schon Geschwindigkeit gewonnen hat, sieht er es ROT, insbesondere auch ein Objekt an dem er gerade vorbeigefallen ist und was deshalb jetzt hoeher ist. Beim Fallen, insbesondere beim Vorbeifallen am Objekt, ueberwiegt der Geschwindigkeitsobjekt die Zeitdilatation.

Das kann drehen und wenden wer will, das ist einfach so.



Koordinatenvarianzen sind keine Geschwindigkeiten, sondern einfach nur Eigenschaften der (willkuerlichen) Koordinaten, ohne das da ueberhaupt jemand sein braeuchte der sich bewegt. Sinnvollere Geschwindigkeiten und Beschleunigungen, schon um deren (Koordinaten-)Kruemmung/Singularitaeten 'korrigiert' , und im Uebrigen auch eine Transportvorschrift enthaltend (Parallel-, Tangential-) haben zusaetzliche Terme, aber auch diese sind noch koordinatenabhaengig. Selbst das sagt noch nichts ueber die Bewegung von Objekten aus, wofuer deren Bewegungsgleichungen eingebracht werden muessen. Werden unter Annahmen wie dt=0 oder ds=0 (was fuer das Licht sowieso nicht geht, aber auch im Allgemeinen ausser bei ganz speziellen Systemen kein Inertialsystemsondern ein beschleunigtes darstellen wuerde), einfach die Koordinaten-Varianzen berechnet, bedeutet das eben nur diese, aber nicht die Bewegung von Objekten oder dem Licht. Bei den SK der SM ist die Geschwindigkeit vom Licht konstant (NICHT die Varianzen dr/dt). Manche Leute nehmen aber einfach die dr/dt als die Geschwindigkeiten, auch die d^2 r / dt^2 als die Beschleunigungen, daraus koennen gerade beim Licht die wirrsten Folgerungen abgeleitet werden.

Das kann drehen und wenden wer will, das ist einfach so.

Zu 1:

973 schrieb:

gerade anfaengt zu fallen und noch langsam ist

Zum Vergrößern anklicken....

Auch falsch. Beispiel: haltendes auf r=1.2 Rs, fallendes auf r=4 Rs. Es fällt seit einer Unendlichkeit, und hat halbe Lichtgeschwindigkeit...

973 schrieb:

es sieht fuer den hineinfallenden Beobachter blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt, rotverschoben falls es weiter außen liegt.

Zum Vergrößern anklicken....

...und das haltende ist tiefer.
Trotzdem Rotverschiebung. Also ist dein Satz falsch. Warum kannst du das nicht einfach zugeben?
Zu 2:
Warum kommt da nichts mehr? Hast du's eingesehen?
Zu 3:

973 schrieb:

Geschwurbel

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt dein Satz "dabei sind auch vorzugsweise Standardkoordinaten/SK zu verwenden, in denen ausgedrueckt die formale Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit konstant ist"?
Ja oder Nein?
Hier hast du natürlich das Problem, dass in jedem Lehrbuch steht, dass das falsch ist. Bin gespannt, wie du diesmal vermeiden willst, einen Fehler zuzugeben. Eine beliebte Methode ist, entrüstet zu tun und mitzuteilen, dass man solche Ratespielchen nicht nötig hätte. Auch beliebt: gar nicht antworten. Oder doch noch einmal einen sinnfreien Vortrag schreiben, damit es so wirkt, als hätte man was zu sagen?
Habe ich alles schon erlebt, mal schauen, ob's noch weitere Varianten gibt.

BTW, ich hab kein Problem damit, wenn jemand was falsches behauptet. Aber Leute, die keinen einzigen Fehler zugeben können und sich nicht korrigieren lassen, sind nicht als Diskussionspartner geeignet. Sobald hier für alle klar ist, zu welchem Typus du gehörst, gebe ich Ruhe.

A) Wie schon mehrfach und nun zum letzten Mal gesagt, ist alleine durch die Unterscheidung 'haltend' und 'fallend', bei denen in allen Faellen/Kombinationen auser einem die Farbe aendert, klar daß es sich um die Grenzfaelle handelt, zwischen denen irgendwo der Wechsel stattfindet, ohne daß naeher untersucht oder was bestimmtes ausgesagt/behauptet wurde, wo exakt der Wechsel ist. Denn erstens ist es nur eine qualitative Betrachtung, die anders kaum sinnvoll und einfach moeglich waere; zweitens waeren sonst zahlreiche Kurven bzw Angaben fuer alle denkbaren Werte der Parameter noetig. Alle haltenden Sachen sehen von ein- und vorbeifallenden aus gesehen bei Ruhe und zu Beginn des Fallens rot, spaetestens bei Annaeherung blau aus; wo exakt der Uebergang stattfindet lassen wir dahingestellt.

B) Mit der moeglichen Konstanz der Koordinaten-LG zBsp bei SK der SM bin ich in dem Sinne zu einem Zugestaendnis bereit, daß die Frage und Diskusion eigentlich inhaltslos ist, da 1) es sich eigentlich um eine zwar zweckmaessige aber dennoch willkuerliche Definition handelt was mit 'Koordinatengeschwindigkeit des Lichtes' gemeint ist bzw willkuerlich als 'geeignet' festgelegt wird, und 2) wegen der Unsinnigkeit einer LG an Punkten zwischen konkreten Beobachtern und deren lokalem System, wo aber immer den kostante Wert c herauskommt.
Zu 1): Die Definition einer K-LG kann man zumindest bei den Schwarzschildkoordinaten einfach dadurch und so machen daß diese K-LG konstant ist - zBsp in dem Sinne, daß fuer radiale Bewegung die von einem fallenden Beobachter ausgehende und auch von ihm gemessene Lichtlaufzeit zu einem anderen Objekt proportional der Differenz in r ist. Wegen ihr wurden zumindest frueher in den numerischen Planetentheorien die Standardkoordinaten benutzt, weil damit die Lichtlaufzeiten einfach zu berechnen waren.
Das ist aber jedenfalls nicht die einfache Varianz dr/dt (die variabel ist), ebensowenig wie d^2 r / dt^2 die Beschleunigung ist - die beide absolut nichts mit der Bewegung von Objekt oder Beobachter zu tun haben, und als reine Koordinatenvarianzen außer beim Minkowski-Raum o.ae. auch variabel sind - sondern die Zusaetze enthalten. Andere Beispiele je nach Bedarf zweckmaessiger K-Geschwindigkeiten sind etwa kovariante Ableitungen, oder solche auf einen frei fallenden Beobachter bezogenen.
Was jedoch relevant ist, ist die LG und Licht-Laufzeit die wir beobachten, fuer die Laufzeit insbesondere die Hin- und Rueck-Laufzeit von Radar-Echos. Hier wird dann die LG im Minkowski-Raum bei A in das globale System festgelegter Physik und Metrik aber willkuerlicher Koordinaten umgerechnet; die Bewegung des Lichtes idR durch numerische Integration berechnet, dann bei B in dessen Minkowski-Raum umgerechnet und mit den Beobachtungen verglichen. Dabei kuerzt sich das dazwischen benutzte globale Koordinaten-System (also zBsp die SK) heraus; die im Eigensystem von B gemessene LG ist immer gleich der von A sowie der von lokalen Quellen bei B, und insbesondere die Dauer in Eigenzeit bei Radar-Echos ist auch immer gleich.
Zu 2): Ferner 'kriecht' das Photon nicht von A nach B; im Gegensatz zu Objekten hat es wenig Sinn, dem Photon zwischen bzw. unabhaengig von solchen Beobachtern und Umrechnung auf ihr lokales System und Beobachtung - wo dann aber immer wieder die physikalische LG verifiziert wird - eine Geschwindigkeit zuzuordnen.



Was Ich angeht, so versucht er nur weiterhin sein fehlendes Verständnis jedenfalls moeglicher Blauverschiebung ruhender Objekte von fallenden aus gesehen, A), sowie Verwechslung von Koordinatenvarianzen mit Geschwindigkeiten, B), aufrecht zu halten, und meine korrekte Auffassung dazu als 'falsch' zu bezeichnen.

Und soweit er die korrekten Ausfuehrungen dazu als 'Geschwurbel' bezeichnet, attestiert er sich selbst fehlendes Verstaendnis einfachster Sachverhalte, insbesondere wenn bereits ein einziger gut oder wenig bedarfter Leser sie versteht (das ist Experimential-Physik/-Erkenntnistheorie). Ich lese sie morgen mal einem Penner in der Fußgaengerzone vor, wenn der bestaetigt sie zu verstehen, hat sich Ich als weniger qualifiziert als der.



Literatur noch:






http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/n...0IAUS..141..229B&db_key=AST&link_type=ARTICLE
S. 232 ff. Im Allgemeinen (zBsp im Sonnensystem) ist die Bewegung des Lichtes nicht trivial, und nur durch numerische Integration zu loesen. Hinterher muß es vom verwendeten globalen System (im Beispiel, in harmonischen Koordinaten) ins lokale vom Beobachter umgerechnet werden.

Also ich spüre negative Schwingungen und eine blauverschobene Faust vor meinem Gesicht.

Hirschi schrieb:

Also ich spüre negative Schwingungen und eine blauverschobene Faust vor meinem Gesicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Wie? Stehst du zwischen den Fronten?

Ich sehe nur rotverschoben, weil das alles nix mit mir zu tun hat

FrankSpecht schrieb:

Wie? Stehst du zwischen den Fronten?

Ich sehe nur rotverschoben, weil das alles nix mit mir zu tun hat

Zum Vergrößern anklicken....

Ja Manchmal tun mir die Thread-Ersteller leid. Als Nicht-Physiker fällt es manchmal schwer, Terminus und Exaktheit der gestellten Frage zu finden. Vielleicht sollte man für theoretische Frage eine Art 4-W-Formel einführen. Wo ist Wann Was passiert mit Welchen Relativgeschwindigkeiten?

Der threadsteller hat schon konkret gefragt, was man sieht wenn man oder was in ein SL faellt, und wie sich widerspruechlich erscheinende Sachen erklaeren. Ich hatte daraufhin kurz geantwortet, daß das neben bisher gesagtem auch vom fallenden oder ruhenden Beobachter abhaengt, und in post frueher #34 jetzt #32 die Faelle unterschieden. Daraufhin meinte ein Teilnehmer, meine Angaben seien tls. falsch, sodaß ich sie besser verstaendlich und die unklaren Punkte ausfuehrlicher erklaerte. Glaube aber, daß das allen Lesern nuetzlich/interessant ist.

Ich schrieb:

Auch falsch. Beispiel: haltendes auf r=1.2 Rs, fallendes auf r=4 Rs. Es fällt seit einer Unendlichkeit, und hat halbe Lichtgeschwindigkeit...

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Ich,

Das vertehe ich momentan nicht so ganz: Wenn ich - egal bei welchem r (SK) - eine Probemasse in Richung r=0 fallen lasse, hat sie doch zuerst einmal eine Koordinatengeschwindigkeit von dr/dt = 0, sozusagen per vorgegebenem Anfangswert??
Gruß

Hallo 973,

doch eher "oder weniger bedarft" falls Du mich meintest.

Deswegen auch nochmal meine Frage:

SL 30 SO.
Ampel hält ausserhalb SR/EH. (Emission Wellenlänge 10^-7m / ca. 535nm)
Lichtlaufzeit 10^-8 Sek. Beobachter hält (3m vor Ampel)

Kommt es zu messbarer Rotverschiebung bei dieser geringen Laufzeit?
Oder, vielleicht gibts ja einen Tip von dir, wo ich für Laien nachvollziehbare
Berechnungsmodelle finde.


Herzliche Grüsse
z.

Bernhard schrieb:

Das vertehe ich momentan nicht so ganz: Wenn ich - egal bei welchem r (SK) - eine Probemasse in Richung r=0 fallen lasse, hat sie doch zuerst einmal eine Koordinatengeschwindigkeit von dr/dt = 0, sozusagen per vorgegebenem Anfangswert??

Zum Vergrößern anklicken....

Die fallen bei mir - wenn nicht anders angegeben - immer aus dem Unendlichen ein, dann kann man die Geschwindigkeit am schönsten ausrechnen.
Wenn er bei 4 Rs vorbeikommt, hat er halbe Lichtgeschwindigkeit, und sieht das haltende Objekt trotzdem rotverschoben.
Dieser Effekt (Rotverschiebung trotz hoher Geschwindigkeit) wird immer ausgeprägter, je näher der Haltende am EH ist. Im Grenzfall wird der Haltende sogar nie blauverschoben gesehen - das genaue Gegenteil von 973s Aussage.

Ok, ich denke, jetzt ist der Fall gut genug dokumentiert (siehe Anhang):

973 ist ein Crank vom "Zeitgenosse" - Typus, manche werden den kennen. In ihrer Außenwirkung charakterisiert durch:

• relativ ausgeprägtes lexikalisches Wissen über ihr Aktionsgebiet
• ungenügendes Verständnis der gelernten Begriffe und Zusammenhänge
• mangelhaftes mathematisches Verständnis im relevanten Bereich
• Neigung zu ausschweifenden belehrenden Vorträgen - leider mit nicht unerheblicher Fehlerquote bei fortgeschrittenem Schwierigkeitsgrad
• Zwanghaftes Bedürfnis, überlegen zu wirken
• Last not least, die den Crank auszeichnende absolute, vollkommene, zwanghafte Unfähigkeit, einfach mal einen Fehler einzugestehen

Dieser Typ ist leider besonders zerstörerisch für die Funktion eines Forums als Wissensvermittler: selbst der deutlich vorgebildete Laie kann kaum erkennen, dass mit professionellen Auftreten nicht selten vollkommener Blödsinn vermittelt wird.
Ich nehme an, dass viele auch diese Diskussion als die von zwei charakterlich unangenehmen, arroganten Experten wahrgenommen haben, ohne sich eine inhaltliche Bewertung zuzutrauen.
Hätte ich nicht so penetrant auf diese Fehler aufmerksam gemacht, wäre wohl für manche der Eindruck entstanden, dass 973s Aussagen genauso ernst zu nehmen sind wie die eines Fachmanns.
Glücklicherweise hatten wir hier den Fall, dass sich hier jeder durch einen Blick in die von mir verlinkten (oder irgendwelche) Lehrbücher überzeugen kann, dass 973 einfach Blödsinn erzählt, wohlwissend und mit erstaunlicher Selbstsicherheit. Vielleicht hilft dieses Wissen manchem bei der Wahrheitsfindung.

Anhang (Dokumentation):
In #32 machte 973 (mindestens) 3 Fehler, die ich in #33 korrigiert habe (auch nicht fehlerlos, übrigens). Das ist überhaupt kein Problem, dafür sind Foren da, dass man im Austausch lernt. Nur: mittlerweile sind wir bei #74, und 973 hat es immer noch nicht geschafft, einen einzigen seiner Fehler zuzugeben. So wird aus einfachem Unsinn ein "Expertenstreit", und jeder Lernwillige hat keine Ahnung mehr, wem er glauben soll.

(Zusammenfassung in #61)

Falschaussage 1:

973 schrieb:

Ein 'haltendes' Objekt, was also gegen das Reinfallen beschleunigt, von einem hineinfallenden als Inertialsystem aus gesehen, beschleunigt also nach oben; es sieht fuer den hineinfallenden Beobachter blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt, rotverschoben falls es weiter außen liegt.

Zum Vergrößern anklicken....

Das trifft manchmal zu, aber meistens nicht. Die Aussage ist falsch. Mittlerweile hat sich 973 auf eine fast richtige Formulierung verbessert, leider ohne den Fehler zuzugeben.

Falschaussage 2:

973 schrieb:

Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau, nur wenn man sowieso schon haelt wird sie rot, kann man aber getrost ignorieren, da die auf Beweisfotos selbst von vorn meist nur den Hinterkopf sehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ganz einfach falsch. 973 geht nicht mehr darauf ein - wieder ohne den Fehler zuzugeben.

Falschaussage 3:

973 schrieb:

dabei sind auch vorzugsweise Standardkoordinaten/SK zu verwenden, in denen ausgedrueckt die formale Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit konstant ist

Zum Vergrößern anklicken....

Der einfachste Fall: Ja oder Nein war gefordert - gemeinerweise, weil Cranks das nicht können, wenn sie wissen, dass sie im Unrecht sind.
Dass sie im Unrecht sind, kann jeder Interessierte in den dort angegebenen Links nachlesen.

Ich schrieb:

Die fallen bei mir - wenn nicht anders angegeben - immer aus dem Unendlichen ein, dann kann man die Geschwindigkeit am schönsten ausrechnen.

Zum Vergrößern anklicken....

OK. Danke für die Info.
Gruß

Hallo Ich,

Ich schrieb:

Ich nehme an, dass viele auch diese Diskussion als die von zwei charakterlich unangenehmen, arroganten Experten wahrgenommen haben, ohne sich eine inhaltliche Bewertung zuzutrauen.

Zum Vergrößern anklicken....

damit hast du einen wunden Punkt der Wissenschaftskommunikation getroffen. Es ist gerade für Laien besonders wertvoll, wenn die Experten ihre Arroganz überwinden und noch ein Stück weiter für die Laien engagiert sind, selbst wenn sie sich da schon gelangweilt abwenden wollen.

Ich begrüsse deinen nachhaltigen Einsatz sehr. Ein Meisterstück dieser Art von Experten-Laien-Gespräch war deine nachvollziehbare Zerlegung von Otto E. Rössler anno 2008. Ich würde mir wünschen, das sowas öfter in sich stimmig gelänge.

Grüsse galileo2609

Ich schrieb:

973 ist ein Crank vom "Zeitgenosse" - Typus

Zum Vergrößern anklicken....

wie wäre es vorerst mit einem Minimalkonsens:
1.) Lichtsignale aus der Nähe des Ereignishorizontes erscheinen für ruhende und weit entfernte Beobachter rotverschoben.
2.) Der Gang von Uhren hängt von deren relativem Bewegungszustand zum Beobachter und der Stärke des umgebenden Gravitationsfeldes ab.
3.) Lichtquellen, die sich vom Beobachter entfernen erscheinen rotverschoben und Lichtquellen, die sich zum Beobachter hinbewegen erscheinen blauverschoben (relativistischer Dopplereffekt).
Gruß

Ich schrieb:

Dieser Typ ist leider besonders zerstörerisch für die Funktion eines Forums als Wissensvermittler: selbst der deutlich vorgebildete Laie kann kaum erkennen, dass mit professionellen Auftreten nicht selten vollkommener Blödsinn vermittelt wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Ich,
da es sich bei mir um einen wie von Dir beschriebenen "Laien" handelt, fühle ich mich angesprochen und möchte mich deswegen kurz zu Deinen Inhalten äussern.

In meinen Augen ist 973 kein Crank, sondern ein promovierter Wissenschaftler. Seine Publikationen und Auszeichnungen, momentanes Aufgabengebiet und auch das eine öffentliche Komission einen Planetoid nach ihm benannt hat, sprechen imho drastisch gegen Deine Vermutungen, er sei ein Crank. Ich denke auch das es sich bei Dir um einen engagierten promivierten handelt.

Ich nehme an, dass viele auch diese Diskussion als die von zwei charakterlich unangenehmen, arroganten Experten wahrgenommen haben, ohne sich eine inhaltliche Bewertung zuzutrauen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich zumindest nicht, mir sind auch noch weitere Verständigungsfehler aufgefallen die bisher nicht zur Sprache kamen. Abgesehen davon sorgten diese für imho unnütze Aufregung.

Glücklicherweise hatten wir hier den Fall, dass sich hier jeder durch einen Blick in die von mir verlinkten (oder irgendwelche) Lehrbücher überzeugen kann, dass 973 einfach Blödsinn erzählt,

Zum Vergrößern anklicken....

Eben nicht jeder, ich denke und hoffe, dass noch genug Interpretationsspielraum ist die besagten Missverständnisse ordentlich und Fachgerecht zu beseitigen.

Zu Deinen Kritiken, aus meiner Laien-Sicht.

Zu 1.

Das trifft manchmal zu, aber meistens nicht. Die Aussage ist falsch. Mittlerweile hat sich 973 auf eine fast richtige Formulierung verbessert, leider ohne den Fehler zuzugeben.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn es manchmal zutrifft wie Du selbst sagst, ist es auch nicht falsch, sondern Relativ Falsch oder Richtig je nach System. Es heist ja auch, Relativitätstheorie und nicht Falschtheorie. Hatte mich ja schon teils auf das Bsp. bezogen: Ein Einfallender, vor dem EH, hatt hohe Eigengeschwindigkeit, zwar kleiner als c aber nah an c. Imho sieht er das dort stehende Objekt Blau, beim vorbeifallen. Zudem ist aus meiner Sicht, noch nicht geklärt wie mit der Energie, die das Objekt aufbringt um vom EH hinwegzubeschleunigen (haltend), umgegangen werden muss. Das es sich um eine vom EH hinweg beschleunigende Energie, in Richtung des hineinfallenden, handeln muss, halte ich zumindest für Schlüssig, wenn auch nur in Theorie möglich.

Zu 2.

Ganz einfach falsch. 973 geht nicht mehr darauf ein - wieder ohne den Fehler zuzugeben.

Zum Vergrößern anklicken....

Denke das dies eines der Missverständnisse ist, die bisher noch nicht zur Sprache kamen. Und es wegen eines hochtheoretischen Bsp.s von 973 dazu kam.
Du hättest imho insofern recht, als das wir annähmen der Beobachter befände sich ausserhalb des EH, die Ampel sich aber innerhalb des EH oder genau auf diesem befindet. Der Beobachter würde "NICHTS " von der Ampel sehen können.

Soweit ich aber 973 verstehe, werden von ihm 2 verschiedene Betrachtungen eingebracht. Innerhalb und Ausserhalb EH/SR.
A. Die Ampel befindet sich am EH/SR, aber nicht direkt auf ihm, der Beobachter steht davor oder fällt vorbei.
B. Ampel und Beobachter befinden sich beide bereits im SR/EH Einzugsgebiet. Hier "spiegeln" sich die beobachteten Zustände natürlich* innerhalb des EH.
*Mal abgesehen davon das dies imho, zwar vornehmend Logisch, aber auch niemals Überprüfbar, wäre.

Zu 3.kann ich leider noch keine Stellung nehmen, da ich Deinen Einwand noch nicht prüfen konnte, weil ich erst die Formeln einigermassen zu kapieren habe.

Im grossen und ganzen möchte ich noch sagen, das ich als Laie vieles aus dem von Dir sogenannten "arroganten Expertengespräch" lernen konnte.
Und es eher mein Laien-Interesse geweckt hat, mich also noch besser und intensiver mit dem Thema zu beschäftigen.Danke.

Der Vergleich, den 973 mit dem Man von der Strasse zog, sowie Deine Formulierungen seinen Charachter betr., resultieren Imho aus der Hitze des Gefechtes. Sind zwar vermeidbare, aber menschliche Reaktionen, die imho in Forum als "normal" einzustufen sind. Wichtig ist, dass diese nur am Rande, aber nicht überhand, zum Vorschein traten.

Ich möchte mich nochmal ganz herzlich, speziell bei Dir, für Deinen engagierten Einsatz bedanken und hoffe, dass das ganze im Verhältniss zu seinem Informationsgehalt gesehen wird und nicht zu irgendeinem, auf Gefühle, begründeten. Ich freue mich auf weiteres von Dir.


Mf Grüssen
z

973,

was mich sehr stutzig macht, ist, wie du die Verwendung von 'impact factor' nicht verstehen kannst. Initialsystem anstelle von Inertialsystem ist auch ein ziemlicher Klopper.

Vielleicht kannst du da auch mal kurz Stellung zu nehmen.

Inhaltlich muss ich zugeben, dass mir die gesamte Diskussion zu verworren geworden ist, und ich mich lieber an die von Bernhard aufgeführten Punkte halte. Zu viel Text ist dort meiner Meinung nach auch einfach kontraproduktiv. Möglichst einfache Bspe mit Formeln und Zahlen (so wie Ich es mehrfach tat) sind ab einem gewissen Punkt unerlässlich.

Grüße,
RPE

Bernhard schrieb:

1.) Lichtsignale aus der Nähe des Ereignishorizontes erscheinen für ruhende und weit entfernte Beobachter rotverschoben.

Zum Vergrößern anklicken....

Präzisierung: erscheinen für Beobachter, die zugleich ruhen und weit von r=r_S entfernt sind, rotverschoben.

Den Punkt hat 'Ich' weiter oben sogar schon verwendet:

haltendes Objekt @r=4M, fallendes @r=8953478563478568M. Beide ruhen (so gut wie) zueinander, also sieht das fallende Objekt das haltende rotverschoben.

Zum Vergrößern anklicken....

Ist schließlich qualitativ identisch mit dem Pound-Rebka-Experiment (Wikipedia)

Kompliziert wird es (auch sprachlich), wenn man dann noch zuläßt, das sich die Beobachter und Lichtquellen auch noch bewegen dürfen.
Gruß