Überreste einer Stadt und ein Schiff auf dem Mars?

Alex74

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Ganz ehrlich: ich kann bei dem Bild mit dem "Schiff" beim besten willen nicht das erkennen, was andere hier "Schiff" nennen. Zumindest nicht das, wonach es aussehen sollte.

Zur Info:
Auf der Erde sieht ein gammelndes Wrack nach 100 Jahren so aus: Shaunee in der Wüste Namib

Wenn ich mir das Bild auf dem Mars ansehe fällt mir zunächst auf daß das "Schiff" noch ein völlig geschlossenes "Oberdeck" hat. Keine Löcher, keine Brüche, es ist nichtmal im Sand eingesunken bzw. von diesem überweht und dieser hat auch keine Fahne (also Ablagerungen nach Windrichtung hinter dem Wrack) gebildet.

Hm.

Auffällig ist: die Steuerbordwand deckt sich 1:1 mit der Kante der Düne. Umso länger ich mir das Bild ansehe, desto mehr erkenne ich da einfach nur Linien im Sand die durch die Windverhältnisse an der Dünenkante gebildet wurden oder sogar nur ein Bildartefakt das irgendwie die Kante der Düne doppelt zeigt.

Ich gehe jede Wette ein daß wenn man diese Stelle nochmal fotografiert, sich das ganze schon wieder erheblich verändert hat und von dem "Schiff" nichts mehr übrig ist.

Gruß Alex
 

Kibo

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Hallo Toni,

Aber wenn ein Rover schon mal sooo dicht an einem "Irgendetwas" vorbeifährt, es knipst und man auf der Erde bemerkt, dass man nicht weiß, um was es sich handeln könnte, dann kann man doch wohl noch mal ein paar Stunden opfern, den Rover anhalten, eventuell das kleine Stück zurückschicken und das merkwürdige Gebilde noch mal von anderen Standpunkten aus fotografieren, um sich dann ein besseres Bild davon machen zu können??

Da hast du meine volle Zustimmung, erst recht da der kleine ja anscheinend einen sehr gemütlichen Zeitplan hat. Da kann man auch mal Wochen lang nur herum stehen und nichts tun...
Zumindest kommt das bei mir als Laien des Öfteren so an. Ich verstehe auch nicht warum die dann keine Zeit dafür haben sich das nochmal genauer anzuschauen, oder vielleicht machen die das ja gerade. Die informationen auf nasa.gov sind doch wirklich sehr dünn.

mfg
 

Sissy

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Hallo Toni,

gehörst Du zu einer Art "Prüfungskommission" des astronews-Forums, von der die "Normalo-User" hier noch gar nichts wissen??? Und bist Du Astrophysikerin (wegen der "fachlichen Sicht")?? ^^

mit "wir" meine ich die User, die entsprechendes Fachwissen haben und Bock zu antworten. Das ist keine Prüfungskommission sondern normaler Forenalltag. :rolleyes:

Nein, ich bin keine Astrohhysikerin. Ich habe Elektrotechnik/Energietechnik studiert, 20 Jahre praktische Berufserfahrung in Forschung und Entwicklung, beschäftige mich sowol theoretisch als auch praktisch seit 40 Jahren mit Astronomie, bin Mitglied in 3 Sternwarten, mache seit 20 Jahren ehrenamtlich öffentliche Führungen am Teleskop in 2 Sternwarten, hab auf meinem Balkon mehrere eigene Teleskope stehen, bin Planetenfotografin und kenne durch Teilnahme an internationalen Tagungen und Beobachtungskampgnen jede Menge Astronomen und Mitarbeiter diverser Forschungseinrichtungen persönlich oder zumindest durch langjährigen emailkontakt. Planeten sind mein Spezialgebiet und auch in der Geologie habe ich entsprechende Fachkenntnisse theoretischer und praktischer Natur.

Ich denke, ich hab genügend Fachwissen, um Fragen zu Planetenoberflächen zu beantworten. :D

Von Euch??? - Oder meinst Du die unbelehrbaren, weil dann ja notwendigerweise zurückpöbeln müssenden Neu-User?

nein, nicht von mir oder anderen alteingesessenen Forenusern. Die Drohungen kamen von den Trollen.

Mit welcher Berechtigung?

mit der Berechtigung, meine Meinung kundzutun. Wenn hier jemand aufschlägt und seine Meinung kundtut, dann darf ich das auch. ;)

Und im Gegensatz zu einem Troll kann ich meine Meinung mit Fakten belegen. Bemühe mich um einen ruhigen Gesprächston und gehe auf Argumente ein. Wenn ich ein Argument nachvollziehbar wiederlegen kann, dann erwarte ich, daß die Wiederlegung akzeptiert wird. Wird eine Behauptung von mir durch Fakten wiederlegt, dann akzeptiere ich nach Prüfung der Fakten, daß ich etwas falsches behauptet habe. So funktioniert Forschung.

Wer also eine Diskussion scheut, die seine zwischenmenschlichen Kompetenzen übersteigt, sollte lieber nichts zu der Sache schreiben, als jedes Mal einen "Kreuzzug" gegen alle Unwissenden daraus machen zu wollen (mal ganz pauschal gesagt).

Toni, ich hab in der Vergangenheit mehr als geduldig Sachverhalte erklärt. Dabei setzte entweder beim Gegenüber ein Lernprozess ein oder nicht.

Ich kopier hier nochmal die Antwort von Mythenjäger auf mein Posting:

nach unseren derzeitigen Wissen, wissen wir so gut wie nichts, und deine/eure Argumente sind zum großen Teil, für mich nicht plausibel,
bzw. zu pauschal gehalten(obwohl ich "Bildartefakte" bei der "Stadt" noch anerkennen würde).

Und niemand weiß, seit wann der Mars sich in dem heutigen Zustand befindet. Da wird dann einfach mal die Zahl "2 Milliarden Jahre" in den Raum geworfen.

Der Ansatz "wir wissen so gut wie nichts" beschreibt nicht den Stand des gesammelten Wissen der Menschheit sondern zeigt die Unwissenheit von Mythenjäger. "deine/eure Argumente sind zum großen Teil, für mich nicht plausibel, bzw. zu pauschal gehalten" - hier wird von Mythenjäger nicht gesagt, was konkret nicht plausiebel ist. Es wurden ihm ja jede Menge Fakten genannt, die er pauschal als "Unwissen" abtut. Wie soll man da diskutieren/erklären?

Mythenjäger hat nicht gefragt, wie ich zu der Zahl 2 Milliarden Jahre komme. Er unterstellt mir, daß ich mir die aus den Fingern gesaugt habe.

Dann schreibt er weiter
Ich will lediglich darauf aufmerksam machen, dass es auf dem Mars zahlreiche mysteriöse Objekte gibt, die man nicht so ohne weiteres einfach als "natürlich" oder "optische Täuschung" abtun kann, ohne einer ausreichenden Analyse dieser Objekte.

Merkst was? Aus 2 angeblichen Artefakten werden jetzt zahlreiche mysteriöse Objekte :rolleyes:

Da er zu den Marsartefakten "Stadt" und "Schiff" Gegenwind bekam, wurde dann trolltypisch eine Nebelkerze gezündet und jetzt geht es auf einmal um das Yonaguni-Monument, einer Unterwasserfelsformation, die angeblich ein Artefakt einer untergegangenen großen Zivilisation vor Japan sein soll...

Grüße
Sissy
 

Mythenjäger

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Hallo,

ich finde es schon merkwürdig, wieviel Wirbel hier, um "nicht vorhandene Strukturen" bzw. "optische Täuschungen und Artefakte" gemacht wird. :confused:

Was die Fakten betrifft, da lege ich gleich noch eine Sichtung hinterher:
Region: Echus Chasma

1° 59'39.02" N 80° 58'51.20" W

Diese Struktur sieht für mich aus, wie ein Hafenbecken, und nördlich davon ist eine interessante Struktur, die aussieht wie ein Korallenriff (am besten aus 10-20 Km Höhe anschauen!)

Guten Tag
 

Chrischan

Registriertes Mitglied
@Mythenjäger
ich finde es schon merkwürdig, wieviel Wirbel hier, um "nicht vorhandene Strukturen" bzw. "optische Täuschungen und Artefakte" gemacht wird.
wird das nicht auf Dauer frustrierend, wenn man so "Wenn jemand auf meinen Blödsinn antwortet muss ja was dran sein. Wäre nichts dran, hätte niemand geantwortet." argumentieren muss?

Leider ein altbekanntes Muster (Sissy hatte das auch schon richtig beschrieben) von solchen Typen...
 

Sissy

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Hi Mythenjäger,

kannst Du bitte einen Screenshot machen und die Strukturen einzeichnen, die Du meinst? Ich sehe da weder ein Hafenbecken noch ein Korallenriff.

Korallen benötigen flüssiges Wasser sowie kleine Lebewesen (Plankton), die sie verspeißen können. Bis die Erde Korallen hervorgebracht hat, verging viel Zeit. Etwa 4 Milliarden Jahre. Warum soll sich Leben auf dem Mars schneller entwickelt haben?

Die ältesten bekannten Korallen auf der Erde sind etwa 430 Millionen Jahre alt. Eventuell verwechselst Du Korallen mit Stromatolithen? Stromatolithen gibt es auf der Erde seit etwa 3 Milliarden Jahren. Stromatolithen könnten sich in den frühen Meeren des Mars gebildet haben. Flüssiges Wasser in ausreichender Menge für Meere ist aber seit rund 2 Milliarden Jahren nicht mehr auf dem Mars vorhanden, weil seine atmosphärischen Bedingungen das nicht mehr zulassen. Die Erosion durch Sonneneinstrahlung, Temperaturunterschiede zwischen Tag und Nacht bzw. Sommer/Winter, Bombardement durch große und kleine Einschläge, Sandverfrachtung und Oxidation zerstört in 2 Milliarden Jahren bis zu mehreren hundert Meter tief die Oberfläche.

Die Region, die Du meinst, wurde vermutlich tatsächlich durch fließendes Wasser/Schlamm geprägt. Aber zu einer Zeit, in der dort noch sehr heftiger Vulkanismus stattfand. Die gesamte Tharsisregion ist die Folge eines starken stationären Plumes, welcher die Vulkane hervorgebracht hat. Dabei wurde die Oberfläche des Mars großräumig (mehrere tausend Kilometer) aufgewölbt und an einigen Stellen brach die Kruste durch Dehnung/Spannungen im Gestein ein. So entstand z.B. der große Grabenbruch (Vallis Marineris) und auch Echus Chasma, die durch Wasser weiter ausgewaschen wurde. Bei diesen Dehnungsvorgängen können geometrische Strukturen wie Terassen, Rechtecke oder gerade Linien entstehen. Sie sehen aus wie von Mensch gemacht, sind aber natürlichen Ursprungs.

Solche Grabenbrüche kann man auf der Erde sehen. Und auch terassenförmige Grabenschultern.

Grüße
Sissy
 

Alex74

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Korallen sind da keine zu erkennen. Irgendwelche rundlichen großflächgen Strukturen - ja. Aber warum sollte das dann nicht gleich ein Riesencomputer sein?
Die eckigen Strukturen die zu sehen sind, sind zu deutlich Bildartefakte. Solche Bilder sind immer Kompositionsbilder aus sehr vielen einzelnen, die die den Mars orbittierende Sonde beim Überflug machte, logischerweise auch zu unterschiedlichen Zeiten, also unterschiedlichem Sonneneintrahlungswinkel, unterschiedlichen Staubverhältnissen und ggf. auch unterschiedlicher (CO2- und Wasser-)Eisbildung.
Mal überlegen - entweder ist es also sowas, oder es ist ein interplanetarischer Raumhafen. Hm. Ich kann mich nicht entscheiden... :rolleyes:
 

Sissy

Registriertes Mitglied
Hi Mythenjäger,


Danke. Wo sind jetzt die Strukturen, die für Dich "nicht natürlich" aussehen? Ich hab ja geschrieben, zeichne sie ein! Das Bild ist übrigens sehr schlecht, ich kann weder den Maßstab erkennen noch in das Bild reinzoomen. Geht das nicht deutlicher? Aus welcher Höhe ist das angezeigt? Welche Kantenlänge in km hat das Bild vertikal/horizontal?

Ich seh auf dem Bild blos rechts oberhalb der Schrift Google Earth eine Brieftaube, mit Brief im Schnabel fliegen. Ist natürlich ne optische Täuschung, aber mein Hirn gaukelt mir dieses Muster vor...

Grüße
Sissy
 

ralfkannenberg

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ja, das stimmt, wie man an dem derzeit dort diskutierten Beispiel sieht. Ist aber sehr, sehr selten ...
Hallo Toni,

und woran liegt das ?

Das ist richtig. Aber wenn ein Rover schon mal sooo dicht an einem "Irgendetwas" vorbeifährt, es knipst und man auf der Erde bemerkt, dass man nicht weiß, um was es sich handeln könnte, dann kann man doch wohl noch mal ein paar Stunden opfern, den Rover anhalten, eventuell das kleine Stück zurückschicken und das merkwürdige Gebilde noch mal von anderen Standpunkten aus fotografieren, um sich dann ein besseres Bild davon machen zu können?? - So etwas nenne ich wissenschaftliche Forschung! Nicht nur das sture Abfahren und Abarbeiten vom Geldgeber vorgeschriebener Strecken und Pläne, damit ja der Zeitplan nicht gefährdet werde! :(
Mit diesem Argument wird der Rover keine 20 Meter weit kommen, weil es überall irgendetwas gibt, in dem Leute mit BILD-Zeitungs-Wissen etwas sehen, was man noch ein "zweitesmal" anschauen sollte.

Das habe ich oben eben getan.
Sehr gut. Somit ist die Wunsch-Grenze nach oben mal formuliert - sowas ist sehr wichtig, um auch formulieren zu können, was realistisch ist. Vielleicht wäre es ja eine alternative Option, dass die Menschen, die hier Forschungsbedarf sehen, genügend Sponsoren auftreiben, dass sie auch eine Mission zum Mars schicken können, die die Objekte ihres Interesses eben entsprechend genauer untersuchen.

Aus diesen Gründen sehe ich es als geradezu frevelhaft an, solchen Merkwürdigkeiten (wenn man denn schon so nah daran vorbeifährt) nicht nachzugehen!!
Ich habe ja erläutert, warum ich dieser Option nicht zustimme, siehe dazu weiter unten.

Aber mir ist auch bewusst, dass erst Astronauten uns mit ziemlicher Endgültigkeit sagen können, ob diese oder jene Merkwürdigkeit auf dem Mars nur eine "Laune der Natur" ist, oder ob sie einen künstlichen Ursprung hat.
Nein, denn mit dieser Art "Argument" werden auch Astronauten "Entdeckungen" machen, die von gewissen Spezialisten auf der Erde angezweifelt werden und zu deren angeblicher Erklärung weitere Astronauten an diesen Ort geschickt werden müssen.

Man muss hier fundierter vorgehen und nicht auf emotionalen Verdacht hin unsinnigen Forschungsaufwand leisten, nur weil das was sein "könnte".

Die Wahrscheinlichkeit, auf seinem nach Westen eingeschlagenen Seeweg nach Indien auf einen weiteren, riesigen Kontinent zu treffen, lag in den Augen Kolumbus' sicher auch bei annähernd 0%, weshalb er ja auch bis zu seinem Tode glaubte, in Indien angekommen zu sein ...
Du merkst aber schon, dass Du hier Äpfel und Birnen vergleichst, nicht wahr ? Denn das Kolumbus aufbrach war rational begründbar und dass man bei diesen Distanzen weitere Kontinente finden könnte war auch nicht so unwahrscheinlich. Diese Wahrscheinlichkeit wurde dann dadurch erhöht, dass man damals auf unzureichende Vorstellungen über die Grösse der Erde zurückgriff, obgleich Eratostenes fast 2000 Jahre zuvor einen weit besseren Wert ermitttelt hatte.

Und sollte sich auch nur ein einziges "Irgendetwas" auf dem Mars als "künstliches Objekt" herausstellen, so wird man auch alle anderen dortigen Merkwürdigkeiten neu betrachten und bewerten müssen.
Richtig. Es gibt aber zielführendere Strategien, solche Objekte ausfindig zu machen als diejenige des beständigen denkfreien Fantasierens, womit man nur Zufallsfunde tätigen kann und - auch das sollte mal erwähnt sein - nur solche Strukturen finden kann, die unseren menschlichen Vorstellungen, die von der Situation auf der Erde geprägt sind, ähneln.

- Daher frage ich mich immer öfters: Ist denn die irdische Wissenschaft und Forschung denn überhaupt daran interessiert, außerirdisches Leben (und ich meine damit nicht nur Bakterien oder Amöben!) zu finden??! Oder hat man in Wirklichkeit mehr Angst als Vaterlandsliebe, Relikten höheren Lebens bzw. fremder, vielleicht schon seit Äonen ausgestorbener Spezies zu begegnen?? - Diesen Eindruck jedenfalls muss man unweigerlich bekommen ...
Diesen Eindruck bekommt man nur, wenn man wissenschaftliches Denken ausblendet. Wie gesagt: wenn man nur das untersucht, was sich im Umkreis von 20 Metern der Sonde befindet, das aber nach dem Zufallsprinzip tausend mal, so wird man die Entdeckung, die 40 Meter neben der Sonde liegt und beim ersten Mal anschauen sofort auffällt, übersehen.


Das geht selbstverständlich auch. Es bringt uns aber nicht weiter, wenn das eigentliche Problem der Mensch selber ist. Wenn der einzige anerkannte Forscher (ein deutscher Geologe), der die Örtlichkeiten besucht hat, stur und steif behauptet, die Stufen, Plateaus, scharfen, schnurgeraden Kanten, Becken und Kanäle auf dem Yonaguni-Felsen wären durch Wasser-Strudel entstanden, dann wird dahinter ein "Basta!" gesetzt und das merkwürdige Ding aus der weiteren Erforschung gestrichen! - Ich finde so etwas unmöglich, gerade weil es so viele anderslautende Aussagen und Einschätzungen dazu gibt!!
Es hat den Anschein, dass die anderslautenden Aussagen und Einschätzungen zu wenig Qualität haben.

Ralf, wir reden hier nicht von zufällig in Wolken oder Schneewehen auftretenden Mustern! ^^
Doch, das tun wir: ebenso wie wir von zufällig auf Marssteinen auftretenden Mustern reden.

Was meinst Du, wieviel auf der Erde von menschlichen Bauwerken und technischen Strukturen in ... sagen wir mal ... 100 Millionen Jahren noch zu sehen sein wird??
Diejenigen, die man aus Diamant hergestellt hat, wird man dann vermutlich noch erkennen können.

Wenn dann (heute noch unbekannte) Raumfahrer kommen, das Sonnensystem und die Erde untersuchen und irgendeinen Ziegelstein oder sonstigen Überrest finden, der zwar aus natürlichen Materialien besteht, aber doch irgendwie künstlich geschaffen aussieht, werden diese Raumfahrer dann auch einfach darüber hinweg sehen oder würden die einer solchen "Merkwürdigkeit" nicht vielleicht doch näher nachgehen?
Nein, denn eine Zivilisation, die imstande ist, solche Raumflüge zu tätigen, versteht auch, nach welchen Kriterien man Forschungsobjekte sinnvoll auswählt.

Aber ich will, dass sich unsere Forscher (angesichts der sich immer stärker abzeichnenden Masse bewohnbarer Welten im All!) doch bitteschön endlich mit dem Gedanken und der totsicheren Möglichkeit vertraut machen sollten, dass wir nicht die Einzigen, nicht die Letzten und auch nicht die Ersten im Universum sind, die Raumfahrt betreiben können (konnten oder können werden)!
Das behauptet doch auch niemand !


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Toni

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Hallo Sissy und mac,

Ich seh auf dem Bild blos rechts oberhalb der Schrift Google Earth eine Brieftaube, mit Brief im Schnabel fliegen. Ist natürlich ne optische Täuschung, aber mein Hirn gaukelt mir dieses Muster vor...
Ich habe mir diese merkwürdige geologische ("marsiologische" ^^) Struktur jetzt auf Google Earth ebenfalls mal genauer angesehen und ein Bild aus 20 km Höhe gemacht. Dabei habe ich (was "Mythenjäger" sträflich vernachlässigte ^^) die Karte in genaue Nord-Süd-Ausrichtung gebracht!

http://imageshack.us/photo/my-images/40/dashafenbeckenaufdemmar.jpg/

Wenn man nun diese Becken (und um ein solches kann es sich selbst aus geologischer Sicht nur handeln) in dieser exakten N-S-Ausrichtung der Karte anschaut, dann stellt man fest, dass die westliche Begrenzungskante bis auf die deutlichen Erosionsspuren (vor allem in der Mitte der Kante) ebenfalls exakt N-S-ausgerichtet ist, während die südliche Begrenzungskante (mit der Ab- oder Zufluss-Öffnung?) ca. 5-10° von der genauen West-Ost-Ausrichtung abweicht. Allerdings bilden diese beiden Kanten doch recht gerade Linien, was in der Natur eine äußerst seltene Erscheinung ist - noch dazu, wo die Länge beider Kanten praktisch gleich ist.
Warum eine östliche und eine nördliche Kante nicht (oder nicht mehr) vorhanden sind, darüber kann man zum jetzigen Zeitpunkt und bei einer solch schlechten Auflösung der Oberfläche dieser Mars-Gegend noch keine vernünftigen Aussagen machen. Jedoch ist sicher auch hier (wie bei so vielen Dingen auf dem Mars) von Langzeit-Erosionsspuren auszugehen.

Hochaufgelöste Grüße ^^ von Toni


Nachtrag:

Die als "Große Pyramide" bekannte Felsformation (?) in der berühmten Cydonia-Region ist übrigens ebenfalls exakt in Nord-Süd-Richtung ausgerichtet, wie ich bei meinen weiteren Betrachtungen der Mars-Oberfläche herausfinden konnte!

Überblick über die Cydonia-Region

Die "Große Pyramide"

Die südliche Seitenkante dieses ... naja, "was-auch-immer" ... ist übrigens genau 2500 m lang (exakt Ost-West-ausgerichtet!) und die westliche Seitenkante - man will's kaum glauben! - ebenfalls genau 2500 m lang (exakt Nord-Süd-ausgerichtet)! - Wir haben es hier also mit dem gleichen Phänomen zu tun wie bei dem von "Mythenjäger" vorgestellten "Hafen-Becken": Bei mindestens einer der jeweiligen Seitenkanten dieser weit voneinander entfernten Objekte besteht eine exakte Ausrichtung in die Himmelsrichtungen bzw. zu den Polen des Mars!
Die gesamte Cydonia-Ebene sieht übrigens so aus, als sei sie einstmals von einem weiten Flachwassermeer bedeckt gewesen. Viele der dort befindlichen Objekte sehen bei näherer Betrachtung aus, als wären sie künstlich aufgeschüttete Erhebungen. Sie wirken wie nicht-in-diese-Landschaft-gehörend ... :rolleyes:
 
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Toni

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Hallo Ralf,

Nein, denn mit dieser Art "Argument" werden auch Astronauten "Entdeckungen" machen, die von gewissen Spezialisten auf der Erde angezweifelt werden und zu deren angeblicher Erklärung weitere Astronauten an diesen Ort geschickt werden müssen.
dem kann ich nicht zustimmen. Bei einer bemannten Mars-Mission werden auf jeden Fall Spezialisten verschiedenster Fachgebiete dabei sein, unter anderem auch Geologen, die die dortigen Begebenheiten (und eben auch die zu findenden Kuriositäten) vor Ort einer genauen, fachgerechten Untersuchung unterziehen können, ohne bestimmte Dinge erst zur Erde senden oder weitere Spezialisten zum Mars schicken zu müssen.

Du merkst aber schon, dass Du hier Äpfel und Birnen vergleichst, nicht wahr ? Denn das Kolumbus aufbrach war rational begründbar und dass man bei diesen Distanzen weitere Kontinente finden könnte war auch nicht so unwahrscheinlich.
Kolumbus hatte von Beginn an nie damit gerechnet, dass sich zwischen Spanien und Indien über den westlichen Seeweg noch irgendwelche größeren Landmassen oder gar Kontinente befinden würden! Vereinzelte Inseln - ja. So z.B. waren auf der Karte, nach der er sich offensichtlich richtete, Inseln wie Cipangu (Japan) oder die "Inseln der Glückseligen" (die "Hesperiden") eingezeichnet, befanden sich jedoch nicht auf seiner direkten Route, welche er nahm.

Diese Wahrscheinlichkeit wurde dann dadurch erhöht, dass man damals auf unzureichende Vorstellungen über die Grösse der Erde zurückgriff, obgleich Eratostenes fast 2000 Jahre zuvor einen weit besseren Wert ermitttelt hatte.
Auf das Wissen von Eratosthenes und vieler anderer Griechen hatte man im Mittelalter überhaupt keinen Zugriff mehr, da die Lehren von Ptolemäus für die einzig gültigen von der Kirche anerkannt waren, welche dem wissenschaftlichen Fortschritt in Europa doch mehr als nur im Wege standen.

Es hat den Anschein, dass die anderslautenden Aussagen und Einschätzungen zu wenig Qualität haben.
Qualität vielleicht weniger - eher zuwenig Gewicht, da der Yonaguni-Felsen von "Freizeit-Forschern" nach Hinweisen einheimischer Fischer entdeckt wurde.

Doch, das tun wir: ebenso wie wir von zufällig auf Marssteinen auftretenden Mustern reden.
Nein, Ralf. Die Kuriosität, die "Curiosity" im Vorbeifahren fotografierte, ist ein greifbares "Etwas", welches eindeutig aus einer Gesteinsplatte herausragt (nach den Angaben im Astronews-Artikel ca. 4-5 cm) und auch einen sichtbaren Schattenwurf auf der Platte hinterlässt. Das ist also nicht einfach irgend ein temporär aufgetretenes Muster, welches beim nächsten Vorbeifahren nicht mehr existiert, es ist fest in der Platte verankert und vermutlich auch im Jahre 2040 noch dort zu sehen - sofern nicht ausgerechnet gerade dort ein Asteroid einschlägt oder das Gelände von meterhohem Sand bedeckt wird ... ^^

Diejenigen, die man aus Diamant hergestellt hat, wird man dann vermutlich noch erkennen können.
Dies dürfte bei der aktiven Plattentektonik und der in 100 Mill. Jahren die gesamte Oberfläche der Erde umwälzenden Erosion ziemlich schwierig werden ...

Der Erosion aber standhaltende Grüße von Toni ^^
 

ralfkannenberg

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dem kann ich nicht zustimmen. Bei einer bemannten Mars-Mission werden auf jeden Fall Spezialisten verschiedenster Fachgebiete dabei sein, unter anderem auch Geologen, die die dortigen Begebenheiten (und eben auch die zu findenden Kuriositäten) vor Ort einer genauen, fachgerechten Untersuchung unterziehen können, ohne bestimmte Dinge erst zur Erde senden oder weitere Spezialisten zum Mars schicken zu müssen.
Hallo Toni,

es dürfte unbestritten sein, dass je man mit besserer Ausrüstung mehr unerklärliche Dinge entdecken wird, die mit der vorhandenen Expedition nicht genauer untersucht werden können und den Einsatz einer weiteren, noch besseren Expedition "wünschenwert" machen.

Im Übrigen ist dieses Argument "da müsste man noch mehr untersuchen" hinlänglich bekannt; ihrer bedienen sich beispielsweise auch typischerweise die Wissenschaftsverhinderer, die man ja bestens aus dem Umfeld der CERN-Kritik kennt. Und bei denen geht es sogar um mehr, nämlich nicht nur darum, Informationen über frühere Kulturen zu finden, sondern die Zerstörung der Erde zu verhindern. Die "Strategie" dieser Leute ist es also, Zweifel zu sähen (wo eigentlich gar keine sind), denen einen sehr kleinen, aber doch noch echt grösseren Restrisko-Wert zuzuordnen und dieses Restrisiko mit dem Wert der Erde, deren Fortbestand infrage gestellt wird, aufzuwägen.

Und dann eben die neue Anlage erst dann in Betrieb zu nehmen, wenn diese Zweifel beseitigt werden konnten; während man das tut finden diese Wissenschaftsverhinderer natürlich weitere, noch absurdere Zweifel, die aber natürlich auch einen Restrisiko-Wert echt grösser als Null haben. Dabei fällt auch auf, dass sich bei diesen Leuten ausnahmslos nur fachfremde Personen - zum Teil durchaus in akademischen Würden - befinden.

Kolumbus hatte von Beginn an nie damit gerechnet, dass sich zwischen Spanien und Indien über den westlichen Seeweg noch irgendwelche größeren Landmassen oder gar Kontinente befinden würden! Vereinzelte Inseln - ja. So z.B. waren auf der Karte, nach der er sich offensichtlich richtete, Inseln wie Cipangu (Japan) oder die "Inseln der Glückseligen" (die "Hesperiden") eingezeichnet, befanden sich jedoch nicht auf seiner direkten Route, welche er nahm.
Es geht nicht darum, was Kolumbus annahm, es geht nur darum, was er hätte finden können.


Auf das Wissen von Eratosthenes und vieler anderer Griechen hatte man im Mittelalter überhaupt keinen Zugriff mehr, da die Lehren von Ptolemäus für die einzig gültigen von der Kirche anerkannt waren, welche dem wissenschaftlichen Fortschritt in Europa doch mehr als nur im Wege standen.
Es wäre diesen Leuten immerhin frei gestanden, ihr Gehirn einzuschalten und besagtes Experiment ebenfalls durchzuführen.

Qualität vielleicht weniger - eher zuwenig Gewicht, da der Yonaguni-Felsen von "Freizeit-Forschern" nach Hinweisen einheimischer Fischer entdeckt wurde.
Qualität ist klar definiert, "Gewicht" ist ein subjektiver Eindruck derjenigen, deren Vorschlag abgelehnt wurde.


Nein, Ralf. Die Kuriosität, die "Curiosity" im Vorbeifahren fotografierte, ist ein greifbares "Etwas", welches eindeutig aus einer Gesteinsplatte herausragt (nach den Angaben im Astronews-Artikel ca. 4-5 cm) und auch einen sichtbaren Schattenwurf auf der Platte hinterlässt. Das ist also nicht einfach irgend ein temporär aufgetretenes Muster, welches beim nächsten Vorbeifahren nicht mehr existiert, es ist fest in der Platte verankert und vermutlich auch im Jahre 2040 noch dort zu sehen - sofern nicht ausgerechnet gerade dort ein Asteroid einschlägt oder das Gelände von meterhohem Sand bedeckt wird ... ^^
Das habe ich auch nicht behauptet - auch auf der Erde wirst Du solche "greifbaren Etwas" finden, hinter denen sich trotzdem nichts besonderes verbirgt.

Dies dürfte bei der aktiven Plattentektonik und der in 100 Mill. Jahren die gesamte Oberfläche der Erde umwälzenden Erosion ziemlich schwierig werden ...
Nehmen wir an, irgendeine Zivilisation hätte auf dem Mars Spuren hinterlassen. Wenn sich diese auf dem Mars entwickelt hat, wird man deren Vorhandensein im Verlaufe der nächsten 100 Jahren mit verbesserten Missionen finden. Ich persönlich behaupte sogar, dass man diese schon mit den heute zur Verfügung stehenden Mitteln längst gefunden hätte - der Orbiter um den Mars war sogar in der Lage, den Fallschirm der Curiosity zu fotographieren.

Und einer Zivilisation, die von "aussen" kam und auf dem Mars nur einen Stützpunkt errichtet hat, wäre sicherlich nicht entgangen, dass es da ein bisschen weiter drinnen auch noch einen netten lebensfreundlichen Planeten gibt; hätte eine solche Zivilisation Spuren hinterlassen wollen, so hätte sie das z.B. auf dem Erdmond tun können, denn da gibt es ja keine Erosion.


Wie schon gesagt: als Alternative bietet sich an, eine Art Fan-Club zu gründen und Sponsoren zu finden, die dann eine weitere Marssonde finanzieren, die dann die gewünschten Untersuchungen unabhängig von der offiziellen Wissenschaft durchführen kann. Die Höhe der benötigten Finanzierung liegt durchaus in vergleichbaren Grössenordnungen gewisser Sponsoren, die zu ihrem Hobby einen Fussballclub so supporten, dass er in der Champions League mitspielen kann.


Ich persönlich halte weder das eine noch das andere für sinnvoll, aber wenn sich Geldgeber für sowas finden - warum nicht ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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ralfkannenberg

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Hallo Toni,

jetzt nehme ich mir auch mal die Zeit, diesen Beitrag von Dir zu kommentieren:
ich gehöre nicht dazu, aber laut glaubwürdigen Umfragen zweifeln 52 oder gar 57% (den genauen Prozentsatz weiß ich jetzt nicht aus dem Kopf) der Amerikaner (!) diese an!! - Und das will schon was heißen! ;) Das kann man nicht mit "ein paar Leuten" einfach so abtun, ein solches Misstrauen liegt nämlich in der Forschung selbst (bzw. der Glaubwürdigkeit amerikanischer Regierungsstellen) und deren Darstellung in der Öffentlichkeit begründet.
Guter Punkt; es würde sich lohnen, wirklich mal abzuklären, was das heissen mag. Vermutlich mache ich mich unbeliebt, wenn ich die These wage, dass diese Leute einfach nur dumm und ignorant sind und sich für Wissenschaft halt nicht weiter interessieren. Typische BILD-Zeitung-Leser bzw. vom amerikanischen Pendent der BILD-Zeitung, die sich mehr dafür interessieren, mit wem Britney Spears vergangene Woche im Bett war als wer jemals auf dem Mond war.

Das Wort "Dummheit" mag zu hart sein, aber diese Leute haben sich mit dieser Thematik offensichtlich nicht näher beschäftigt und es fehlt ihnen - aus welchem Grunde auch immer - die Bereitschaft, dies zu tun.

Zu forschen bzw. nachzuforschen ist doch keine Verschwendung von Zeit oder Ressourcen, Chrischan??! - Forschung findet doch statt, um unser aller Wissensdurst zu befriedigen und nicht, um zugeteilte Finanzen und Zeitpläne zu erfüllen? - Wenn wir so weit schon sind ... na dann gute Nacht, Marie!
Hierzu habe ich mich bereits im letzten Beitrag geäussert: nachforschen ist wichtig und richtig, aber Forschung hemmen und behindern ist eben deplatziert. Und das wird eben oftmals verwechselt, vor allem Laien sind von dieser Verwechslungsgefahr betroffen.

Zumindest macht es keinen Sinn für die Herren Geldgeber. Laien und Privat-Zweifler stellen aber die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung (nicht nur in den USA)! Und Nachforschungen sind wissenschaftliche Zwecke!
Wie gesagt, "Nachforschung" und "Wissenschaft behindern" sind verschiedene Dinge ! Auch dann, wenn man letzteres in das Deckmäntelchen der "wissenschaftlichen Zwecke" einhüllt.

Dies ist ein immer wieder gern genommenes, aber absolut blödes Beispiel, weil sich Muster in Wolken ganz schnell wieder auflösen und grundlegend auf Wind, Stömungen und Sonneneinstrahlung zurückführen lassen.
Warum qualifizierst Du dieses Beispiel als blöd ? Die Muster im Sand und in Felsformationen haben oftmals ganz ähnliche Urspünge, die lediglich auf grösseren Zeitskalen ablaufen.


gehörst Du zu einer Art "Prüfungskommission" des astronews-Forums, von der die "Normalo-User" hier noch gar nichts wissen??? Und bist Du Astrophysikerin (wegen der "fachlichen Sicht")?? ^^
Im Laufe der Zeit lernt man gewissen Mechanismen im Forenalltag kennen und es ist nicht nötig, dieselben Lernprozesse mehrfach zu tätigen.

Nicht jeder, der hier neu dazustößt und mit verqueren Gedanken und Ideen auftritt, ist ein Laie, Sissy. Oftmals sind da auch wirkliche Fachleute darunter, die nur nicht mit dem Fachwissen (oder Teilbereichen davon) einverstanden sind. Das merkt man dann aber schon an ihrer Ausdrucksweise und an den sonstigen Kenntnissen ...
Ich liebe es direkt: benenne mir mal einen. Einen einzigen !

Das geschieht doch meistens dann, wenn sich ein solcher User oberlehrerhaft behandelt fühlt oder sich Ausdrücken konfrontiert sieht wie: "Du hast doch Null Ahnung!" - Was man sehr häufig hier liest ... :(
Bedauerlicherweise ergab sich dieses Ergebnis in 100 Prozent der Fälle. Selbstverständlich muss das nicht heissen, dass jeder neue User mit alternativen Ideen in diese Kategorie passt, aber dann haben wir es mit Usern zu tun, die gute Sach-Argumente haben.

Mit welcher Berechtigung? Hast Du hier administrative Aufgaben zu erfüllen??
Niemand der hier registrierten User hat einem anderen User zu befehlen, dieses Forum zu verlassen!! Das ist einzig und allein Aufgabe des Administrators.
Ich kann nu rfür mich reden: ich bin es überdrüssig, mit jedem Schrott konfrontiert zu werden, weil dann die wirklich interessanten Themen untergehen. Ein, zwei "Schrott"-Themen mögen ja noch ganz interessant sein und auch ein bisschen die eigenen grauen Zellen aktivieren, aber wenn es die Mehrheit wird, dann wird es langweilig.


Außerdem erstickt so etwas immer den Diskutierwillen aller anderen User, die einem unbelehrbaren User geduldig erklären wollen, warum eine Sache so ist und nicht anders.
Nein, sowas habe ich zumindest hier noch nie erlebt: jeder, der trotz Troll-Warnung weiter erklären möchte, kann dies ungestört tun.

Wer also eine Diskussion scheut, die seine zwischenmenschlichen Kompetenzen übersteigt, sollte lieber nichts zu der Sache schreiben, als jedes Mal einen "Kreuzzug" gegen alle Unwissenden daraus machen zu wollen (mal ganz pauschal gesagt).
Das ist es eben - sobald der Gegenseite die Fachargumente ausgehen wird das Argument der mangelnden zwischenmenschlichen Kompetenz vorgetragen. Leider hüben wie drüben, ich kann (und will) mich da leider auch nicht ausnehmen. Vielleicht wäre die Vorwurferhebung der mangelnden zwischenmenschlichen Kompetenz wieder ein guter Anlass, sich zurück auf das Fachargument zu besinnen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Sissy

Registriertes Mitglied
Hi Toni,

Ich habe mir diese merkwürdige geologische ("marsiologische" ^^) Struktur jetzt auf Google Earth ebenfalls mal genauer angesehen und ein Bild aus 20 km Höhe gemacht. Dabei habe ich (was "Mythenjäger" sträflich vernachlässigte ^^) die Karte in genaue Nord-Süd-Ausrichtung gebracht!

merci, jetzt kann man was damit anfangen. :)

Ich habe das Bild mal ganz grob beschriftet, damit wir uns über die selben Strukturen unterhalten können.

Als erstes habe ich in Rot die Geländekonturen nachgezeichnet. Dann mit Grün die sichtbaren Einschlagkrater und Rillen (egal ob durch Marsbeben, Einsturz von Lavaröhren oder Wasser entstanden) markiert. Dann die Nahtstelle vom Zusammenfügen mehrerer Bilder in Blau gekennzeichnet. Jetzt bleiben noch die Bildartefakte übrig. Die weißen pixeligen Strukturen sind überbelichtete Artefakte (vermutlich aus einer ungenügend aufgelösten älteren Aufnahme). Der graue Schleier in der rechten Bildhälfte ist ebenfalls ein Artefakt. Und zwar durch Bildkombination von gefilterten s/w Aufnahmen. Sowas passiert einfach. Ist ärgerlich, läßt sich aber nicht vermeiden.

Die Bilder aus dem Orbit entstehen mit einer Zeilenkamera. Die funktioniert im Prinzip wie ein Kopierer. Eine einzelne Zeile hochempfindlicher Photorezeptoren nimmt sehr schnell hintereinander Bilder auf, während der Orbiter auf einer polaren Umlaufbahn um den Mars kreist. Der Datensatz wird erst später im Rechner zu einem Bild zusammengemixt. In diesem Bild können Aufnahmestreifen aus mehreren Jahren Zeitdifferenz direkt nebeneinander liegen. Neben dem Sonnenstand auf der Marsoberfläche und den atmosphärischen Bedingungen (Morgendunst, Schleierwolken, Sandstürme, Raureif aus H2O und CO2) spielen dabei leider auch solare Magnetfelder eine Rolle. Bei starken Flares spielt die Elektronik der Kamera verrückt und produziert viel mehr Artefakte als normal. Kennt man ja von den Soho Aufnahmen...

Wenn man nun diese Becken (und um ein solches kann es sich selbst aus geologischer Sicht nur handeln)

Bist Du studierter Geologe? Oder woher stammt Deine Gewissheit zu dieser Aussage? Bitte zeichne in mein Bild das Hafenbecken ein. Ich seh das einfach nicht!

in dieser exakten N-S-Ausrichtung der Karte anschaut, dann stellt man fest, dass die westliche Begrenzungskante bis auf die deutlichen Erosionsspuren (vor allem in der Mitte der Kante) ebenfalls exakt N-S-ausgerichtet ist, während die südliche Begrenzungskante (mit der Ab- oder Zufluss-Öffnung?) ca. 5-10° von der genauen West-Ost-Ausrichtung abweicht. Allerdings bilden diese beiden Kanten doch recht gerade Linien, was in der Natur eine äußerst seltene Erscheinung ist - noch dazu, wo die Länge beider Kanten praktisch gleich ist.

Nein. Gerade Kanten sind absolut nichts ungewöhnliches in der Natur. Gestein bricht entlang seiner Kristallstruktur nun mal gerade und nicht Zickzack oder rund... Kannst auf der Erde oder dem Mond auch beobachten. Z.B. abgerutschte Schultern von Grabenbrüchen, Vulkankratern, Meteorkratern. Bei bestimmten Sonnenständen werden gerade Kanten durch Schattenwurf auch nur vorgetäuscht...

Bitte zeichne in mein Bild das Hafenbecken ein. Ich seh das einfach nicht! Wie groß soll das denn sein?

Die als "Große Pyramide" bekannte Felsformation (?) in der berühmten Cydonia-Region ist übrigens ebenfalls exakt in Nord-Süd-Richtung ausgerichtet, wie ich bei meinen weiteren Betrachtungen der Mars-Oberfläche herausfinden konnte!

Dir ist aber schon bewußt, daß die Rotationsachse des Mars im Laufe der Zeit um mindestens 60 Grad taumelt? Daß diese Strukturen jetzt in Nord-Süd oder Ost-West Richtung ausgerichtet sind, sagt nix über ihre Ausrichtung zum Entstehungszeitpunkt aus. Oder glaubst Du, daß diese Strukturen in den letzten paar tausend Jahren entstanden sind?

Die gesamte Cydonia-Ebene sieht übrigens so aus, als sei sie einstmals von einem weiten Flachwassermeer bedeckt gewesen. Viele der dort befindlichen Objekte sehen bei näherer Betrachtung aus, als wären sie künstlich aufgeschüttete Erhebungen. Sie wirken wie nicht-in-diese-Landschaft-gehörend ...

Warum sollen diese Strukturen künstlich sein? Warum nicht wiederstandsfähigeres Gestein annehmen? Wir sehen doch, wie die Erosion durch Wasser stromlinienförmig die Erhebungen herausmodelliert hat... Kann man auf der Erde doch auch beobachten...

Deine Aussage
Dies dürfte bei der aktiven Plattentektonik und der in 100 Mill. Jahren die gesamte Oberfläche der Erde umwälzenden Erosion ziemlich schwierig werden ...
ist schlicht falsch.

Denn das Gestein in Australien oder Island z.B. ist 3,2 Milliarden Jahre alt! Verschiedene Einschlagkrater auf den Kontinenten der Erde sind älter als 100 Millionen Jahre. Ozeanböden als junges Gestein mit max. 10 km Mächtigkeit wird nach spätestens ca. 200 Millionen Jahren subduziert. Kontinentale Kruste faltet sich bei Zusammenstößen zu Gebirgen auf, wird nicht zubduziert. Dadurch wachsen die Kontinente in die Höhe. Beispiel Anden, Apalachen, Alpen, Himalaya. Kontinente können 60 - 80 km Mächtigkeit erreichen...

Plattentektonik hat nichts mit Erosion zu tun. Erosion entsteht durch Sonneneinstrahlung, Frost, Wasser und Wind und verfrachtet Gestein in Form von Sediment auf den Meeresboden. Plattentektonik verschiebt die Kontinente auf dem zähflüssigen Mantel, und ist Ursache für Vulkanismus, Seaflorspreading entlang der ozeanischen Rücken...

Du scheinst doch nicht so bewandert in Geologie zu sein, sonst wüßtest Du das...

Grüße
Sissy
 

Kibo

Registriertes Mitglied
Du scheinst doch nicht so bewandert in Geologie zu sein, sonst wüßtest Du das...

Hmm, Ich kann aus seiner Aussage bezügliche Erosion nicht lesen dass er das nicht wüsste. So falsch ist es ja auch nicht, denn wenn der durch Erosion entstandene Sand nicht nicht mit subduziert würde, gäbe es wohl heute keine Kontinente mehr die aus dem Meer ragen würden.
Macht seine Aussagen bezüglich irgendwelchen Nord-Süd Ausrichtungen aber auch nicht besser.

mfg
 

Sissy

Registriertes Mitglied
Hi Kibo,

das allermeiste Sediment landet nicht durch Subduktion im Mantel, sondern bleibt bereits auf Land oder den Kontinentalschelfen liegen und verdichtet sich im Lauf der Zeit. Kommt bei Kollisionen vom Land<->Land gefaltet als Sandsteingebirge wieder über die Wasseroberfläche. Die Kontinente reichen unter Wasser noch ein gutes Stück weit ins Meer. Die Schwemmfächer großer Flüsse und die Kontinentalsockel kann man wunderbar auf Google Earth sehen. ;)

Der "Motor" für die Plattentektonik ist die aufsteigende Wärme vom Kern durch den Mantel, welche die zähplastischen Konvektionswalzen antreibt und nicht die Erosion. Da hab ich mich mißverständlich ausgedrückt. Und das "Schmiermittel" für die Plattentektonik ist das Kristallwasser im subduzierten Gestein mit dünner Sedimentauflage. Trockenes Gestein würde wesentlich weniger Vulkanismus, dafür aber heftigste Erdbeben bis runter zur Moho auslösen...

wenn der durch Erosion entstandene Sand nicht nicht mit subduziert würde, gäbe es wohl heute keine Kontinente mehr die aus dem Meer ragen würden.

meinst Du damit, daß der "Sand" die Tiefseebecken (ca. 4-6 km tief und 55-60 % Oberfläche unseres Planeten) im Lauf der Zeit komplett ausfüllen würde? Quasie einebnen? Dann stünde net blos Florida ein paar Meter unter Wasser, dann wäre der mittlere Westen der USA bis hoch nach Kanada ein Meeresarm, genau wie Frankreich, die Beneluxstaaten und Deutschland Meeresgrund wären. Die Geographie sähe dann völlig anderst aus. Die Hochgebirgsregionen der Kontinente würden immernoch aus dem Wasser gucken. ;)

Geologisch ist es übrigens wurscht, ob der Kontinent durch ein seichtes Meer überflutet ist oder nicht. Kontinentale Kruste hat eine völlig andere chemische Zusammensetzung wie Ozeanboden.

Nein, langfristig gesehen wächst die Menge der kontinentalen Kruste sowol in Breite als auch in Höhe. Erst wenn es keine Plattentektonik mehr gibt (die treibende Hitze von unten fehlt) würden sich durch Erosion die Tiefseebecken sehr langsam mit Sediment füllen und die Meere "überlaufen". Aber darüber brauchen wir uns keine Sorgen zu machen. Vorher hat unsere Sonne nämlich die Meere durch ansteigende Temperaturen austrocknen lassen, die Atmosphäre erodiert und die Oberfläche blasig geschmolzen...

Grüße
Sissy
 
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