Wiedersprüchliche Aussagen

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Bernhard

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Der sitzt bei r_0=unendlich und errechnet die SM-Zeit dt bei r über die Rotverschiebung eines Photons, das von r ausgehend zu ihm hin geflogen ist.
warum nimmt der Beobachter bei r_0 = unendlich nicht einfach seine eigene Zeit? Die ist dann sogar identisch mit der Koordinatenzeit t der SM.
Gegenfrage:
Was hat die von "973" so pompös ins Spiel gebrachte kovariante Ableitung mit dem Thema "Koordinatenlichtgeschw." zu tun?
ich war schon mehrfach drauf und dran genau das zu posten, dass hier gerade zwei Themen parallel diskutiert werden.
Gruß
 

Aragorn

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warum nimmt der Beobachter bei r_0 = unendlich nicht einfach seine eigene Zeit? Die ist dann sogar identisch mit der Koordinatenzeit t der SM.
Weil er die SM-Zeit bei r wissen wollte und nicht die bei r_0.

ich war schon mehrfach drauf und dran genau das zu posten, dass hier gerade zwei Themen parallel diskutiert werden.
Gruß
Eben. Wenn "973" auf einen Quote antwortet, dann hat seine Antwort häufig nichts mit dem Quote zu tun. Sowas ist einfach nur lächerlich und infantiler Mist :rolleyes:
 

Infinity

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Sowas ist einfach nur lächerlich und infantiler Mist :rolleyes:
Sollte es sich wirklich so verhalten, wie Du sagst, dann sei ihm doch Vorbild und belehre ihn, statt auf ihn zu lachen. Und weiterhin hat es nichts mit Infantilität zu tun.

Lass es doch sein - es bringt nichts außer Provokation. Außerdem wurdest Du vor kurzem schon angemahnt. Oder hast Du es schon vergessen?
 
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973

Gast
Aufwachen :rolleyes:
Also jetzt nochmal für die ganz langsamen Cranks (wenn man das nach 257 Beiträgen immer noch nicht geschnallt hat, dann ...):

Die Rotverschiebung ist mit der SM-Zeit dt vernüpft, die ein Photon (ds=0) benötigt um von r nach r_0 (=unendl.) zu kommen. Daraus ergibt sich dt/dTau=f(r) und c'=c*f(r).

Es ist schon richtig, daß die RV vom Licht gleich f ist. Aber nicht die Geschwindigkeit. Schon im Fall der SRT aendert sich die Frequenz, aber nicht die Geschwindigkeit vom Licht. Diese Fehlschluesse entstehen eben dann, wenn man im falschen KS Ableitungen durch Geschwindigkeiten ersetzt.

Daß die Zeit die Licht selbst vom SR irgendwohin endlich ist, kannst du dir schon an 3 Fingern ausrechnen, weil im Inertialsystem, wo die K-LG gleich den Ableitungen ist und einfache Folgerungen richtig durchfuehrbar sind, das Licht jeden Raumpunkt in endlicher Zeit erreicht, naemlich weil in diesem System jeder Raumpunkt reinfaellt also in endlicher Zeit selbst den SR erreicht, und vorher dem von dort ausgehendem Licht irgendwo begegnet. Falls Ueberlegungen in irgendeinem anderen System unendliche Zeit ergeben (selbst vom SR auch nur 1 Planck-Einheit weit weg), dann ist an diesen Ueberlegungen ein Fehler (zBsp der dass G. nicht gleich Ableitungen sind), denn in solchen Systemen sind die Ueberlegungen komplizierter und Fehler einfacher. Dazu dient gerade die Kovarianz (bspw. bei Geschwindigkeiten/Beschleunigungen Zusaetze zu den Ableitungen) derart daß je nach angepeiltem Zweck (Form- oder/und Wertinvarianz, und daher Berechnung/Ueberschlag und Ueberlegungen invariant) so die Definitionen geaendert werden daß sie forminvariant bleiben - und dazu in anderem als Inertialsystemen zBsp Koordinaten-Geschw./Beschl. nicht gleich den Ableitungen sind sondern Zusatzterme brauchen. Trotzdem bleiben es Koordinaten-Geschwindigkeiten, weil sie von der Art der Koordinaten (rechtwinklig, kugelfoermig), vom gewaehlten Ursprung (selbst bei Initialsystem orts- und geschwindigkeitsmaessig verschiebbar) usw abhaengen. Nur hat man statt zBsp dx/dt oder dr/dt leicht geaenderte Werte fuer vx , vr als jene, es sind aber weiterhin K-G. Ich hatte seit Anfang an in diesem Thread gesagt, daß die Variationen entlang der Koordinatenlinien nicht KG sind - jedenfalls nicht solche mit denen man irgendwas sinnvoll schließen kann (wenngleich freilich man diese irgendwie, auch unsinnig, definieren kann)

Das ist jetzt aber schon zum 1003.-ten Male wiedergekaut worden, und die sich informieren wollen/wollten konnten das auch, sodaß ich es jetzt dabei belasse.
 
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Bernhard

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Weil er die SM-Zeit bei r wissen wollte und nicht die bei r_0.
Hi Helmut,

genau da kommt, glaube ich, so langsam das Argument von 973 mit in's Spiel: Man kann in der ART eben physikalisch gleichwertige Dinge unterschiedlich veranschaulichen und der eine bevorzugt dann unter Umständen die eine Veranschaulichung und ein anderer eine andere.

Erklärung: Wir haben einen physikalischen Vorgang (Lichtstrahl geht radial in das Schwarze Loch), aber verschiedene Bewertungen. Für den Beobachter im Unendlichen (den ich z.B. für Veranschaulichungen recht gerne mag) dauert das sagen wir mal t_unendlich lange. Für einen Beobachter bei r ungleich unendlich (den Du scheinbar bevorzugst) dauert es entsprechend kürzer, usw. So hat jeder eine korrekte Veranschaulichung der SM. Die Frage danach, wer recht hat ist deswegen aus physikalischer Sicht letztlich sinnlos.
Gruß
 

Aragorn

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Bernhard schrieb:
Für einen Beobachter bei r ungleich unendlich (den Du scheinbar bevorzugst)...

Häh?

Aragorn schrieb:
Der sitzt bei r_0=unendlich und errechnet die SM-Zeit dt bei r über die Rotverschiebung eines Photons, das von r ausgehend zu ihm hin geflogen ist.

Ich hatte doch geschrieben das mein Beobachter bei r_0=unendlich sitzt?
 
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973

Gast
@Bernhard, #261: Es ging doch von Anfang an in diesem Thread darum, dass a) zwischen haltendem und fallenden Beobachter und System, sowie b) zwischen den Ableitungen entlang der Koordinatenlinien und sinnvollen Koordinaten-Geschwindigkeiten zu unterscheiden ist. Diese Differenzen sind nicht nur fuer das Durcheinander mit der Rot-/Blau-Verschiebung, sondern auch fuer unendliche Zeiten der Hawking-Strahlung falls sie exakt vom SR kommt, verantwortlich. Zu b) habe ich insbesondere gesagt, daß zwar beliebig bekloppte Definitionen einer KG (inkl. = Ableitungen) moeglich sind[in diesem Sinne auch die ganze Diskusion inhaltslos ist], sinnvoll aber nur solche, bei denen die K-LG auch konstant ist, deshalb die K-Ableitungen zwar moegliche sinnlose, aber jedenfalls keine sinnvolle K-Geschw./Beschl. darstellen, und um zu solchen zu werden, Zusaetze brauchen. -- Zur Differenz ruhender aeusserer/fallender Beobachter und was in seinem System zu sehen ist: #1, 10, 14, mein 24 ff; zur sinnvollen LG und K-G ungleich der Ableitungen: #32, 53 ff.

Und da das zu b) bestritten wurde, u.a. #254, habe ich die kovarianten Ableitungen als Beispiel gebracht, sinnvoll exakt zu dem Zweck/reingesteckte Bedingung/Bedarf wie man die Abbildungen (Gamma) konkret definiert. Aragon hat insofern nicht einmal das Prinzip der Kovarianz und der ART kapiert, notfalls die Definitionen von Groessen so zu aendern, daß nicht passieren kann was nicht passieren darf aber sonst passieren wuerde, insbesondere um Form- oder Werte-Varianzen je nach Bezugssystem ganz loszuwerden. Zwar kommt man nicht umhin, letztendlich in der Praxis Zahlenwerte bezogen auf ein konkretes KS anzugeben (also der willkuerlichen Wahl von Ursprung/Geschwindigkeit und der Art der Koordinaten usw abhaengig), aber die Berechnungsweise aus anderen Groessen sollte in gewisser Weise in jedem System gleichermassen sein - mit der Konsequenz daß zBsp geschwindigkeiten nicht mehr einfach die Differenzen oder Differenzialquotienten sind, sondern noch Zusatzterme kriegen (die aber in besonderen Systemen =0 werden, denn diese Zusatzterme, etwa Cr-Symbole, sind logischerweise keine Tensoren, weil sie ja zu einer anderen varianten Groesse hinzuaddiert werden so dass ihre Summe invariant wird).
 
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Bernhard

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@Bernhard, #261: Es ging doch von Anfang an in diesem Thread darum, dass a) zwischen haltendem und fallenden Beobachter und System, sowie b) zwischen den Ableitungen entlang der Koordinatenlinien und sinnvollen Koordinaten-Geschwindigkeiten zu unterscheiden ist. Diese Differenzen sind nicht nur fuer das Durcheinander mit der Rot-/Blau-Verschiebung,
@973,

die weiter oben angegebene Formel (#173) für die Frequenzverschiebung halte ich nach wie vor für richtig. Falls dabei nicht alle möglichen Fälle berücksichtigt wurden, müsste man sich das eventuell noch mal ansehen.

sondern auch fuer unendliche Zeiten der Hawking-Strahlung falls sie exakt vom SR kommt, verantwortlich.
hmmm. Für einen Beobachter außerhalb des Ereignishorizontes kann man doch ausrechnen, wieviel Zeit ein Lichtstrahl vom Ort A nach B benötigt. Falls z.B. A ein Punkt exakt auf dem Ereignishorizont ist und B außerhalb des Ereignishorizontes liegt, sollte diese Zeit meiner Meinung nach als Grenzwert (A -> rS) gegen unendlich gehen. Solltest Du da anderer Meinung sein, würde ich das gerne klären.

Zu b) habe ich insbesondere gesagt, daß zwar beliebig bekloppte Definitionen einer KG (inkl. = Ableitungen) moeglich sind[in diesem Sinne auch die ganze Diskusion inhaltslos ist], sinnvoll aber nur solche, bei denen die K-LG auch konstant ist, deshalb die K-Ableitungen zwar moegliche sinnlose, aber jedenfalls keine sinnvolle K-Geschw./Beschl. darstellen, und um zu solchen zu werden, Zusaetze brauchen. --
Verschieben wir das bitte erst mal. Ich glaube im jetzigen Stadium müssen erst noch grundlegendere Dinge geklärt werden.
Viele Grüße
 
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973

Gast
@Bernhard, 268: Wir hatten die Faelle der RV/BV umfangreich durchdiskutiert und sind am Schluß auch beim letzten uebereingekommen. Fuer die qualitative Betrachtung reicht es, daß am Anfang des Falls (ruhender Beobachter) die Relativgeschwindigkeit (Doppler-Effekt), am Ende also im Grenzfall des Vorbeifalls (fallender Beobachter) die Zeitdilatation gegenueber der jeweils anderen gegen 1 geht dh vernachlaessigbar ist. Mir ging es jetzt auch nur darum, daß eben unterschieden werden muß, ob was in einem zum Zentrum ruhenden Nicht-Inertialsystem, oder in einem fallenden Inertialsystem betrachtet wird. Hawkings-Strahlung: Man muß von einem ins SL fallenden Inertialsystem ausgehen. In diesem freifallenden System ausgedrueckt, ist die KG des Lichtes gleich den Ableitungen = c, und die Dauer gleich dem Abstand dadurch dividiert. In einem ruhenden Nicht-Initial-System sind die Ableitungen nur physikalisch sinnvolle KG falls so definiert daß die K-LG = c sind, sodaß in beiden Faellen die Zeit endlich wird. Auch das wurde schon lang und breit erklaert, auch noch mal im letzten Abschnitt.
 
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Bernhard

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Auch das wurde schon lang und breit erklaert, auch noch mal im letzten Abschnitt.
Mag sein, aber das bringt doch "nix" im Zusammenhang mit der eben gestellten Übungsaufgabe:
Für einen Beobachter außerhalb des Ereignishorizontes kann man doch ausrechnen, wieviel Zeit ein Lichtstrahl vom Ort A nach B benötigt. Falls z.B. A ein Punkt exakt auf dem Ereignishorizont ist und B außerhalb des Ereignishorizontes liegt, sollte diese Zeit meiner Meinung nach als Grenzwert (A -> rS) gegen unendlich gehen. Solltest Du da anderer Meinung sein, würde ich das gerne klären.
Gruß
 
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973

Gast
Für einen Beobachter außerhalb des Ereignishorizontes kann man doch ausrechnen, wieviel Zeit ein Lichtstrahl vom Ort A nach B benötigt. Falls z.B. A ein Punkt exakt auf dem Ereignishorizont ist und B außerhalb des Ereignishorizontes liegt, sollte diese Zeit meiner Meinung nach als Grenzwert (A -> rS) gegen unendlich gehen
Gruß
Hallo, es folgt doch schon aus der Definition des schwarzen Loches als gebiet von dem kein Teil in endlicher/unendlicher Zukunft zur kausalen Vergangenheit eines Teiles des restlichen Weltalls wird, daß selbst von unmittelbar zum SR benachbart Licht in endlicher Zeit zu jedem anderen Teil des Weltalls laufen kann. Also wenn von einem Gebiet benachbart zum SR Licht irgendwohin unendlich lange brauchen würde, dann wäre es noch Teil des SL. Noch schlimmer, wenn wir oben [nach einigen Autoren] uns mit endlich begnügen, in der schon Objekte aus dem SL uns erreichen dürften, ginge unendliche Dauer für Strahlung von außerhalb des SR erst recht nicht.
 
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Bernhard

Registriertes Mitglied
Hallo, es folgt doch schon aus der Definition des schwarzen Loches als gebiet von dem kein Teil in endlicher/unendlicher Zukunft zur kausalen Vergangenheit eines Teiles des restlichen Weltalls wird, daß selbst von unmittelbar zum SR benachbart Licht in endlicher Zeit zu jedem anderen Teil des Weltalls laufen kann.
Mir ging es um den Ereignishorizont selber, also r=rS. Meiner Meinung nach hängt der nicht kausal mit dem Außenbereich des Loches zusammen. Dass der Außenraum kausal zusammenhängend ist haben wir uns gegenseitig schon im AC-Forum bestätigt (s. Nullkongruenzen).
Gruß
 
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973

Gast
Ich hoffe, es ist nicht das Roessler-Syndrom, wenn man beginnt zu vergessen, was schon diskutiert wurde...

All das wurde schon gesagt. Auch der Grenzfall zum SR wurde schon behandelt. Man braucht den nicht per Tabelle mit excel zu berechnen, wie das jemand gemacht hat, #122 (Formel), 124 (Rechnung) ff; mit Grundkenntnissen im Rechnen kann man den limes im Kopf bilden, das hatte ich schon in #151 ausgeführt. Dabei kommt heraus, daß (einmal die physikalische Unmöglichkeit ignoriert, und das als Grenzfall angesehen) bei einer Lampe am SR , diese für einen einfallenden Beobachter genau dort von rot nach blau wechselt. Das ist auch durch triviale Überlegungen zu erwarten, da erstens bei Annaeherung von Beobachter und Lampe sich die Relevanz zunehmend mehr vom Beitrag durch Zeitdilatation zum Beitrag durch 'Dopplereffekt' hin verschiebt, insbesondere beim Vorbeiflug selbst nur die Relativgeschwindigkeit zaehlt, und da zweitens der Wechselpunkt rot-blau umsomehr zur Lampe hin geht desto tiefer/naeher diese am SR sitzt, im Grenzfall dass die Lampe am SR sitzt geht der Wechselpunkt auch ebendort hin.


Da ich nicht alles nochmal zum 1004-sten Male wiederkauen moechte (und zur Physik gehoert auch, ggf. nicht verstandene Sachverhalte mehrmals langsam zu lesen und zu verstehen versuchen), und da Ich sagte, mit der Meinung von bernhard konvergieren zu wollen und das nur mit ihm diskutieren möchte, falls dieser das auch will, so respektiere ich diesen ihren Wunsch.
 
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Aragorn

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Das war die Frage:

Bernhard schrieb:
Für einen Beobachter außerhalb des Ereignishorizontes kann man doch ausrechnen, wieviel Zeit ein Lichtstrahl vom Ort A nach B benötigt. Falls z.B. A ein Punkt exakt auf dem Ereignishorizont ist und B außerhalb des Ereignishorizontes liegt, sollte diese Zeit meiner Meinung nach als Grenzwert (A -> rS) gegen unendlich gehen. Solltest Du da anderer Meinung sein, würde ich das gerne klären.

973-Antwort hat mal wieder nichts mit der Frage zu tun. Das nennt sich Themaverfehlung, und in der Schule gibts dafür eine 6.
 
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973

Gast
Diesmal hast du sogar recht, ich hatte jetzt nur 272 gelesen, nicht 270, was ich schon in 271 beantwortet habe. Für einen Beobachter der weit genug außerhalb ist (also auser dem Grenzfall eines dorthin fallenden, kurz bevor [im Grenzfall: wenn] er dort ankomt), erscheint von weiter unten kommendes Licht rotverschoben, aber nicht langsamer. Am SR gibt es dann eben eine Stelle, an dem die aeussere SL gerade noch gilt und der metrische Koeffizient groß und positiv ist, das ist dann fuer ruhende Beobachter der Ereignishorizont, von wo das Licht sehr rotverschoben kommt; ansonsten gibt es für uns einfach nichts mehr (man kann nicht einmal sagen: 'eine Planck-Länge dahinter'). Idealisiert kann man sich den SR genau an der mathematischen Singularität vorstellen; von dort käme Licht nur der Energie = 0 also unendlich rotverschoben zu Orten im Außenraum. Wo immer aber Licht ankommt, hat dieses immer die LG = c , ist jedoch (bei Beobachter 'ruhend' relativ zum SL) rotverschoben.

Die normale Schwarzschildlösung bezieht sich auf Koordinaten in denen 'ruhend' kein Inertialsystem ist, sondern ein ruhender Beobachter relativ zu einem solchen nach außen beschleunigt. Ab dem SR kann er das selbst mit LG nicht mehr, dort gibt es also kein ruhend zu den Koordinaten der SM.

Sinnvoller, auch um physikalische Aussagen zu treffen, ist eben ein System für einen hineinfallenden Beobachter. Fuer diesen rueckt der Ereignishorizont dann zunehmend hinter den SR.
 
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ZA RA

Gesperrt
Sicher interessant zu lesen!

Hier ein Auszug:
Man müsste die direkte Bedeutung der Koordinaten, als Winkel aufgeben und z.B. vereinbaren, dass der Vollkreis nicht 360◦ enthält, sondern einen anderen, von ℜ abhängigen Wert. Nur: warum sollte man so etwas tun?
Wer braucht schon konstante Koordinatenlichtgeschwindigkeit? Bleiben wir lieber bei der traditionellen Darstellung.
 

Aragorn

Registriertes Mitglied
Wenn für die traditionelle Darstellung eine analytische Lösung existiert, nimmt kein vernünftiger Mensch die nur numerisch lösbaren Darstellungen.
 

Aragorn

Registriertes Mitglied
http://webcache.googleusercontent.c...bel+molecularstation&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de

Gregor Scholten, 01-17-2004, 05:40 PM:

...
Der RT tut diese Veränderlichkeit der Lichtgeschwindigkeit keinen Abbruch,
da sie in gekrümmten Raumzeiten die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nur
noch lokal postuliert. Lediglich im SRT-Grenzfall verschwindender Krümmung
wird die Konstanz global.

Die Lichtgeschwindigkeit am Ereignishorizont eines schwarzen Loches ist aus
Sicht eines weit entfernten Beobachters übrigens Null ;-)
...
für den Zeitdilationsfaktor an der Schwarzschildschen Radialkoordinaten r
aus Sicht den unendlich fernen Beobachters gilt:

z(r) = sqrt{1-rS/r}

wobei rS der Schwarzschildradius der Zentralmasse des betrachteten
Gravitationsfeldes ist.
Der Zeitdilationsfaktor aus Sicht des Beobachters in der 10. Ebene, der
sich an der Radialkoordinate r10 befindet, gilt:

z_10(r) = sqrt{1-rS/r}/sqrt{1-rS/r10}

für den Zeitdilationsfaktor in der i-ten Ebene aus Sicht der 10. Ebene
ergibt sich also:

z_10(r_i) = sqrt{1-rS/r_i}/sqrt{1-rS/r10}

du müßtest also erst einmal die Radialkoordinaten r_i der einzelnen Ebenen
ermitteln, um Aussagen über den Faktor in jeder Ebene machen zu können.
Dabei ist noch zu beobachten, daß die r_i nicht einfach äquidistant sind,
da aufgrund der Raumkrümmung der Abstand zwischen zwei Ebene i und j nicht
einfach |r_i-r_j| ist.
Für das infinitesimal Abstandselement dl gilt:

dl = dr/sqrt{1-rS/r}

Zum Berechnen der Radialkoordinaten aus den Abständen müßtest du also
wieder integrieren.

...
Der hervorgehobene Satz, ist etwas was Rössler immer noch falsch versteht. Die Radialkoordinaten r hätten nur bei euklidischer Metrik die Bedeutung eines realen Abstandes dl.

Aus dem von Hr. Scholten dargelegtem ergibt sich:

dt=dTau/z
dr=dl*z

z=sqrt(1-rS/r)

Geschwindigkeit des Licht auf das physikalisch existente Wegintervall dl und die Eigenzeit dTau bezogen:
dl/dTau = c

Geschwindigkeit des Lichts auf die Schwarzschildkoordinaten bezogen:
dr/dt = dl/dTau*(1-rS/r) = c*(1-rS/r)
 
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973

Gast
(gähn)

aragorn scheint auch nicht über das Stadium hinauszukommen, wie Ich plump Geschwindigkeiten mit Ableitungen gleichzusetzen; nicht zu unterscheiden, welche Ergebnisse rein formal, und welche sinnvoll, sind; Licht von Materie zu unterscheiden ... Da dazu schon alles gesagt wurde, überfluessig es zu wiederholen.
 
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