Hi,
Komet: "Die ART beschreibt, wie Raum, Zeit und Materie in Verbindung stehen"
Das Attribut "zusammenhängend" können wir, scharf gedacht, nur solchen Dingen zuschreiben, die untereinander in Wechselwirkung stehen. Nach heutigem Stand der Erkenntnis mit einer der vier Grundkräfte - Gravitation, Elektromagnetismus, starke und schwache Kernkraft.
Das, was wir mit "Raum" oder "Zeit" bezeichnen, hat keine solche Kräfte.
Aber wir können materiellen Objekten die Eigenschaften "Abstand" und "Bewegung" zuschreiben, zwischen ihnen messen, und dann sind Raum und Zeit prima gedachte Koordinaten für Abstand und Bewegung.
Du: "Aufgrund dieser Frage hat man herausgefunden, dass auch der leere Raum mit Energie angefüllt sein muss"
Deine Worte "herausgefunden" und "sein muß" widersprechen sich.
Sondern: Entweder haben wie eine Arbeitshypothese und bestätigen sie durch Messung, oder, wenn die Messung nichts ergibt, bleibt die Hypothese unbestätigt. Letzteres ist hier wohl der Fall, sonst hättest Du das anders ausgedrückt.
H, orbit. Du: "Wenn ich das GPS erwähne, dann spiele ich auf die Zeitdilatation an oder, wenn Du willst, auf die durch die Gravitation bedingte Verzerrung der elektromagnetischen Welle"
Ah, das hast Du gemeint. Fakt, Masse in der Nähe erniedrigt die Resonanzfrequenz des angeregten Cäsium-Atoms in der Atomuhr.
Gewiß derselbe Effekt wie bei der Beugung des Lichts, daher im Prinzip dasselbe Argument.
Danke für die Entschärfung.
Du: "denn Du bist im Grunde überzeugt, dass Deine Annahmen, Raum und Zeit existierten nicht, weil nicht messbar, nicht widerlegbar seien."
Meine Anforderungen sind sehr hoch geworden, bevor ich eine Aussage als eher wahr bewerte als andere Aussagen oder ihr eigenes Gegenteil.
Hier habe ich eben erhebliche Zweifel an der Vorstellung Einsteins von Raum und Zeit, und wir sehen alle hier, wie schwach die Begründungen sind, wenn man sie mal genau unter die Lupe nimmt.
Du: "Auf das härteste Argument, das in der Raumzeit begründet ist, bist Du nicht eingegangen..."
Du meinst die ART als Fortführuing der Einsteinschen Vorstellung, Raum und Zeit seien kein nichts, sondern in Etwas?
Die Fortführung ist für die Frage, die ich gestellt habe, unerheblich, weil sie nur eine weitere Ausgestaltung ist.
Wenn sie etwas substantiell Neues bringen würde, dann ja.
Hi, mac. Du: "Mein Angriff ist nicht auf eine Definition des ‚Nichts’ gerichtet, sondern auf Deine unbegründete Gleichsetzung von Raum und ‚Nichts’"
Da ist nichts gleichzusetzen. Weil die Bezeichnung "das Nichts", scharf gedacht, schon in sich selbst ein Widerspruch ist. Denn wenn wir sie lesen, dann deken wir, da wird etwas bezeochnet, und im nächsten Moment wird das Bezeichnete geleugnet.
Die Existenz des Raumes hat Einstein behauptet, aber die Phänomene, die als Beleg gelten, die lassen sich ohne Raum erklären - und nach Occams Razor ist diejenige Erklärung vorzuziehen, die mit weniger Unbekannten auskommt.
Du: "Du sagst: Er ist ohne Eigenschaften weil ‚Nichts’ keine Eigenschaften haben kann, sonst wäre es nicht ‚Nichts’...."
Nö, dann hätte ich mich fehlerhaft ausgedrückt. Sondern: Wer behauptet, der Raum existiere, der ist beweispflichtig. Alle bisherigen vermeintlichen Beweise lassen sich aber auch mit den Eigenschaften Abstand und Bewegung der Materie erklären.
Du: "Du bist anscheinend gar nicht bereit uns zu erklären, aufgrund welcher Tatsachen/Beobachtungen Du ‚Nichts’ und Raum gleichsetzt."
Weil ich das nicht tue, wie eben schon erklärt.
Du: "Wenn Du jeden Widerspruch zu Deiner Auffassung als Unglaubwürdig disqualifizierst"
Jeden? Nein. Nur fehlerhafte.
Du: "nur Du scheiterst schon ganz am Anfang. Du baust um eine Annahme von Dir eine Frage auf, die nur so lange eine Existenzberechtigung hat, wie Deine Annahme gilt. Nun ist aber durch die beobachtbaren Tatsachen bereits Dein Fundament (Gleichsetzung von ‚Nichts’ und Raum) in Frage gestellt."
Siehe oben. Keine Gleichsetzung.
Ich wäre froh, wenn man auf der Strecke zwischen materiellen Körpern, die mir leer zu sein scheint, etwas nachweisen könnte.
Bisher lese ich nur, da müsse etwas sein, weil da etwas sein müsse, aber wir können es nicht messen - wie Komet schrieb "Aufgrund dieser Frage hat man herausgefunden, dass auch der leere Raum mit Energie angefüllt sein muss, die man als Vakuum- oder Nullpunktenergie bezeichnet. In welcher Form hier der Energieträger vorliegt, kann auch nicht mehr quantenphysikalisch erfasst werden, da es sich scheinbar um "Teilchen" handelt, deren Ausdehnung wir messtechnisch nicht erfassen können"
Das, was nicht gemessen werden kann, zu behaupten, ist falsch. Das ist Geisterglaube in anderer Form.
Hi, jonas. Du: "Das Nichts ist die Abwesenheit von Etwas."
Das entspricht wohl unserem Alltagsdenken. Das ist das, was Tucholsky sagt, ein Loch sei, wo etwas anderes nicht ist.
Physikalische Grundprobleme werden wir mit Alltagsdenken aber kaum lösen können. Da müssen wir scharf denken, präzise. Da müssen wir wach sein auf die Grenzen und Unzulänglichkeiten unseres Gehirns, das so konstruiert ist, daß es sich alles mögliche vorstellen kannm, aber eben kein Nichts.
Deswegen ja mein Existenzkriterium - wer behauptet, "X existiert", der ist beweispflichtig. Der muß mir zeigen, wie ich dies X messen kann, oder seine Behauptung zurückziehen.
Du: "In einem flachen (euklidischen) Universum, ...wird Licht in einem derartigen Leerraum nicht gebeugt. Nur die Anwesenheit von Masse kann es beugen."
Dann würden wir ja übereinstimmen. Es heißt aber, die Krümmung des Raumes beuge das Licht.
Du: "Denn es existiert in diesem Leerraum mindestens eines: Die Zeit. Würde sie nicht existieren, müssten die Photonen von dahinter liegenden Galaxien den Raum instantan durcheilen."
Du tust, als wäre die Zeit existent wie ein materielles Objekt. Als wäre sie der Äther, den Michelson schon suchte.
Unnötig.
Interessant wäre, wenn Du mir eine Wechselwirkung zwischen "Zeit" und Materie zeigen könntest.
Wir nennen vielmehr so ein Hilfskonstrukt zur Beschreibung von Bewegungen der Materie.
Hi, albert. Du: "Sie [die Zeit] existiert, ob mit oder ohne Beweis."
Oben schon abgehandelt.
Hi, orbit. du: "Dass eine andere Folgerung möglich wäre, nämlich seine Annahme sei falsch, kommt dem Logiker Horn nicht in den Sinn,"
Natürlich. Ich habe das Für und Wider massiv durchgekaut, dann in
www.philtalk.de vorgestellt und nun hier.
Du: "...Das ist nach aristotelischer Seinslehre eine Eigenschaft, wodurch der Raum den Status eines Seienden erhält."
Daß der olympiagöttergläubige Aristoles so etwas wie "das Sein" als existent annahm wie Feuer, Wasser, Erde und Luft, das ist gut verständlich und sei ihj verziehen. Ich lasse mir zornige Argumente mit Wittgenstein um die Ohren schlagen, aber das, was "das Sein" bezeichnet, das versagt an meinem Existenzkriterium.
Du: "Das Dilemma der Antwortenden ist natürlich, dass die Frage, was Raum sei, wirklich noch nicht definitiv beantwortet ist "
Danke. Die Lösung des Rätsels: Die Frage selbst ist ein Widerspruch in sich, wer diesen Widerspruch übersieht, der ist selber Schuld.
Ich meine, solange ich keine Meßergebnisse für den "der Raum" bekomme, die ich nicht auch mit Abstand und Bewegung erklären könnte, kann "der Raum" als Begriff in allen physikalischen Modellen ersetzt werden durch die Eigenschaften Abstand und Bewegung der Materie.
Du: "Raumzeit"
Alles schon abgehandelt.
ciao
Wolfgang Horn
