Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC

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Bernhard

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hier stand ursprünglich eine zynische Bemerkung an die Adresse von Marc Fasnacht. Da ich mir zur Zeit jedoch keinen weiteren Ärger und keine ernsthaften Auseinandersetzungen mit ihm leisten kann und will, schließe ich mich deswegen dem nachfolgenden, sprachlich exzellenten Beitrag (#2742) von Ralf an:

@Ralf: Wie bereits weiter oben erwähnt, schimmert hier eben auch das Problem der selbsternannten Gurus und Sektierer durch. Diesen Leuten geht es eben nicht um einen Zuwachs des allgemein verfügbaren Wissens sondern entweder darum schlicht Geld zu verdienen oder einfach nur darum, andere Menschen für sich zu gewinnen, um die eigenen Schwächen zu kaschieren oder, wie in den schlimmeren Fällen, schlicht Machtmissbrauch zu betreiben. Ich denke, man kann dann mit solchen Zielsetzungen die sogenannte Lernresistenz auch recht gut erklären.
Freundliche Grüße

Bernhard
 
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ralfkannenberg

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Hallo zusammen,

ich hoffe sehr, dass galileo2609 in diesem Thread noch mindestens einen Beitrag schreibt, da ich nicht die meisten Beiträge in diesem Thread haben möchte.

In der Beurteilung denke ich kann man sich galileo2609 vollumfänglich anschliessen, auch wenn ich nicht weiss, ob eine administrative Massnahme (z.B. Threadschliessung) überhaupt erforderlich ist.

Rückblickend muss ich einräumen, dass ich zwar auch Neues lernen durfte - obgleich mich persönlich die Gültigkeit von Sicherheitsanalysen physikalisch wenig interessiert, da die Realität nicht aus Abschätzungen zur sicheren Seite hin, sondern aus experimentellen Daten besteht und die zugrundeliegenden theoretischen Modelle hierzu in diesem Thread kaum angesprochen wurden - aber die Lernresistenz gewisser Leute einfach frustrierend ist. Wahrscheinlich ist das die Lektion, die ich in diesem Thread lernen musste: Verängstigte Laien sind oftmals völlig lern- und erkenntnisresistent. Und sie haben zahlreiche Mitläufer, wie man den Kommentaren selbst auf einer renommierten Seite wie derjenigen der NZZ ("Neue Zürcher Zeitung") entnehmen kann.

Selbst nach fast 4 Monaten (!) Aufklärungsarbeit räumen diese Leute zwar ein, "etwas" gelernt zu haben, doch sie suchen geradezu verzweifelt eine andere Unstimmigkeit - physikalisch noch absurder als die erste Unstimmigkeit - und legitimieren damit, juristische Schritte ergreifen zu wollen. Das ist zwar zweifelsohne besser als Gewaltaktionen zu planen, zeugt aber dennoch nicht minder davon, wissenschaftliche Realitäten nicht anerkennen zu wollen und ich frage mich, woher diese Ablehnung der etablierten Physik bei so vielen Menschen kommt.

Ich hatte gehofft, diesen Leuten mit meinem Beispiel über Hochgeschwindigkeitszüge die Augen zu öffnen, konnte (und nota bene: kann !) hier identisch gleich argumentieren wie die LHC-Kritiker und ihre Argumentation völlig ad absurdum führen, doch obgleich es nun klar beweisbare mathematisch-logische Schlussfolgerungsmethodiken und keine unbekannten Mini-Schwarzen Löcher sind, werden auch diese von den LHC-Kritikern - meist auf einer persönlichen Ebene - abgelehnt. Vielleicht muss ich mich damit zufriedengeben, dass nun einige der LHC-Kritiker erkannt haben, dass Professor Rössler's Theorem irrelevant bei der Sicherheitsbeurteilung der Erde ist, doch ich werde den Eindruck nicht los, dass diese Kritiker nur darauf warten, doch den Rössler wieder hervorzaubern zu können.

Dass diese lernresistenten Leute es schaffen, sich in durchaus anerkannten Medien Gehör zu verschaffen, muss als erschreckend gewertet werden, zumal es von da aus ein Leichtes ist, panikhafte Massenhysterien auszulösen, für die sich dann natürlich niemand verantwortlich fühlt und sich ein solcher Kritiker realistischerweise im Falle eines Klagefalles auch herauszureden vermag.

Es ist wohl ein Zeichen der vereinfachten Kommunikationsverbreitung, ganz konkret der Möglichkeiten des Internet, dass sich solche Leute mit wenig Aufwand "überproportional" Gehör verschaffen können; zum jetzigen Zeitpunkt indes genügt dieser überproportionale Anteil (noch) nicht, sich bei den offiziellen Stellen Gehör verschaffen zu können, d.h. die offiziellen Stellen vertrauen nach wie vor offiziellen Titeln im Fachgebiet mehr als zahlreichen Worten, auch wenn wir gerade in diesem Thread erkannt haben, wie problematisch es wird, wenn eine Person mit offiziellem Titel diesen für seine privaten Interessen einzusetzen versucht, ohne zu reflektieren, dass ein solcher offizieller Titel auch mit einer Verantwortung verbunden ist.

Dass diese Situation von Kritiker oftmals angeprangert wird, es würden "Verschwörungen" oder sonst wie gestaltete "unpassende" Zusammenhänge bestehen, wird nicht weiter verwundern.


Ich persönlich sehe somit weiterhin die dringende Aufgabe, Vertrauen zu vermitteln, ein Vertrauen in eine Naturwissenschaftlichkeit, das nicht im reinem Glauben, sondern im Fachargument begründet liegt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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frosch411

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Meine hochspekulativ erscheinende 'Privatthese', dass das GanzKleine mit dem GanzGrossen identisch ist oder in Wechselwirkung steht ist für mich persönlich DAS Beunruhigende an den dichtgepackten Protonen- und BleiIonenKollsionen

Nur leider widerspricht das allen Beobachtungen, auch wenn es manchmal so scheint. Als Nils Bohr sein Bohrsches Atommodell postuliert hat, sahen die Atome so aus wie ein Sonnensystem. In der Mitte der Atomkern ähnlich wie eine Sonne, darum herum kreisen die Elektronen in Bahnen. Nur leider stimmt das erstens so nicht ganz und zweitens sind die Kräfte, die diese Systeme jeweils zusammenhalten vollkommen anderer Natur. Sonnensysteme halten über die Gravitation zusammen und kollabieren wegen der Fliehkräfte nicht. Daher sind sie weitgehend stabil. Aber die Sonne zieht die Planeten an, würde auch andere Sonnen anziehen, die Planeten ziehen sich gegenseitig an, wogegen in Atomen die elektrischen Anziehungskräfte und Abstoßungskräfte wirken. Außerdem gibt es Sonnen praktisch stufenlos in allen Größen, ebenso wie die Planeten, während Atomkerne nur in diskreten Abstufungen existieren und eine ganzzahlige Ladung haben, und die Elektronen sind alle gleich groß und gleich geladen. Und sie kreisen nicht in Bahnen sondern man stellt sich eher eine Wolke vor. Die heisenbergsche Unschärferelation gibt es im Großen auch nicht, aber die Elektronen halten sich daran. Ebenso das Pauli-Prinzip.

Und geht man weiter ins Detail, so bestehen die Atomkernen aus Protonen und Neutronen, diese können sich auch mal umwandeln (Stichwort Beta-Zerfall) und Protonen und Neutronen bestehen aus jeweils drei Quarks. So einen Aufbau erkennt man im Großen überhaupt nicht.

Aber auch wenn man in die andere Richtung geht sind nur wenige Parallelen erkennbar. Sonnensysteme kreisen zwar um den Galakienmittelpunkt (mit einem vermuteten schwarzen Loch in der Mitte), aber so eine Galaxie hat weder mit den Sonnensystemen noch mit Atomen oder Quarks eine Ähnlichkeit, ebenso die Galaxienhaufen.

Man sieht also: Nix mit der hochspekulativen Identität im Großen wie im Kleinen. Nix mit Wechselwirkungen, durch welche die LHC-Experimente gefährlich werden.

o_o
 

frosch411

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Ich bin NICHT gegen die Experimente an und für sich - ich wünschte mir die Experimente vorsichtig angegangen UND mit ausreichender Achtsamkeit auf die mit den Experimenten potentiell einhergehenden aber offenbar gänzlich unbedachten Risiken für das Leben an und für sich durch Wechselwirkungen auf Quantenebene.

Das wird doch auch so gemacht! Am 10. September war der Startschuß. Da wurde nicht ohne Rücksicht auf Verluste das Ding gleich auf Vollast gefahren. Nein, erst mal durften die Protonen mal eine Runde drehen. Schritt für Schritt werden die Leistungen hochgefahren. Dann werden Ergebnisse aus anderen Teilchenbeschleunigern mit dem LHC überprüft. Und dann werden die Leistungen schrittweise hochgefahren. Und du kannst glauben, wenn die Messwerte etwas anderes als erwartet zeigen, wird das Ding sofort abgeschaltet, die Ergebnisse werden geprüft, gedeutet, eventuell neue Theorien aufgestellt und dann werden diese wieder mit dem LHC geprüft. Ich denke nicht, dass die CERN-Wissenschaftler blauäugig irgendwas riskieren.

o_o
 

Orbit

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frosch411
Ich könnte fast jedes Wort Deiner beiden letzten Beiträge unterschreiben. Doch frage ich mich inzwischen, ob es noch Sinn macht, das einem Marc Fasnacht immer und immer wieder zu erklären. Der hört schon lange nicht mehr zu. Der will seiner Angst frönen. Vielleicht. Vielleicht will er aber absichtlich demagogisch desinformieren und agitieren.
Orbit
 
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F

fspapst

Gast
privatdogmatischer Glaubenssatz

Hallo Frosch,
der Ausspruch von Trismegistos ist metaphysisch, also spirituell - eventuell politisch und ethisch gemeint, aber sicher nicht physikalisch.
Natürlich sind die bekannten kleinen und kleinsten Strukturen des Universums anders als die bekannten großen und größten.
Eventuell spielt Mr. Willnixwissen auf eventuelle Strukturähnlichkeiten hin, die aber nicht nachgewiesenwerden können.

Die M.F.Privattheorie ist sowieso als privatdogmatischer Glaubenssatz entlarft. Und wir wollen/sollten hier nicht über einen individuellen Glauben noch über Glaube disskutieren.

PS: Guter Hinnweis, dass der Betrieb ja langsam, kontrolliert und mit aller vorsicht aufgenommen wird. :cool:
PPS: ...absichtlich demagogisch desinformieren und agitieren... Dann bitte eine Sperre, aber ich glaube der ist nur ZENSIERT.

Gruß
FS
 

katzenjammer

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Um weiter mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen, empfehle ich Ihnen, Herr Fasnacht, eine Beschäftigung mit dem Begriff der Kontingenz in der Philosophie bevor Sie die Grundlagen Ihrer "Resonanztheorie" weiterdenken (ich erspare Ihnen aber jetzt die Schmach, hier ein "Wiki-Bonbon" zum Nachlesen einzufügen).

Ihre Argumentation verkommt sonst nur zu einer rein rhetorischen Figur, die durchaus ihren Sinn machen kann - in der Philosphie, nicht in der Naturwissenschaft.

Doch, wie es in der Aesop-Fabel Athena so schön auf den Punkt gebracht hat (frei zitiert): "Herakles, wenn sie auf Aporia und Eris draufschlagen, die sie fälschlicherweise für einen Apfel hielten, werden die beiden nur größer und sie kommen überhaupt nicht weiter auf Ihrem Weg. Wenn Sie sie nicht beachten, bleiben sie so klein, wie sie sind. Und der Weg ist frei."

Mit - wirklich! - freundlichen Grüßen
 
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mac

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Hallo Ralf, hallo Forum,


Ralfkannenberg schrieb:
Rückblickend muss ich einräumen, dass ich zwar auch Neues lernen durfte - obgleich mich persönlich die Gültigkeit von Sicherheitsanalysen physikalisch wenig interessiert, da die Realität nicht aus Abschätzungen zur sicheren Seite hin, sondern aus experimentellen Daten besteht und die zugrundeliegenden theoretischen Modelle hierzu in diesem Thread kaum angesprochen wurden - aber die Lernresistenz gewisser Leute einfach frustrierend ist.
gelernt habe ich auch. Und wie Du dabei das Gefühl, daß Aufwand und Ergebnis in keinem gesunden Verhältnis zueinander stehen.

Dennoch sollte man nicht vergessen, daß wir, anders als sonst üblich, mit Laien korrespondierten, die entweder gar keinen, oder einen eher metaphysischen oder esoterischen Zugang zur Physik haben und deren Anfälligkeit für einen Generalverdacht nur wenig gehemmt durch Wissen scheint. Indizien dafür finden sich zu Hauf hier und auf Achtphasen. Ich denke dabei an all die absurden Ableitungen negativer Absichten aus unverstandenen Zusammenhängen. (und sei es auch nur aus dem Rechtskonstrukt des CERN)

In diesem Zusammenhang erschien mir Dein Beispiel mit dem Hochgeschwindigkeitszug auch immer wenig erfolgversprechend. Letztlich verstanden haben dieses Beispiel wohl eher wir, als die an die es sich richtete. Ja, noch schlimmer, wenn ich den Eindruck hatte, daß der Hintergrund dieses Beispiels verstanden wurde, dann kam gleichzeitig die Relativierung, daß es darum ja eigentlich gar nicht gehe.

In meinen Augen sehen wir an dem jüngsten Schwenk von Mark etwas, das eigentlich immer offen sichtlich war, was aber für uns einen völlig anderen Stellenwert hat, wie für Mark und viele, die auf Achtphasen schreiben. Dort sind sich viele mehr oder minder einig in der Beurteilung, das Wissenschaft, Physik und Technik eine potentielle Gefahr an sich sind, und das ihre (scheinbare) Beherrschung und Anwendung eine Art Herrschaftswissen darstellt, daß neben Neid- vorallem große Angstgefühle auslöst. Das wiederum führt zu Misstrauen und einem zur Abwehr dieser Angst aufgebauten Feindbild.

Es geht Mark ganz offensichtlich nicht um schwarze Löcher, es geht ihm um eine für ihn schwer artikulierbare Angst die ‚wir‘ bei ihm und anderen Menschen auslösen, die ähnlich wie er denken. Als Artikulationshilfe waren sie eine Zeitlang nützlich, ebenso wie es jetzt ein empfindliches Higgsfeld oder die Selbstähnlichkeiten sind. Das sind alles nur Metaphern nach denen er greift um etwas ganz anderes auszudrücken, ohne sich vielleicht selbst darüber bewußt zu sein, was er eigentlich sagen will, oder von dem er meint, daß wir es nicht verstehen können.

Ich denke er fühlt sich, wie ganz gewiß sehr viele Menschen mit ihm, von der wissenschaftlichen/technischen Entwicklung völlig überrollt. Einerseits fasziniert diese Entwicklung uns alle und auch ihn, andererseits hat sie für ihn etwas Golem-haftes.

Für uns ist der wissenschaftliche Fortschritt nicht nur ein Wert an sich, sondern eben auch ein, wenn nicht der Beitrag zur Lösung von Problemen. Für Mark und mit ihm für viele Menschen, kommt besonders das als unheimlich empfundene Tempo dieses Fortschritts anscheinend als eine Art Manifestation des Golem daher, und sicher ebenso die Angst vor den negativen Folgen der fortschreitenden Entwicklung, die zu leugnen ebenso töricht wäre, wie ihre Segnungen gering zu schätzen.

Wir werfen uns gegenseitig Naivität vor, daß wir den jeweils anderen Standpunkt nicht sehen und glauben, jeder für sich, daß wir ihn wohl sehen, aber ihm eben einen anderen, den richtigen Stellenwert, zuordnen können.

Ich halte diese Diskussion prinzipiell für wichtig, und eigentlich immer wieder aufs Neue notwendig, allerdings nicht in diesem Thread und auch nicht verknüpft mit dem LHC, auch wenn der in den Augen (vielleicht nicht nur) der Kritiker sicher einen hervorragenden Kondensationspunkt abgibt.

Herzliche Grüße

MAC
 
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katzenjammer

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Es geht Mark ganz offensichtlich nicht um schwarze Löcher, es geht ihm um eine für ihn schwer artikulierbare Angst ... Als Artikulationshilfe waren sie eine Zeitlang nützlich ... Das sind alles nur Metaphern nach denen er greift um etwas ganz anderes auszudrücken, ohne sich vielleicht selbst darüber bewußt zu sein, was er eigentlich sagen will, oder von dem er meint, daß wir es nicht verstehen können.

MAC

Der Eindruck drängt sich einem wirklich auf. Und das finde ich beunruhigend. In der Medizin gibt es so etwas wie "Ethikkommissionen". Vielleicht sollte ja eine entsprechende Einrichtung auch für die Hochtechnologie eingeführt werden, neben den üblichen Sicherheitsprüfungen.

Nicht als "Alibi-Gremium", sondern um genau diesen Punkt einer unreflektierten, quasi-moralischen Empörung von Laien ernst zu nehmen. Und damit die beteiligten Wissenschaftler zu entlasten.

Wir reflektieren unser Technikverständnis nicht, weder Laien noch Wissenschaftler. Es gibt eine Arbeit zur Technikphilosophie von Christoph Hubik, "Die Kunst des Möglichen", von 2006, die sehr hilfreich ist, das eigene und das Verständnis von Technik allgemein zu hinterfragen.
 

voov

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da hat galileo so ein schönes schlusswort gesetzt, und dann muss man doch nochmal so einen sabbernden ausbruch von marc fasnacht ertragen...ohne diesen thread wirds aber auch langweilig werden fürchte ich...:rolleyes:
 

Enrico Pellegrino

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Schade.
Si tacuisses, philosophus mansisses." (deutsch: "Wenn du geschwiegen hättest, so wärest du ein Philosoph geblieben.") - Boëthius, Trost der Philosophie, II, 7
Enrico
 

katzenjammer

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@ voov

nee, also spannend finde ich diesen thread, ehrlich gesagt, wirklich nicht - langsam wird es eher gruselig, dass sich nichts totläuft, wohin man schaut: wiederkehrer, zombie-argumente...das ist ja unendlicher als das universum

:eek:


und ein tipp an die künstler unter uns: mach nicht den gleichen fehler, pelle! wovon man nichts weiss, davon, wie bekannt, soll man schweigen!

(korrekter: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen." Wittgenstein, Tractatus-logico-philosophicus, 7)
 
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Bernhard

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Schade.
Si tacuisses, philosophus mansisses." (deutsch: "Wenn du geschwiegen hättest, so wärest du ein Philosoph geblieben.") - Boëthius, Trost der Philosophie, II, 7
Enrico

ich dachte immer das wäre ein Forum für Interessierte an Naturwissenschaft, Astronomie und Astrophysik. Man bekommt mehr und mehr den Eindruck, dass dem nicht immer so ist.

EDIT: Wie soll man denn bitteschön ein Experiment, dass via Computer gesteuert wird, vorsichtig ablaufen lassen? Drückst Du beim Arbeiten am PC denn auch immer vorsichtig die Enter-Taste? Mann, oh Mann, so ein jklu8475b...! Ich meine, es muss doch einsichtig sein, dass die Qualitätssicherung, da abläuft, wo sie hingehört und zwar in die Verantwortung der, bzw. aller, Menschen. Klar, wenn da Einige absolut nicht mitmachen wollen, haben die Wissenschaftler natürlich ein Problem...
Gruß

Bernhard
 
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DonSalvatore

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Hallo Leute,
ich habe den TV-Ausschnitt wie versprochen auf einen One-Klick-Hoster hochgeladen. Wer den TV-Ausschnitt laden möchte soll mir bitte eben kurz eine PM schicken.

Zur Erinnerung: Das Thema wurde am 07.09.2008 von Spiegel TV aufgenommen und ein Beitrag dazu ausgestrahlt. In dieser Sendung ist auch Herr Rössler mit ausgiebigen Parts zu belauschen
 
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