mac
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Hallo UMa,
zunächst einmal danke ich Dir ganz herzlich für Deine Antwort. Meine chronologischen Kenntnisse sind, da ich die Informationen nur zufällig bekam, sicher nicht so genau. Um so interessanter ist für mich diese Aufstellung.
Also ob die Zahlen diesen Ursprung hatten, weis ich natürlich nicht. Präsentiert wurden sie stets als Anzahl der Sterne in der Milchstraße. Eine Unterscheidung Sterne und Sonnenmassen wurde in diesen Präsentationen (überwiegend populärwissenschaftliche Sendungen im TV. Bücher konnten wir uns nicht leisten.) nicht gemacht.
Zumindest in den mir zugänglichen Informationsquellen wurde diese Zahl (in dieser Zeit), da bin ich mir sicher, nicht genannt. (Möglicherweise für Andromeda)
Du verwendest (ich vermute weil es auch so in Deinen Quellen formuliert wurde?) den Begriff ‚große Abstände’. Sind Dir dafür quantitative Angaben bekannt?
Der Hintergrund dieser Frage sind Berichte die ich vor einem knappen Jahr gelesen habe: ‚Ausdehnung der Galaxien doppelt so groß wie bisher angenommen’ Diese Entfernung kann damals also noch nicht gemeint gewesen sein.
Wenn in Deinen Quellen nur diese qualitative Angabe gemacht wurde, dann gibt es einen sehr großen Bereich der gemeint sein könnte. Wie gut sind solche Messungen eigentlich?
So sehr merkwürdig finde ich das gar nicht. Zumindest im CNS3 ist die Hauptmasse nicht in den großen Sternen, sondern in den kleineren gebunden. Erst bei den ganz kleinen gibt es, fast wie abgeschnitten (deshalb denke ich auch dass das messtechnisch bedingt ist) ein ziemlich abruptes Ende dieser Verteilung. Es geht natürlich nicht spurlos an mir vorrüber dass die MACHO-Suche (bisher?) nicht sehr viel Masse gebracht hat, aber so richtig überzeugend finde ich 17 Ereignisse nun auch wieder nicht. Und bei einem möglichen Verteilungsraum von einigen millionen Lichtjahren für die produzierten schwarzen Löcher und Neutronensterne einer Galaxis zerstreut eine Messung in einem Radius von 100000 Lichtjahren auch wenn sie mich beeindruckt, nicht wirklich meine Zweifel.
und das vor dem Hintergrund, dass die Milchstraße möglicherweise doppelt so viele Sterne wie Andromeda enthält.
Wie gut kann man das in Sonnenmassen umsetzen? Wenn ich die bisher zusammengetragenen Informationen richtig verstanden habe, ist die Verteilung der Masse auf die verschiedenen Sonnengrößen ziemlich unklar.
Mit meinen eigenen Versuchen der IMF auf die Spur zu kommen (Katalog des Arches Sternenhaufen und CNS3) komme ich nicht wirklich weiter. Erstens ist die Lücke zwischen den größten Sonnen im 25 Pc Bereich des CNS3 und den kleinsten katalogisierten Sonnen im Arches Haufen riesig. 2. bricht die Verteilung bei den kleinen Sonnen im CNS3 ziemlich abrupt ab. Das das real sein soll, kam mir schon vor diesem Bericht ziemlich eigenartig vor. Und drittens finde ich nichts darüber, ob die Größenverteilung bei der Bildung von Sternen immer gleich ist oder wie bei Nieselregen und Starkregen variiert? (Assoziation bei Anblick der phantastischen Hubble-Aufnahmen von Dunkelwolken) Wenn das aber der Fall sein sollte, dann ist der Arches Haufen nur ein Punkt in einer Wolke und kein Punkt auf einer Linie.
Ich hab’ heute Nacht Teile der PDF-Datei gelesen aber vorläufig etwas entnervt aufgegeben, da ich viele der Abkürzungen nicht verstehe. (Das Fachenglisch in diesem Bereich fällt mir immer noch ziemlich schwer). Wenn ich das bischen das ich gelesen hab’ richtig verstehe, hat man 17 Ereignisse gemessen, bei denen man ausreichend sicher ist, dass es sich um Microlensing handelt. Was ich nicht ganz verstanden habe ist: war das alles in Richtung Maggelansche Wolke oder in einem größeren Arreal?
Hintergrund dieser Frage ist die Information aus Bonn, dass man in Richtung Maggelansche Wolke (ob große oder kleine müsste ich erst nachschauen) zu wenig fand um damit DM zu erklären, während man in Richtung Milchstraße viel mehr fand als man erwartet hatte. (in dieser Messung gab es aber bis dahin nur 7 Ereignisse. Da ging mir so durch den Kopf: Das ist ja sogar ohne Sponsor noch schlimmer, als bei einigen Studien in der Medizin)
Wie weit ist äußere Bereiche?
Gegen einen Faktor 16 Spielraum hab’ ich keine Chance. Aber wenn ich mein bisher zusammengetragenes Wissen richtig kombiniere, dann liegt dieser Spielraum daran, weil man so weit außen die Umlaufgeschwindigkeiten weder in der Milchstraße (ungünstige Geometrie) noch in anderen Galaxien (zu dunkel?) vernünftig messen kann. Nu mal ehrlich, wie viel ist denn dann so eine Aussage noch wert? Ist das eine harte obere und untere Grenze? 100% nicht überschreitbar, oder das Ergebnis einer Fehlerrechnung mit 1 s-Grenzen? Wie hat man das abgeschätzt?
Beeindruckend! 2 mas/Jahr mit einer Standardabweichung von 80 uas ist wirklich enorm. Dagegen ist Hipparchos eine Grobschmiedearbeit. 2 mas pro Jahr sind etwa 300 km/s in 100000 Lichtjahren Entfernung, ergibt 600e9 M0 für einen Orbit. Wie weit die jetzt wirklich weg ist, weis ich nicht, (diese Entfernung steht jedenfalls in meinem Gedächtnis)
Herzliche Grüße
MAC
zunächst einmal danke ich Dir ganz herzlich für Deine Antwort. Meine chronologischen Kenntnisse sind, da ich die Informationen nur zufällig bekam, sicher nicht so genau. Um so interessanter ist für mich diese Aufstellung.
UMa schrieb:die 1e11 Sonnemassen müssen sich auf die Materie innerhalb der Sonnenbahn, errechnet aus Abstand der Sonne und Umlaufgeschwindigkeit, bezogen haben.
Also ob die Zahlen diesen Ursprung hatten, weis ich natürlich nicht. Präsentiert wurden sie stets als Anzahl der Sterne in der Milchstraße. Eine Unterscheidung Sterne und Sonnenmassen wurde in diesen Präsentationen (überwiegend populärwissenschaftliche Sendungen im TV. Bücher konnten wir uns nicht leisten.) nicht gemacht.
UMa schrieb:1.
Die damaligen (bis in die 70er) Werte für die Gesamtmasse müssen so zwischen um 200e9? Sonnenmassen betragen haben.
Zumindest in den mir zugänglichen Informationsquellen wurde diese Zahl (in dieser Zeit), da bin ich mir sicher, nicht genannt. (Möglicherweise für Andromeda)
UMa schrieb:2.
In den 70er Jahren wurden dann bei anderen Galaxien die Rotationskurven (mittels Dopplereffekt) bestimmt und sie zeigen auch in großen Abständen zum Kern einen flachen Verlauf ohne den erwarteten Keplerabfall. Und das obwohl die Helligkeit schon viel weiter innen stark abfällt und in den Außenbereichen praktisch Null ist. Merkwürdig.
Später (80er) stellte man dann dies auf für die Milchstraße fest.
Du verwendest (ich vermute weil es auch so in Deinen Quellen formuliert wurde?) den Begriff ‚große Abstände’. Sind Dir dafür quantitative Angaben bekannt?
Der Hintergrund dieser Frage sind Berichte die ich vor einem knappen Jahr gelesen habe: ‚Ausdehnung der Galaxien doppelt so groß wie bisher angenommen’ Diese Entfernung kann damals also noch nicht gemeint gewesen sein.
Wenn in Deinen Quellen nur diese qualitative Angabe gemacht wurde, dann gibt es einen sehr großen Bereich der gemeint sein könnte. Wie gut sind solche Messungen eigentlich?
So sehr merkwürdig finde ich das gar nicht. Zumindest im CNS3 ist die Hauptmasse nicht in den großen Sternen, sondern in den kleineren gebunden. Erst bei den ganz kleinen gibt es, fast wie abgeschnitten (deshalb denke ich auch dass das messtechnisch bedingt ist) ein ziemlich abruptes Ende dieser Verteilung. Es geht natürlich nicht spurlos an mir vorrüber dass die MACHO-Suche (bisher?) nicht sehr viel Masse gebracht hat, aber so richtig überzeugend finde ich 17 Ereignisse nun auch wieder nicht. Und bei einem möglichen Verteilungsraum von einigen millionen Lichtjahren für die produzierten schwarzen Löcher und Neutronensterne einer Galaxis zerstreut eine Messung in einem Radius von 100000 Lichtjahren auch wenn sie mich beeindruckt, nicht wirklich meine Zweifel.
UMa schrieb:3.
Die Gesamthelligkeit der Galaxien ist nur ~25e9 Sonnenleuchtkräfte für Andromeda und 16-20e9 Sonnenleuchtkräfte (Unsicherheit Faktor ~2) für die Milchstraße
und das vor dem Hintergrund, dass die Milchstraße möglicherweise doppelt so viele Sterne wie Andromeda enthält.
Wie gut kann man das in Sonnenmassen umsetzen? Wenn ich die bisher zusammengetragenen Informationen richtig verstanden habe, ist die Verteilung der Masse auf die verschiedenen Sonnengrößen ziemlich unklar.
Mit meinen eigenen Versuchen der IMF auf die Spur zu kommen (Katalog des Arches Sternenhaufen und CNS3) komme ich nicht wirklich weiter. Erstens ist die Lücke zwischen den größten Sonnen im 25 Pc Bereich des CNS3 und den kleinsten katalogisierten Sonnen im Arches Haufen riesig. 2. bricht die Verteilung bei den kleinen Sonnen im CNS3 ziemlich abrupt ab. Das das real sein soll, kam mir schon vor diesem Bericht ziemlich eigenartig vor. Und drittens finde ich nichts darüber, ob die Größenverteilung bei der Bildung von Sternen immer gleich ist oder wie bei Nieselregen und Starkregen variiert? (Assoziation bei Anblick der phantastischen Hubble-Aufnahmen von Dunkelwolken) Wenn das aber der Fall sein sollte, dann ist der Arches Haufen nur ein Punkt in einer Wolke und kein Punkt auf einer Linie.
UMa schrieb:4.
Auch zur Masse der Sterne gibt es unterschiedliche Werte. früher nahm ma um 170e9 Sonnenmassen an und keine (echte) dunkle Materie, sondern viele schwache Sterne/ oder braune Zwerge. Da man trotz intensiver Suche in den 90ern nicht genügend davon fand, gehen neuere Modelle von nur ca 60e9 Sonnenmassen in Sternen aus (Unsicherheit Faktor 2), was auch besser zu Leuchtkraft passt. Außerdem gab es noch Micolensing suchen nach den MACHO's. Die fanden zwar einige Körper (mehr als man erwartet hatte) aber bei weitem nicht genügend für die fehlende Masse.
Z.B.
http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/0607207
Ich hab’ heute Nacht Teile der PDF-Datei gelesen aber vorläufig etwas entnervt aufgegeben, da ich viele der Abkürzungen nicht verstehe. (Das Fachenglisch in diesem Bereich fällt mir immer noch ziemlich schwer). Wenn ich das bischen das ich gelesen hab’ richtig verstehe, hat man 17 Ereignisse gemessen, bei denen man ausreichend sicher ist, dass es sich um Microlensing handelt. Was ich nicht ganz verstanden habe ist: war das alles in Richtung Maggelansche Wolke oder in einem größeren Arreal?
Hintergrund dieser Frage ist die Information aus Bonn, dass man in Richtung Maggelansche Wolke (ob große oder kleine müsste ich erst nachschauen) zu wenig fand um damit DM zu erklären, während man in Richtung Milchstraße viel mehr fand als man erwartet hatte. (in dieser Messung gab es aber bis dahin nur 7 Ereignisse. Da ging mir so durch den Kopf: Das ist ja sogar ohne Sponsor noch schlimmer, als bei einigen Studien in der Medizin)
UMa, das ist ja gerade mein Problem! Also jetzt hobbymäßig. Quellen lesen, wie es ja angesagt wäre, ist ein Vollzeitjob, kann ich mir zeitlich nur sehr selten erlauben. Fast überall wo ich sonst lese, finde ich quantitative Angaben ohne Datum und mit riesigen Unterschieden. Sogar in sehr seriösen Quellen. Sogar innerhalb einer einzigen Quelle. Ja es gibt sogar innerhalb einer Quelle aussagen die sich gegenseitig ausschließen. Ich fange gerade mit diesem Thema an (sozusagen Stand 1. Semester autodidaktisch) bin weit davon weg, hier wirklich Spreu von Weizen trennen zu können. Um so dankbarer bin ich für solche chronologischen Informationen wie ich sie von Dir erhalten habe. Die Informationen die ich hier von Dir und auch von Bynaus bekommen habe, und in anderen Threads zum gleichen oder ähnlichen Thema von etlichen anderen, beeindrucken mich sehr. Vorallem helfen sie mir dabei, mich besser in dem aufgefundenen Chaos zu orientieren und Maßsstäbe zu erlangen, ohne die ich sonst nur auf meine eigenen Fähigkeiten zum Erkennen von Unfug angewiesen wäre. Aber eine richtige Struktur habe ich noch nicht.UMa schrieb:5.
Staub und Gas würde man im Infraroten bzw. Radiobereich sehen.
Was bleibt noch?
UMa schrieb:6.
Inzwischen gibt es Abschätzungen für die anziehende Masse in den äußeren Bereichen der Milchstraße. In den letzten Jahren ist man dabei auf Werte zwischen 400e9 und 6400e9 Sonnenmassen gekommen.
Wie weit ist äußere Bereiche?
Gegen einen Faktor 16 Spielraum hab’ ich keine Chance. Aber wenn ich mein bisher zusammengetragenes Wissen richtig kombiniere, dann liegt dieser Spielraum daran, weil man so weit außen die Umlaufgeschwindigkeiten weder in der Milchstraße (ungünstige Geometrie) noch in anderen Galaxien (zu dunkel?) vernünftig messen kann. Nu mal ehrlich, wie viel ist denn dann so eine Aussage noch wert? Ist das eine harte obere und untere Grenze? 100% nicht überschreitbar, oder das Ergebnis einer Fehlerrechnung mit 1 s-Grenzen? Wie hat man das abgeschätzt?
UMa schrieb:7. Kürzlich wurden die Eigenbewegungen der Magalanischen Wolken genauer gemessen:
http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/0606240
http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/0508457
Falls sie, wie anzunehmen, an die Milchstraße gebunden sind, muss ihre Geschwindigkeit kleiner als die Fluchtgeschwindigkeit in dieser Entfernung sein. Dies führt auf eine minimale Gesamtmasse der Milchstraße von ~600-700e9?(geraten, muss erst nachsehen) Sonnenmassen, wirkliche Masse vermutlich mehr.
Beeindruckend! 2 mas/Jahr mit einer Standardabweichung von 80 uas ist wirklich enorm. Dagegen ist Hipparchos eine Grobschmiedearbeit. 2 mas pro Jahr sind etwa 300 km/s in 100000 Lichtjahren Entfernung, ergibt 600e9 M0 für einen Orbit. Wie weit die jetzt wirklich weg ist, weis ich nicht, (diese Entfernung steht jedenfalls in meinem Gedächtnis)
Ehrlich gesagt war ich sogar froh, weil ich ziemlich hinterherhechel. Nein ich bin sehr froh über Eure Antworten. Monatelang war fast tote Hose und jetzt gleich Zwei die viel mehr davon verstehen als ich. Was kann mir besseres passieren?UMa schrieb:PS: Sorry für die späte Antwort, aber ich komme zur Zeit nicht mehr ins Internet.
Herzliche Grüße
MAC