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Thema: Schrödingers Katze Emilys Fax und Zeitreisen

  1. #31
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    Physiker haben jetzt einen durchsichtigen Karton für Schrödingers Katze gebastelt man kann sie mit "bloßem" Auge sehen.
    Die Frage ist nur, wie groß sie werden kann https://arxiv.org/abs/1804.06676 "Nanophotonic near-field levitated optomechanics"
    https://cdn23.img.ria.ru/images/1529...6d64c5cd18.jpg Grüße Dip

  2. #32
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Das ist doch Käse.
    Wenn man schon für neue Ideen und z.T. vielleicht sogar für einen Paradigmenwechsel werben will, so sollte man sich schon überlegen, mit welchen Mitteln man das machen will. Ich persönlich bevorzuge und versuche da gerne die Mittel guter Bergführer: Mut machen, Vertrauen vermitteln und ja nicht zwingen.
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

  3. #33
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    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    Wenn man schon für neue Ideen und z.T. vielleicht sogar für einen Paradigmenwechsel werben will, so sollte man sich schon überlegen, mit welchen Mitteln man das machen will. Ich persönlich bevorzuge und versuche da gerne die Mittel guter Bergführer: Mut machen, Vertrauen vermitteln und ja nicht zwingen.
    In etwa so?
    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    Wenn ich solche Forderungen lese, wird mir übel.
    Bernhard, ernsthaft: ich habe lediglich dargestellt, dass man nicht einfach an den Konsequenzen rumdeuteln kann. Wenn einem das Ergebnis von Prämissen nicht gefällt, dann muss man die Prämissen hinterfragen. Davon wurde dir dann übel, was ich wiederum als Käse empfand :-)

    Dann habe ich auch nicht für einen Paradigmenwechsel geworben, sondern - wie Ralf das auch dargestellt hat - lediglich für die vernünftige Anwendung der etablierte wissenschaftlichen Methode. Ich stelle nämlich fest, dass bzgl. der "vielen-Welten", "Multiversen" usw. sowohl die Fürsprecher als auch die Gegner oft extrem unsachlich werden: die Fürsprecher stellen unbeobachtbare Konsequenzen als Wahrheiten dar, und die Gegner lehnen mathematische Konsequenzen aus Glaubensgründen weil "weil das nicht sein darf". Ich plädiere lediglich dafür, Everett's Vorhersagen nüchtern und wissenschaftlich zu verstehen.
    Geändert von TomS (14.12.2018 um 18:16 Uhr)
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

  4. #34
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Ich plädiere lediglich dafür, Everett's Vorhersagen nüchtern und wissenschaftlich zu verstehen.
    Ich schätze Dein Engagement im www insgesamt sehr, aber speziell den zitierten Satz kann ich Dir nicht so ohne weiteres abnehmen, weil er eine Neutralität gegenüber der VWI voraussetzt, die ich bei Dir eher nicht erkennen kann.

    Dabei muss das ja nicht unbedingt schlecht sein. Du solltest aber wissen, dass so eine Einstellung durchaus ein gewisses Konfliktpotential bietet.

    Ich plädiere deshalb für mehr Geduld, was mMn einschließt, dass man ein Thema auch mal Thema sein lassen kann.
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

  5. #35
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    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    Ich schätze Dein Engagement im www insgesamt sehr, aber speziell den zitierten Satz [Ich plädiere lediglich dafür, Everett's Vorhersagen nüchtern und wissenschaftlich zu verstehen] kann ich Dir nicht so ohne weiteres abnehmen, weil er eine Neutralität gegenüber der VWI voraussetzt, die ich bei Dir eher nicht erkennen kann.
    Wenn du richtig liest, dann kannst du das schon erkennen.

    In diesem Thread habe ich z.B. nie erklärt, warum ich die Everettsche Interpretation für die heute bestmögliche halte, sondern nur, wie sie zu verstehen - und insbs. wie sie nicht zu verstehen ist. Ich habe nie Argumente gegen Gegenargumente angeführt, sondern lediglich auf Irrtümer und Fehler bzgl. der Darstellung verwiesen.

    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    Dabei muss das ja nicht unbedingt schlecht sein. Du solltest aber wissen, dass so eine Einstellung durchaus ein gewisses Konfliktpotential bietet.
    Ja, das weiß ich. Und deswegen bemühe ich mich, sehr genau auseinander zu halten, wie die Everettschen QM richtig darzustellen ist, und warum ich sie für die Richtige halte.
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

  6. #36
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Und deswegen bemühe ich mich, sehr genau auseinander zu halten, wie die Everettschen QM richtig darzustellen ist, und warum ich sie für die Richtige halte.
    Der Begriff "Everettsche QM" ist meiner Meinung nach ziemlich unrealistisch, weil der Everettsche Ansatz dafür viel zu viele Bezüge zur "orthodoxen" Quantenmechanik enthält.
    Geändert von Bernhard (16.12.2018 um 00:24 Uhr)
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

  7. #37
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    Einerseits richtig.

    Andererseits ist „Everett-Interpretation“ auch nicht wirklich zutreffend.

    Der Begriff „Interpretation“ besagt in der Quantenmechanik dass eine mathematisch sowie phänomenologisch/experimentell identische Theorie vorliegt, die unterschiedlich interpretiert wird. Im Falle der „Everettschen QM“ liegt jedoch eine mathematisch nicht äquivalente Theorie vor (z.B. fehlen Projektionspostulat / Kollaps und Bornsche Regel) die prinzipiell - wenn auch nicht praktisch zugänglich - auch phänomenologisch von der orthodoxen QM abweicht (man kann hier die Beweislast auch auf die orthodoxe QM abwälzen, die historische Reihenfolge sollte keine Rolle spielen).

    Darüberhinaus unterscheidet sie sich jedoch auch von diversen anderen Interpretation dahingehend, dass sie den Zustandsvektor ontisch auf ein einzelnes Quantensystem plus Gesamtsystem/Umgebung anwendet (nicht nur instrumentalistisch, als Kodierung von Wissen, oder gar nur auf Ensembles).

    Insofern ist „Interpretation“ zu eng gefasst.

    An sich halte ich „Everettsche QM“ für zutreffender, allerdings gibt es diesbzgl. auch in der Literatur keine einheitliche Linie.
    Geändert von TomS (16.12.2018 um 09:11 Uhr) Grund: typos
    Gruß
    Tom

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  8. #38
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Der Begriff „Interpretation“ besagt in der Quantenmechanik dass eine mathematisch sowie phänomenologisch/experimentell identische Theorie vorliegt, die unterschiedlich interpretiert wird. Im Falle der „Everettschen QM“ liegt jedoch eine mathematisch nicht äquivalente Theorie vor (z.B. fehlen Projektionspostulat / Kollaps und Bornsche Regel) die prinzipiell - wenn auch nicht praktisch zugänglich - auch phänomenologisch von der orthodoxen QM abweicht (man kann hier die Beweislast auch auf die orthodoxe QM abwälzen, die historische Reihenfolge sollte keine Rolle spielen).
    Ich finde bei Everett eigentlich nur eine Kritik an der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik.
    Freundliche Grüße, B.

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  9. #39
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    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    Ich finde bei Everett eigentlich nur eine Kritik an der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik.
    Was meinst du damit?

    Ich beziehe mich auf aktuelle Darstellungen, insbs. unter Betrachtung der Dekohärenz.

    https://global.oup.com/academic/prod...cc=de&lang=en&

    The Emergent Multiverse -
    QuantumTheory according to the Everett Interpretation


    David Wallace

    This book defends the view that the Everett interpretation of quantum theory, often called the ‘many worlds theory’, is not some new physical theory or some metaphysical addition to quantum theory, but simply quantum theory itself understood in a straightforwardly literal way. As such ‐ despite its radical implications for the nature of our universe ‐ the Everett interpretation is actually the conservative way to approach quantum theory, requiring revisions neither to our best theories of physics, nor to conventional philosophy of science. The book is in three parts. Part I explains how quantum theory implies the existence of an emergent branching structure in physical reality, and explores the conceptual and technical details of decoherence theory, the theory which allows us to quantify that branching. Part II is concerned with the problem of probability, and makes the case that probability, far from being the key difficulty for the Everett interpretation, actually makes more sense from a many‐worlds viewpoint. Part III explores the implications of an Everettian perspective on a variety of topics in physics and philosophy.

    https://ndpr.nd.edu/news/the-emergen...nterpretation/

    EDIT:

    Ich bin nich am Durcharbeiten - und ich werde sicher mehrere Durchgänge benötigen, denn das Buch ist recht anspruchsvoll, für mich insbs. bzgl. der nicht-quantenmechanischen Argumente (QM wird natürlich vorausgesetzt). Deswegen auch der Links auf eine Zusammenfassung inkl. kurzer Kritik. Zunächst sollte das Ziel sein, den Gegenstand der Darstellung zu verstehen, anschließend kann man Kritikpunkte diskutieren. Davon gibt es einige, zusammengefasst in Buchform hier:

    https://global.oup.com/academic/prod...cc=de&lang=en&

    Many Worlds?
    Everett, Quantum Theory, and Reality


    Simon Saunders, Jonathan Barrett, Adrian Kent, and David Wallace

    What does realism about the quantum state imply? What follows when quantum theory is applied without restriction, if need be, to the whole universe? These are the questions which are debated in this book. All the chapters start from the point of realism, and based on the need, or the aspiration, for a theory that unites micro- and macroworlds, at least in principle. But the further claim argued by some is that if you allow the Schrödinger equation unrestricted application, supposing the quantum state to be something physically real, then this universe is one of countlessly many others, constantly branching in time, all of which are real. The result is the many worlds theory, also known as the Everett interpretation of quantum mechanics. The contrary claim sees this picture of many worlds as in no sense inherent in quantum mechanics, even when the latter is allowed unrestricted scope and even given that the quantum state itself is something physically real. For this picture of branching worlds fails to make physical sense, let alone common sense, even on its own terms. The status of these worlds, what they are made of, is never adequately explained. Ordinary ideas about time and identity over time become hopelessly compromised. The concept of probability itself is brought into question. This picture of many branching worlds is inchoate, it is a vision, an error. There are realist alternatives to many worlds, some even that preserve the Schrödinger equation unchanged. Twenty chapters, accompanied by commentaries and discussions, examine these claims and counterclaims in depth. They focus first on the question of ontology, the existence of worlds, second on the interpretation of probability, and third on alternatives or additions to many worlds. The introduction offers a helpful guide to the arguments for the Everett interpretation, particularly as they have been formulated in the last two decades.


    Geändert von TomS (16.12.2018 um 11:42 Uhr) Grund: Ergänzende Literatur
    Gruß
    Tom

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  10. #40
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Wir beobachten diese Superposition nicht, aber dies bedeutet noch lange nicht, dass es sie nicht gibt.


    Der erste Satz ist richtig, der zweite explizit falsch! Durch die kontinuierliche Wechselwirkung der Katze mit der Umgebung verändert sich der Charakter der Superposition, sie bricht jedoch nicht zusammen!

    Die Superposition bricht ausschließlich deswegen zusammen, weil man es in einer bestimmten Interpretation der Theorie postuliert. Sie wird nach Everett lediglich unsichtbar, sie bricht jedoch nicht zusammen.
    Ich finde hierzu auch Quantum-Eraser Experimente sehr erhellend. Das hier z.B.
    https://www.nature.com/articles/351111a0 - kann es leider nicht frei finden auf die Schnelle deswegen zumindest das hier
    https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenradierer

    Kurz wird bei derartigen Experimenten (mit verschränkten Einzelphotonen, also sogar auf der Mikroebene!) der "Kollaps" wieder rückgängig gemacht mit einem weiteren optischen Element räumlich - und damit auch zeitlich - nach dem optischen Element das den zuvorigen "Kollaps" mutmasslich verursachte.

    Bei Wiki wird hauptsächlich unter Annahme der Kopenhagener Deutung diskutiert. M.M.n. kommt man damit aber nicht weiter. Man muss den Messvorgang als essentielles Element postulieren, aber gleichzeitig die nicht-Lokalität und damit die Existenz der Wellenfunktion als einer physikalisch realen Entität akzeptieren. So etwas ist nicht Fisch und nicht Fleisch. Da kommt man nur heraus, indem man den ganzen Quatsch mit dem "Zusammenbruch" oder "Kollaps" komplett und ein für allemal über Board wirft.

    Edit: hier noch ein allg. verständl. Artikel über das Experiment
    https://www.allmystery.de/dateien/gw...enradierer.pdf
    Geändert von RPE (16.12.2018 um 17:33 Uhr)

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