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Thema: Schrödingers Katze Emilys Fax und Zeitreisen

  1. #21
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Man muss hier Wissen und Glauben auseinanderhalten. Für eine wissenschaftliche Bestandsaufnahme spielt der Geschmack keine Rolle, aber dennoch kann es sinnvoll sein aufgrund des persönlichen Geschmacks daran zu glauben. Ob der Gedanke an Parallelwelten nützlich ist ...
    M.E. darfst du das nicht von den Konsequenzen her denken, sondern nur von den Prämissen.

    Im Falle von Everett geht es primär nicht um den Glauben an Parallelwelten - schon der Begriff ist undefiniert - sondern um zwei Prämissen:
    a) der Zustandsvektor ist ontisch, d.h. er beschreibt tatsächlich existierende Strukturen in realen Systemen
    b) die Schrödingergleichung ist universell

    Mit (a) lehnt man Interpretationen ab, gemäß derer der Zustandsvektor lediglich ein mathematisches Instrument ist, das unser Wissen kodiert; man kehrt zu einer realistischen Position zurück, wie sie vor der QM weit verbreitet war.
    Gemäß (b) entfallen Postulate zu Kollaps, Bornscher Regel u.a.; insbs. spielt die Messung keine Sonderrolle sondern ist ein ganz normaler quantenmechanischer Prozess.

    Aus diesen Prämissen folgen sämtliche bekannte Phänomene der QM, insbs. auch die Dekohärenz, und aus dieser wiederum die Emergenz makroskopisch stabiler, untereinander nicht interferenzfähiger „Zweige“. Letztere sind keine Geschmacksache oder werden irgendwie postuliert, es handelt sich um präzise mathematische Vorhersagen der Theorie.
    Geändert von TomS (13.12.2018 um 08:15 Uhr)
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

  2. #22
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    M.E. darfst du das nicht von den Konsequenzen her denken, sondern nur von den Prämissen.
    Wenn ich solche Forderungen lese, wird mir übel.
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

  3. #23
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    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    M.E. darfst du das nicht von den Konsequenzen her denken, sondern nur von den Prämissen.
    Wenn ich solche Forderungen lese, wird mir übel.
    Hallo Bernhard,

    warum ? Erst wenn sich die Konsequenzen als widerspruchsbehaftet ergeben muss man an den Prämissen arbeiten.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  4. #24
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    Hallo Ralf,

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Erst wenn sich die Konsequenzen als widerspruchsbehaftet ergeben muss man an den Prämissen arbeiten.
    nachdem, was ich von Everett und dessen Umfeld bisher so gelesen habe, ist die VWI sicher nicht der große Wurf in der Quantenmechanik, sondern eher ein interessanter und vielversprechender Ansatz, der aber bei weitem noch nicht vollständig ausgearbeitet ist. Soweit meine Einschätzung.
    Geändert von Bernhard (13.12.2018 um 10:23 Uhr)
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

  5. #25
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    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    sondern eher ein interessanter und vielversprechender Ansatz, der aber bei weitem noch nicht vollständig ausgearbeitet ist. Soweit meine Einschätzung.
    Hallo Bernhard,

    das ist doch ganz normale Wissenschaft und sollte nicht Anlass für eine Magenverstimmung geben


    Freundliche Grüsse, Ralf

  6. #26
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    Ich habe erstmal nur diesen Artikel gefunden, der das Problem aber exakt auch so benennt: die Katze ist Teil der makroskopischen Welt und interagiert ständig mit uns, ob im Kasten oder nicht. Dadurch ist keine Superposition möglich.
    https://www.welt.de/kmpkt/article174...sein-kann.html
    (Der Artikel ist von einem Physiker namens Wolfgang Schleich)
    Ich bin mir ziemlich sicher dass er auch auf Basis der Arbeit schreibt, die ich eigentlich suche aber bislang nicht finden konnte.

    Ansonsten hab ich bislang das hier gefunden:
    https://www.nature.com/articles/nphys3366
    Hier wird gezeigt dass sogar relativistische Effekte Schrödingers Katze unmöglich machen; im Detail hab ichs mir aber nun nicht angeschaut weils nicht exakt das ist was ich eigentlich suche.

  7. #27
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    das ist doch ganz normale Wissenschaft
    hoffentlich .

    und sollte nicht Anlass für eine Magenverstimmung geben
    [ot]Nach der Mittagspause "sieht" das auch schon wieder besser aus .[/ot]
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

  8. #28
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    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    Wenn ich solche Forderungen - „m.E. darfst du das nicht von den Konsequenzen her denken, sondern nur von den Prämissen“ - lese, wird mir übel.
    Das ist doch Käse.

    Ich gründe eine Hypothese oder Theorie auf zunächst plausiblen Prämissen - siehe oben (a) und (b). Daraus folgen beobachtbare und auch unbeobachtbare Konsequenzen - letzteres ist bei jeder Theorie so. Wenn die beobachtbaren Konsquenzen den tatsächlichen experimentellen Resultaten nicht widersprechen, dann darf ich die Hypothese als Modell oder umfassende Theorie als passend für die Naturbeschreibung akzeptieren. Das ist ist Falle der Everettschen Quantenmechanik sicherlich der Fall, denn sie stimmt bzgl. der beobachtbaren Phänomene mit allen experimentellen Resultaten der letzten Jahrzehnte überein; und bei den experimentell unzugänglichen Phänomene handelt es sich letztlich nur um eine Skalierung von mikroskopischen hin zu makroskopischen Systemen.

    Bei meiner Aussage ging es um die Frage der Geschmacksache. Und bzgl. der Konsequenzen sollte es keine Geschmacksache geben. Warum sollte ich eine Vorhersage ablehnen, obwohl mir die Konsequenzen plausibel erschienen, und die Konsequenzen den Beobachtungen entsprechen?

    Soll ich behaupten, dass hinter den Sichtbarkeitshorizont des Universums keine Galaxien existieren, weil ich diese Vorstellung nicht mag? Das wäre doch Käse.

    Warum soll ich also die Zweigstruktur der Everettschen Quantenmechanik ablehnen, nur weil sie mir gefällt? Entweder halte ich meine Prämissen für plausibel, dann kann ich nicht die eindeutigen Konsequenzen aus Lust und Laune ablehnen. Wenn, dann muss ich meine Prämissen überdenken.

    Our mistake is not that we take our theories too seriously, but that we do not take them seriously enough.
    (Steven Weinberg)
    Geändert von TomS (13.12.2018 um 20:26 Uhr)
    Gruß
    Tom

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  9. #29
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    Zum ersten Artikel: bis zum folgenden Punkt eine sachliche Darstellung:

    Es braucht diese Kammer, weil die Superposition sofort verschwindet, wenn der krude Aufbau nicht von der Außenwelt abgeschirmt ist.
    Ab hier seine Meinung, die er nicht präzise belegen kann. Es gibt auch andere Meinungen bzw. Interpretationen, die logisch möglich und experimentell zulässig sind. Der Fehler ist nicht, dass Schleich eine Meinung bzw. Interpretation vertritt, sondern dass er den Unterschied zwischen Fakten und Interpretationen nicht klarstellt.

    Eigentlich gibt es die Superposition nur bei mikroskopischen Objekten, wie radioaktiven Atomen - und nicht bei Katzen
    Wir beobachten diese Superposition nicht, aber dies bedeutet noch lange nicht, dass es sie nicht gibt.

    Bei einer Messung mit dem Geigerzähler wird die mikroskopische Doppelwelt der zerfallenden Atome an die makroskopische Welt angeschlossen und unterliegt vielen äußeren Einflüssen.
    DADURCH BRICHT DER ZUSTAND DER ÜBERLAGERUNG DER SUPERPOSITION ZUSAMMEN.
    Der erste Satz ist richtig, der zweite explizit falsch! Durch die kontinuierliche Wechselwirkung der Katze mit der Umgebung verändert sich der Charakter der Superposition, sie bricht jedoch nicht zusammen!

    Die Superposition bricht ausschließlich deswegen zusammen, weil man es in einer bestimmten Interpretation der Theorie postuliert. Sie wird nach Everett lediglich unsichtbar, sie bricht jedoch nicht zusammen.

    Siehe Zeh:

    Die immer wiederkehrende Behauptung, Dekohärenz bringe einzelne Komponenten der nichtlokalen Superposition (oder alle bis auf eine) zum Verschwinden, ist nicht nur reines Wunschdenken, sondern ganz offensichtlich auch falsch.
    http://www.physikdidaktik.uni-karlsr...p09/06_zeh.pdf



    Zum zweiten Artikel: hier zunächst das kostenfreie preprint https://arxiv.org/abs/1311.1095

    Dieser ist durchaus umstritten! https://arxiv.org/abs/1507.05320

    Dann liegt deinerseits evtl. das selbe Missverständnis vor wie oben bei Schleich und der Richtigstellung von Zeh:

    Zitat Zitat von Alex74 Beitrag anzeigen
    Hier wird gezeigt dass sogar relativistische Effekte Schrödingers Katze unmöglich machen.
    In dem Artikel wird angeblich das Auftreten von Dekohärenz gezeigt. Aber Dekohärenz bedeutet eben nicht das Verschwinden der Superposition, sondern das Fortdauern einer dann unsichtbaren Superposition.


    Schade, dass du gerade auf diese Artikel gestoßen bist.
    Geändert von TomS (14.12.2018 um 07:08 Uhr)
    Gruß
    Tom

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  10. #30
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    can be deleted
    Geändert von TomS (13.12.2018 um 21:01 Uhr)
    Gruß
    Tom

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