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Mahananda

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Hallo Ralf,

Vielleicht sollte man versuchen, wenigstens hier im Forum darüber einen Konsens zu finden.

Der Begriff "Nazi" entstand in den 1920er Jahren als Gegenbegriff zu "Sozi", womit die Sozialdemokraten abkürzend bezeichnet wurden. Ein Nazi ist also ursprünglich jemand, der der NSDAP nahestand bzw. in dieser Partei Mitglied war.

Nun ist diese Partei seit 1945 verboten, so dass man den Begriff Nazi nur noch auf solche Personen sinnvoll anwenden kann, die der Politik der ehemaligen NSDAP nahestehen, diese bejahen und darauf hoffen, dass eine Partei oder Bewegung entstehen möge, die sich dieser politischen Tradition verpflichtet fühlt und sie in der Gegenwart fortsetzen möge, indem sie daran anknüpft.

Kernpunkt der NS-Ideologie ist der als Rassismus pseudowissenschaftlich verbrämte Antisemitismus, der in engerem Sinne ein Antijudaismus ist. Aus diesem Kerngedanken leiten sich die übrigen politischen Zielstellungen ab: Der Kampf gegen die Juden geht einher mit dem Blut-und-Boden-Mythos, dem Volk-ohne-Raum-Mythos und der Eroberung neuen Siedlungsraums im Osten, insbesondere in Russland.

Ein Nazi ist also jemand, der prinzipiell Adolf Hitler als politische Leitfigur betrachtet und dessen Politik prinzipiell gutheißt. Und da gibt es in der Tat einige "Fan-Gruppen", die sich dieser Tradition zugehörig fühlen. Diesen Personenkreis kann man dann zutreffend als Nazis bzw. Neonazis bezeichnen.

Davon abgrenzen würde ich die, die rein provokativ mit eindeutigen Symbolen in Erscheinung treten, ohne jedoch eine gefestigte politische Grundhaltung zu besitzen. Im Umfeld diverser Fußball-Fan-Vereine (die sogenannten Ultras) findet man bevorzugt diese Krakeeler, die nur auf Krawall aus sind, aber politisch keinem Lager angehören. Für die ist eine Demo, wo es gegen Ausländer geht, eher so etwas wie Karneval, wo man mal die Sau raus lassen kann, indem man die Polizei provoziert oder sich mit Linken prügelt - oder mit denen, die man für Linke hält. Das sind dann nicht Nazis, sondern rechte Hooligans, die sich selber vielleicht gern als Nazi-Skins bezeichnen, aber lediglich eine Karikatur von echten Nazis darstellen, die eine politische Linie vertreten.

Damit bin ich beim Begriff "rechts" angekommen, der politisch recht weit gefächert ist. Rechts ist zunächst alles, was sich auf die eigene Nation als etwas besonders Schützenswertes bezieht. Im Unterschied zum demokratischen Spektrum bewerten Rechte die jeweils eigene Nation als höheren Wert als z.B. Freiheit und Demokratie, so dass sich letztere der Wertigkeit der Nation unterordnen müssen. Geht es lediglich um den Schutz der Nation vor äußeren oder inneren Bedrohungen, wobei das Prinzip des Rechtsstaats respektiert wird sowie die Grundwerte von Demokratie und Freiheit (wenn auch von nachgeordneter Wertigkeit), würde ich das als rechtskonservativ bezeichnen.

Wird der Rechtsstaat abgelehnt, wäre das rechtsextrem. Wird darüber hinaus der Rechtsstaat aktiv bekämpft, wäre das rechtsradikal. Nazis sind also - da sie den Rechtsstaat ablehnen und einen Führerstaat nach Art des Dritten Reiches anstreben - per definitionem rechtsradikal.

So weit meine Vorschläge zur begrifflichen Präzisierung.

Viele Grüße!
 

TomS

Registriertes Mitglied
Der Begriff Nazi wird viel zu häufig unscharf verwendet. Das selbe gilt für Begriffe wie rechts, rechtsradikal, rechtsextrem, rassistisch, faschistisch etc.
Richtig.

Mit "rechtsextrem" werden per Definition Positionen bezeichnet, die verfassungswidrig sind. Aus dieser Aussage ergibt sich aber nicht zwangsläufig eine verfassungswidrige Position. Es hängt von den Schlussfolgerungen ab. Eine Forderung nach einem Einwanderungsstopp wäre z. B. nicht verfassungwidrig.
Richtig.

https://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/41312/was-ist-rechtsextrem?p=all

Eine Charakterisierung als rechtsextrem ergibt sich noch nicht aus einer einzelnen Position.

Wo aber eine seriöse Studie von "rechtsextrem" spricht, sprechen andere im Alltag eben von "Nazi". Es wird damit versucht, neben verfassungswidrigen Positionen auch verfassungskonforme Positionen zu delegitimieren. Das ist nicht in Ordnung.
Verstehe ich nicht. Nazis und Rechtsextremisten sind nicht deckungsgleich, vertreten jedoch beide verfassungsfeindliche Positionen.

Oder meinst du, dass extrem rechte, jedoch noch nicht verfassungsfeindliche Positionen durch den falschen Gebrauch der Begriffe "Nazis" und "Rechtsextremisten" delegitimiert werden sollen? Ja, das darf vso nicht sein.

Man darf natürlich eine Gegenposition beziehen, jedoch nur mit seriösen Argumenten.

Meines Erachtens verschließt man vor allem die Augen, wenn man die Unterschiede zu damals nicht sieht. Ein plötzlicher Totalumschwung in den Nationalsozialismus ist abwegig, stattdessen geht es um unterschiedliche Positionen innerhalb der Demokratie z. B. zur Einwanderung. Im Ausland geht man damit auch unverkrampfter um.
Ich gebe dir einerseits recht, andererseits halte ich das jedoch auch für eine gefährliche Praxis. Ja, den Totalumschwung in den Nationalsozialismus sehe ich ebenfalls nicht, d.h. jedoch keineswegs, dass man deswegen gegen verfassungsfeindliche Haltungen toleranter sein dürfte. Andernfalls riskiert man eine schleichende Verschiebeung, solange bis es zu spät ist.

Das meinte ich an anderer Stelle mit "Null Toleranz".

Man muss aber auch bedenken, dass Studien zeigen, dass AfD Wähler im Schnitt pessimistischer denken, während andere eher optimistisch denken. Das heißt auch wenn die AfD-Wähler ein ökonomischer Querschnitt durch die Bevölkerung sind, ist bei ihnen die Sorge vor sozialem Abstieg stärker ausgeprägt.
Das ist wiederum richtig.

Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass wenn man die Ursachen für Rechtsextremismus oder Fremdenfeindlichkeit nur in der Sozialstruktur und einem hohen Ausländeranteil sucht und lösen möchte, man immer dann scheitern wird, wenn die Zielgruppe eben keine problematische Sozialstruktur aufweist und es keine hohen Ausländeranteil gibt. Der mit normalem Einkommen ausgestattete Rechtsextremist aus einer Kleinstadt in Sachsen wird nicht von seiner Einstellung lassen, wenn du daran etwas zu ändern versuchst, denn er hat bereits ein normales Einkommen und er lebt in einem Umfeld mit extrem geringem Ausländeranteil.

(Genauso wie du dir umgekehrt um viele Harz-4-Empfänger in Gegenden mit hohem Ausländeranteil diesbzgl. keine Sorgen machen musst - was nicht heißt, dass man sich nicht um diese Menschen und ihre Probleme kümmern sollte).
 

TomS

Registriertes Mitglied
Ein Nazi ist also ursprünglich jemand, der der NSDAP nahestand bzw. in dieser Partei Mitglied war.

Nun ist diese Partei seit 1945 verboten, so dass man den Begriff Nazi nur noch auf solche Personen sinnvoll anwenden kann, die der Politik der ehemaligen NSDAP nahestehen, diese bejahen und darauf hoffen, dass eine Partei oder Bewegung entstehen möge, die sich dieser politischen Tradition verpflichtet fühlt und sie in der Gegenwart fortsetzen möge, indem sie daran anknüpft.
In diesem Sinn verstehe ich das auch, und ich hatte auch entsprechende Quellen verlinkt.

Kernpunkt der NS-Ideologie ist der als Rassismus pseudowissenschaftlich verbrämte Antisemitismus, der in engerem Sinne ein Antijudaismus ist. Aus diesem Kerngedanken leiten sich die übrigen politischen Zielstellungen ab: Der Kampf gegen die Juden geht einher mit dem Blut-und-Boden-Mythos, dem Volk-ohne-Raum-Mythos und der Eroberung neuen Siedlungsraums im Osten, insbesondere in Russland.
Wobei Neonazis hier auch andere Feindbilder entwickeln.

Ein Nazi ist also jemand, der prinzipiell Adolf Hitler als politische Leitfigur betrachtet und dessen Politik prinzipiell gutheißt. Und da gibt es in der Tat einige "Fan-Gruppen", die sich dieser Tradition zugehörig fühlen. Diesen Personenkreis kann man dann zutreffend als Nazis bzw. Neonazis bezeichnen.
Gerade bzgl. Hitler ist das schwierig. Das kann so sein, muss es aber nicht. Es gibt durchaus Neonazis, bei denen die entsprechende Ideologie ausgeprägt ist, ohne dass sie das an eine Person knüpfen.

Davon abgrenzen würde ich die, die rein provokativ mit eindeutigen Symbolen in Erscheinung treten, ohne jedoch eine gefestigte politische Grundhaltung zu besitzen. Im Umfeld diverser Fußball-Fan-Vereine (die sogenannten Ultras) findet man bevorzugt diese Krakeeler, die nur auf Krawall aus sind, aber politisch keinem Lager angehören. Für die ist eine Demo, wo es gegen Ausländer geht, eher so etwas wie Karneval, wo man mal die Sau raus lassen kann, indem man die Polizei provoziert oder sich mit Linken prügelt - oder mit denen, die man für Linke hält. Das sind dann nicht Nazis, sondern rechte Hooligans, die sich selber vielleicht gern als Nazi-Skins bezeichnen, aber lediglich eine Karikatur von echten Nazis darstellen, die eine politische Linie vertreten.
Da du diesen Unterschied dem angegriffenen Ausländer aber schlecht erklären kannst - und im Sinne dessen was ich mit "Null-Toleranz" meinte -macht das zunächst mal keinen Unterschied. Sie benutzen verfassungsfeindliche Symbole und begehen Straftaten oder gar Verbrechen.

Die Differenzierung sollte bei der Festsetzung des Strafmaßes oder anderen Maßnahmen erfolgen.

Wird der Rechtsstaat abgelehnt, wäre das rechtsextrem. Wird darüber hinaus der Rechtsstaat aktiv bekämpft, wäre das rechtsradikal. Nazis sind also - da sie den Rechtsstaat ablehnen und einen Führerstaat nach Art des Dritten Reiches anstreben - per definitionem rechtsradikal.
Bzgl. des Begriffs "rechtsradikal" bin ich gefühlt bei dir, musste jedoch lernen, dass das offiziell - und m.E. für viele nicht nachvollziehbar - anders definiert wird:

https://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/41312/was-ist-rechtsextrem?p=all
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo Tom,

Wobei Neonazis hier auch andere Feindbilder entwickeln.

Ja, aber der Antijudaismus ist eine konstante Größe.

Es gibt durchaus Neonazis, bei denen die entsprechende Ideologie ausgeprägt ist, ohne dass sie das an eine Person knüpfen.

Auch hier ist der Bezug auf Hitler als politisches Vorbild eine konstante Größe, auch wenn dieser Bezug nicht immer explizit erwähnt wird.

Sie benutzen verfassungsfeindliche Symbole und begehen Straftaten oder gar Verbrechen.

Ja, aber die Symbole dienen hier nur als Staffage und nicht als politisches Bekenntnis.

Die Differenzierung sollte bei der Festsetzung des Strafmaßes oder anderen Maßnahmen erfolgen.

Ich denke, das wird bereits getan.

musste jedoch lernen, dass das offiziell - und m.E. für viele nicht nachvollziehbar - anders definiert wird

O.K., dann ist also rechtsextrem die Eskalation von rechtsradikal, statt umgekehrt, wie von mir vorgeschlagen. Dem kann man sich ja anschließen, um nicht aneinander vorbeizureden.

Viele Grüße!
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Die Differenzierung sollte bei der Festsetzung des Strafmaßes oder anderen Maßnahmen erfolgen.
Ich denke, das wird bereits getan.
Hallo Mahananda,

ich denke, der Punkt ist hier, dass das nicht schon vorher gemacht wird, sondern erst bei der Festsetzung des Strafmasses oder anderer Massnahmen.


O.K., dann ist also rechtsextrem die Eskalation von rechtsradikal, statt umgekehrt, wie von mir vorgeschlagen. Dem kann man sich ja anschließen, um nicht aneinander vorbeizureden.
Das finde ich sehr interessant. Zwar habe ich das bislang auch immer falsch verwendet, aber ich finde diese Definition sehr gut. Nehmen wir beispielsweise radikale Ehrlichkeit: Leute die radikal ehrlich sind sind oftmals zwar schwierig im Umgang, dennoch würde man das m.E. als eine Tugend bezeichnen. Ich will versuchen, diese Wortwahl künftig ebenfalls in dieser Definition zu verwenden.

Dennoch sollte man sich bewusst sein, dass Du, Tom und ich vermutlich nicht die einzigen sind, die die Wortwahl "rechtsradikal" im von Dir vorgeschlagenen Sinne verwendet haben und zahlreiche andere das auch in Unkenntnis dieser Definition weiterhin so handhaben werden.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Ich

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in der man (keineswegs Aries !!!) mich offensichtlich in voller Absicht missverstehen will
O nein, ich will dich keineswegs absichtlich missverstehen.
Es würde mir nie in den Sinn kommen, Aries als Nazi zu bezeichnen und meiner Überzeugung ist er auch kein Nazi, sondern m.E. ein besorgter, konstruktiv und ergebnisoffen diskutierender Mitbürger aus den Neuen Bundesländern.
Das hört sich doch ganz anders an.
Natürlich nicht, nur habe ich das auch nicht getan. Allerdings kommt man tatsächlich zu einer solchen Schlussfolgerung, wenn man etwas befremdliche Definitionen des Wortes Nazi verwendet.

Offenbar ist man jedenfalls bei oben zitierter Aussage der Meinung, dass alle Nazis Massenmörder seien. Das ist natürlich sehr bequem, stellt es doch dem Deutschland des 3.Reiches einen perfekten Persilschein aus [...]Ablenkungsmanöver Nr.2 ebenfalls gelungen ...

Was ich sagen möchte: ich (und hoffentlich nicht nur ich) halte diese Gleichsetzung von Nazis und Massenmördern für falsch und es gehört sehr schon viel Dreistigkeit dazu, mir oben zitierte Aussage zu unterstellen. Und weil vorgenannter Sprung riesig ist, gehört nicht minder viel Dreistigkeit dazu, mir zu unterstellen, ich würde Mitdiskutanten als Nazis bezeichnen.
Du solltest mir zugute halten, dass dieses "bequeme Ablenkungsmanöver", wie du es nennst, von Bernhard kam und den Kontext der nachfolgenden Diskussion gesetzt hat - weil ich mich darüber auch geärgert habe. Wenn du nochmal auf den Diskussionsverlauf schaust, wirst du feststellen, dass Bernhard und du bis dahin ziemlich auf derselben Linie liegen und du mit keiner Silbe angedeutet hast, dass du diese Definition von Bernhard für ein Ablenkungsmanöver und für falsch hältst. Ehrlich gesagt kann ich mir auch jetzt nicht vorstellen, dass du Bernhard solch niedrige Motivation unterstellen willst (mir würde das auch nie einfallen), sondern dass du da irgendwas verwechselst.
Zu der Dreistigkeit: Du hast die Latte gesetzt, indem du von "Nazis [...] und ihrer in Deutschland wieder chic gewordenen Ideologie" sprachst. Du hast weder das je relativiert noch irgendwie anklingen lassen, dass dir Bernhards Definition nicht passt. Wenn du deine weiteren Beiträge in diesem Kontext siehst, gehört da keine Dreistigkeit dazu. Ich kann nur lesen, was du schreibst, und nicht in deinen Kopf hineinschauen.
Das möchte ich auch ansprechen: ist das ein Fachargument ?

Und wenn nein: welchem Zweck dient es ?
Nein, das war kein Fachargument, und es diente dem Zweck, meinem Ärger Luft zu machen. Ich entschuldige mich hiermit dafür.
Das Fachargument bleibt aber: Die logische Aussage deines Satzes ist, dass Aries dem Nazi-Gesinnungskreis angehört. Du hast klargestellt, dass du das nicht so gemeint hast, und das glaube ich dir.
Es steht noch diese Aussage von dir im Raum:
Wem ich was unterstelle ist meines Wissens immer noch mein gutes Recht.
Du erkennst sicher, dass sie dazu beitrug, dass ich deine vorgenannten Aussagen als mit voller Absicht im Wortsinne getätigt und nicht als Missverständnis gesehen habe. Außerdem ist sie der Grund, warum ich diesen Thread eröffnet habe. Wenn ich deinen weiteren Ausführungen entnehmen darf, dass du diese Aussage zurücknimmst und vielmehr jedem Menschen das Recht zugestehst, respektvoll und und auf Basis seiner tatsächlichen Äußerungen behandelt zu werden, dann sehe ich keine größeren Diskrepanzen mehr zwischen uns in diesem Themenbereich.

Ich würde es dann begrüßen, wenn wir wieder zu einem normalen Diskussionsverhalten zurückfinden.
 
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ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
O nein, ich will dich keineswegs absichtlich missverstehen.
Hallo Ich,

wenn Du mir unterstellst (übrigens auch, ohne das beweisen zu können), dass ich Aries als Massenmörder bezeichnet habe, dann geht das schon sehr in diese Richtung.


Du solltest mir zugute halten, dass dieses "bequeme Ablenkungsmanöver", wie du es nennst, von Bernhard kam und den Kontext der nachfolgenden Diskussion gesetzt hat - weil ich mich darüber auch geärgert habe. Wenn du nochmal auf den Diskussionsverlauf schaust, wirst du feststellen, dass Bernhard und du bis dahin ziemlich auf derselben Linie liegen und du mit keiner Silbe angedeutet hast, dass du diese Definition von Bernhard für ein Ablenkungsmanöver und für falsch hältst.
Warum sollte ich eine solche "Richtigstellung" tätigen ? Erst gestern haben wir gesehen, wie komplex die Begriffsdefinitionen sind, und Bernhards Formulierung wird man primär im übertragenen Sinn anzusiedeln haben.

Kommt hinzu, dass jedermann wissen dürfte, dass die überwältigende Mehrheit der Nazis im 3.Reich ebenso wie der heutigen Neo-Nazis keine Massenmörder waren oder sind, d.h. allein daran erkennt man, dass diese Definition in dieser Form nicht wörtlich genommen werden kann.

Aber gut, ich hätte das vielleicht richtigstellen sollen, aber es kam mir so offensichtlich vor, dass ich nicht einmal daran gedacht habe, dass man so etwas richtig stellen müsste, um zu vermeiden, dass man falsch verstanden wird.


Ehrlich gesagt kann ich mir auch jetzt nicht vorstellen, dass du Bernhard solch niedrige Motivation unterstellen willst (mir würde das auch nie einfallen), sondern dass du da irgendwas verwechselst.
Ich wüsste auch nicht, was ich hier verwechseln sollte, Du hast da einfach zwei Aussagen zweier verschiedener Personen aus dem Zusammenhang gerissen und dann geradezu konstruiert (so kam es jedenfalls bei mir an) zusammengefügt.


Zu der Dreistigkeit: Du hast die Latte gesetzt, indem du von "Nazis [...] und ihrer in Deutschland wieder chic gewordenen Ideologie" sprachst.
Wie Bernhard korrekt festgestellt hat ist das Wort "chic" an dieser Stelle unzutreffend, lass es mich durch "salonfähig" ersetzen. Der Rest ist leider aber zutreffend. Was kann ich denn dafür, dass das wieder salonfähig geworden ist ? Ok, ich könnte meine Arbeitsstelle kündigen, wieder nach Deutschland zurückkehren und in die Politik einsteigen und dort versuchen, erfolgreich tätig zu sein, dass das nicht mehr salonfähig ist. Meine Kompetenz liegt aber nicht in der aktiven Politik und ich bin davon überzeugt, dass es begabtere Politiker als mich gibt, die da auch mehr in diesem Sinne bewirken können.


Du hast weder das je relativiert noch irgendwie anklingen lassen, dass dir Bernhards Definition nicht passt. Wenn du deine weiteren Beiträge in diesem Kontext siehst, gehört da keine Dreistigkeit dazu. Ich kann nur lesen, was du schreibst, und nicht in deinen Kopf hineinschauen.
Aus Bernhards Definition zu schliessen, dass ich Aries als "Massenmörder" bezeichnet hätte, erschliesst sich mir nach wie vor nicht, auch wenn ich Bernhards Definition nicht kommentiert habe.

Im Übrigen erschliesst sich mir auch nicht, wie man aus Bernhards Definition schliessen könnte, dass ich Aries als "Nazi" bezeichnet hätte, aber hier gehe ich davon aus, dass Du einen solchen Zusammenhang auch nicht konstruiert hast; andernfalls habe ich etwas übersehen.


Nein, das war kein Fachargument, und es diente dem Zweck, meinem Ärger Luft zu machen. Ich entschuldige mich hiermit dafür.
Das ist ja alles auch kein Problem, aber letztlich ist das auch eine Unterstellung, die Du nicht begründet hast. - Womit ich persönlich ja auch kein Problem habe, denn meiner Meinung nach darfst Du das so tun, und ich habe ja auch lediglich nachgefragt. Ich schreibe das schon an dieser Stelle, weil ich weiter unten auf das Thema "Unterstellung" noch zu sprechen komme.


Das Fachargument bleibt aber: Die logische Aussage deines Satzes ist, dass Aries dem Nazi-Gesinnungskreis angehört. Du hast klargestellt, dass du das nicht so gemeint hast, und das glaube ich dir.
Das genügt mir aber nicht und tatsächlich habe ich mir in den letzten Tagen überlegt, wo meine Aussage konkret falsch ist.

Ich habe herausgefunden, dass meine Aussage unpräzise war: Aries hat einige wenige - also keineswegs alle ! - Inhalte aus diesem noch gar nicht näher definierten Gesinnungskreis verteidigt. Das tun beispielsweise wie wir gestern gelernt haben die "Rechtsradikalen" nach vorgenannter Definition, also diejenigen, die innerhalb der bestehenden Gesetze und ohne die bestehenden politisch-rechtsstaatlichen Strukturen abschaffen zu wollen gewisse Ideen umsetzen wollen, auch, und das ist völlig legitim. Das sind zwar Inhalte, die auch von Nazis verteidigt werden, weil sie ebenfalls konform zu ihrer Ideologie sind, ändert aber nichts daran, dass die Verteidigung dieser Inhalte völlig legitim ist. Dennoch gibt es hier eine Gefahr und die liegt in der oben von Tom beschriebenen "schleichenden Verschiebung", die solange fast unbemerkt stattfindet, bis es zu spät ist.


Es steht noch diese Aussage von dir im Raum:
Wem ich was unterstelle ist meines Wissens immer noch mein gutes Recht.
Du erkennst sicher, dass sie dazu beitrug, dass ich deine vorgenannten Aussagen als mit voller Absicht im Wortsinne getätigt und nicht als Missverständnis gesehen habe. Außerdem ist sie der Grund, warum ich diesen Thread eröffnet habe. Wenn ich deinen weiteren Ausführungen entnehmen darf, dass du diese Aussage zurücknimmst
Nein, denn dieses Recht habe ich. Wenn sich aus der Ausübung dieses Rechts eine Straftat ergibt, d.h. wenn ich dieses Recht missbräuchlich ausgeübt habe, dann gibt es in einem Rechtsstaat geeignete Instanzen, die das qualifizieren und dann abwägen.

Im vorliegenden Fall betraf das übrigens keine Privatperson, sondern eine Amtsperson, über die ich mich geäussert hatte, nämlich den Herrn Maassen, und hier genügt ein Blick in seine Vita, um zu sehen, dass ich nicht ganz falsch liege. Mittlerweile hat Herr Maassen ja sogar noch nachgelegt, Mitglieder des Koalitionspartners als "linksextrem" abqualifiziert und inszeniert sich jetzt als Opfer, vor dem massgebliche Personen angeblich Angst hätten, was meine Einschätzung weiter bestätigt. Und schau Dir mal die Kommentarblogs der grossen Tageszeitungen an: da wird Herr Maassen jetzt dafür als Held und als Märtyrer gefeiert. Auch hier gilt es, die Augen sehr offen zu halten.

Vielleicht war das ja auch nur eine Bewerbung für einen Ministerposten in einer künftigen bürgerlich-nationalkonservativen AfD/NPD-Koalitionsregierung, aber ich habe immer noch Hoffnung, dass es nicht soweit kommt, auch wenn der schon erfolgte Niedergang der Sozialdemokratie – in Bayern unter 10 % !! - und dem aufgrund der massiven Stimmverluste der CDU auch nicht mehr auszuschliessenden Niedergang der CDU eine solche Gefahr durchaus schneller real werden könnte als uns lieb ist – die Grünen und die FDP werden da nicht dagegenhalten können.

Was ich sagen will: meine Unterstellungen gegen Herrn Maassen mögen (über-)deutlich gewesen sein, aber es wäre m.E. falsch gewesen, sie mir verbieten zu wollen.


und vielmehr jedem Menschen das Recht zugestehst, respektvoll und und auf Basis seiner tatsächlichen Äußerungen behandelt zu werden,
Das schliesst sich ja überhaupt nicht aus und ja, selbstverständlich gehe ich in dieser Angelegenheit völlig konform zu Dir. Allerdings bedarf das noch einer zwar wichtigen, aber nicht inhaltsverändernden Ergänzung: es sind nicht nur die tatsächlichen Äusserungen, die zu beachten sind, sondern auch das, was solche Aussagen bewirken, also das Umfeld, beispielsweise diese ganzen "Zündeleien", die zu einer Stimmungsmache führen.

Im vorliegenden Fall der Wortwahl "Hetzjagd": wenn eine Privatperson diese infrage stellt, dann ist das völlig in Ordnung, auch dann, wenn sich bei der juristischen Qualifizierung der begangenen Straftaten herausstellen sollte, dass es sich tatsächlich um Hetzjagden gehandelt hat. - Doch das zeitnahe Statement von Herrn Maassen als Amtsträger in dieser Angelegenheit hatte zur Folge, dass nun nicht mehr über die Straftat selber, sondern nur noch über die Wortwahl und deren korrekte Definition diskutiert wird, was zur Folge hatte, dass der Eindruck entstand, dass die Straftat selber doch gar nicht "so schlimm" gewesen sei. Und das ist eben nicht deswegen passiert, weil eine Privatperson diese Meinung geäussert hat, sondern das ist passiert, weil eine Amtsperson in ihrem Amt diese Meinung geäussert hat.

Und als man das dann bemerkt hat verlagerte sich die Diskussion erneut, nämlich darüber, ob das Video echt sei oder nicht. Aber eben: auch mit der erneuten Verlagerung wurde nicht mehr über die Straftat gesprochen. Erfolgreich, denn bis heute hört man nichts mehr davon und ob es zu Anklagen kam ist mir auch nicht bekannt, sieht man von einigen Übermütigen ab, die den Hitlergruss gezeigt haben und nun ein Verfahren am Hals haben. Korrekterweise, aber diese waren es nicht (jedenfalls nicht primär), die sich an diesen Verfolgungs- oder Hetzjagden, deren genaue Qualifizierung noch offen ist, beteiligt haben.


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. Der Beitrag ist lang und spontan geschrieben, d.h. er wird realistischerweise nach wie vor Ungenauigkeiten und Fehler beinhalten, die ggf. noch zu bereinigen sind.
 
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Bernhard

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Kommt hinzu, dass jedermann wissen dürfte, dass die überwältigende Mehrheit der Nazis im 3.Reich ebenso wie der heutigen Neo-Nazis keine Massenmörder waren oder sind, d.h. allein daran erkennt man, dass diese Definition in dieser Form nicht wörtlich genommen werden kann.
Auf die Neo-Nazis trifft das in aller Regel zu, bei den "Alt-Nazis" nicht unbedingt. Mag aber sein, dass meine Geschichtskenntnisse da auch eher unvollständig sind. Es ist die alte Frage der späteren Generationen: Warum habt ihr weggesehen? Oder wie konnte so etwas geschehen?
 

ralfkannenberg

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bei den "Alt-Nazis" nicht unbedingt. Mag aber sein, dass meine Geschichtskenntnisse da auch eher unvollständig sind. Es ist die alte Frage der späteren Generationen: Warum habt ihr weggesehen? Oder wie konnte so etwas geschehen?
Hallo Bernhard,

ich will mich jetzt weder als Historiker noch als Jurist betätigen, aber dieses Wegschauen wurde eigentlich von fast allen so gehandhabt, nicht nur von den Nazis. Das ist jetzt nicht mit einer Schuldzuweisung von mir verbunden, zumal eine Kritik an dieser Situation damals nicht selten zu einer massiven Gefährdung des eigenen Lebens geführt hätte, aber selbstverständlich sollte man auf alle Fälle einen Beitrag leisten, dass sich solche Verbrechen und Geschehnisse auf deutschem Boden nicht wiederholen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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TomS

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Auf die Neo-Nazis trifft das in aller Regel zu, bei den "Alt-Nazis" nicht unbedingt. Mag aber sein, dass meine Geschichtskenntnisse da auch eher unvollständig sind. Es ist die alte Frage der späteren Generationen: Warum habt ihr weggesehen? Oder wie konnte so etwas geschehen?
Natürlich war die überwiegende Mehrzahl der Nazis auch im dritten Reich keine Massenmörder.

Und wie ich weiter oben geschrieben und verlinkt habe, ist der begangene Mord oder gar Massenmord keineswegs eine integraler Bestandteil der Definition von "Nationalsozialist", "Nazi" oder "Neonazi".

“Nazi” steht nicht für Massenmörder, sondern ist die abwertende - jedoch auch irgendwie verniedlichend klingende - Abkürzung für Nationalsozialist. Ein Nationalsozialist ist jemand, der der Ideologie des Nationalsozialismus anhängt. Zur Ideologie des Nationalsozialismus gehört es nicht zwingend, ein Massenmörder zu sein. Zur Ideologie des Nationalsozialismus gehört jedoch sicher neben der theoretischen Sichtweise auch die Praxis des Massenmordes - insbs. des Holocausts - sowie im weitesten Sinne dessen Befürwortung, Verharmlosung o.ä.

Der Begriff “Neonazi” steht für Menschen, die dieser Ideologie nach dem Ende des dritten Reiches wieder anhängen und diese verbreiten. Im Gedankengut - nicht jedoch im historischen bzw. zeitlichen Sinne - sind sie mit Nationalsozialisten gleichzusetzen.

http://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/41312/was-ist-rechtsextrem?p=all
https://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-rechtsextremismus
https://www.verfassungsschutz.de/de...d-fakten-rechtsextremismus/neonazi-szene-2016

Die Begriffe “Nazi” oder “Neonazi” sind in diesem Sinne für einen maßgeblichen Anteil der rechten Szene durchaus zutreffend.
 
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Bernhard

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Und wie ich weiter oben geschrieben und verlinkt habe, ist der begangene Mord oder gar Massenmord keineswegs eine integraler Bestandteil der Definition von "Nationalsozialist", "Nazi" oder "Neonazi".
Ich erinnere daran, dass es bei den historischen Nazis so etwas wie ein "Judenproblem" gab, das endgültig "gelöst" werden sollte. Ich erinnere damit auch an die 6 Millionen ermordeten Juden. Ist das etwa kein Massenmord, der erst durch die stille Duldung und Mithilfe vieler bis sehr vieler Handlanger möglich gemacht wurde?

EDIT: Und die sogenannte "Judenfrage" war integraler Bestandteil des 3. Reichs.
 
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TomS

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Natürlich war die überwiegende Mehrzahl der Nazis auch im dritten Reich keine Massenmörder.

Und wie ich weiter oben geschrieben und verlinkt habe, ist der begangene Mord oder gar Massenmord keineswegs eine integraler Bestandteil der Definition von "Nationalsozialist", "Nazi" oder "Neonazi".

Ich erinnere daran, dass es bei den historischen Nazis so etwas wie ein "Judenproblem" gab, das endgültig "gelöst" werden sollte. Ich erinnere damit auch an die 6 Millionen ermordeten Juden. Ist das etwa kein Massenmord, der erst durch die stille Duldung und Mithilfe vieler bis sehr vieler Handlanger möglich gemacht wurde
Das stellt doch niemand in Frage, aber das ist auch nicht der strittige Punkt!

Ich habe geschrieben, dass der begangene Massenmord nicht Bestandteil der Definition von Nationalsozialist ist. Das bedeutet, es gab und gibt Nationalsozialisten (Menschen, Individuen), die keine Massenmörder waren bzw. sind. Und das bedeutet auch, dass ich einem einzelnen Menschen vorwerfen kann, ein Nationalsozialist zu sein, ohne dass ich ihm deswegen vorwerfe, ein Mörder oder Massenmörder zu sein.

Ich habe nicht geschrieben, dass der begangene Massenmord nicht Bestandteil der Definition von Nationalsozialismus wäre. Das bedeutet umgekehrt, dass der begangene Massenmord zum Wesen dieser Ideologie gehört. Das wiederum bedeutet, dass ein einzelner Mensch insbs. dann ein Nationalsozialist ist, wenn er - ohne selbst Massenmörder zu sein - diese Ideologie und damit den Massenmord als Teil der nationalsozialistischen Ideologie befürwortet, verharmlost o.ä. In diesem Sinne sind heutige Neonazis tatsächlich Nationalsozialisten.

Umgekehrt bedeutet es aber auch, dass Menschen, die diesen Wesenskern des Nationalsozialismus ablehnen, damit auch keine Nationalsozialisten sind. Sie mögen rechtsextrem, fremdenfeindlich, antisemitisch o.ä. sein, aber sie sind keine Nationalsozialisten oder Neonazis.

In diesem Sinne ist der Übergang von z.B. der Pegida bis hin zum harten Kern der Neonaziszene sicher fließend. Aber nicht jeder, der bei diesen Aufmärschen mitmarschiert, „Ausländer raus!“ brüllt u.ä., ist deswegen ein Neonazi, teilt deren Ideologie oder befürwortet die Vorgehensweise des „dritten Reiches“ - was nicht bedeutet, dass ich das nicht verurteile und zutiefst abstoßend finde!

Andersherum unterstelle ich jedem, der mit echten Neonazis mitmarschiert, ihre Hasstiraden, Symbole, Gesten u.ä. damit unterstützt und sich mit ihnen solidarisiert, zumindest eine Nähe zum Nationalsozialismus.
 

TomS

Registriertes Mitglied
Nochmal zur Klarstellung, warum ich diese Präzisierungen für wichtig halte - auch wenn es evtl. nach Haarspalterei klingt, und teilw. in der hitzigen Diskussion nicht sauber formuliert wird:

Ich halte es für zutiefst verabscheuungswürdig, wie teilweise mit Menschen anderer Herkunft und Hautfarbe umgegangen wird - in Worten und Taten. Ich halte Aussagen wie
Wir müssen die Grenzen dichtmachen und dann die grausamen Bilder aushalten. Wir können uns nicht von Kinderaugen erpressen lassen
von Gauland für absolut nicht tolerierbar. Ich halte das angesichts der syrischen Kinder um die es hier ging, angesichts des Grauens, das sie erleben mussten, für unmenschlich. Ich könnte hier fortfahren ...

Aber - es fällt mir schwer, überhaupt etwas zur Verteidigung derartiger Personen anzuführen - ihre menschenverachtenden Aussagen und die damit verbundenen Absichten verblassen dennoch angesichts des Grauen des dritten Reiches.
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Ich halte Aussagen wie ... von Gauland für absolut nicht tolerierbar.
Wie sehr man sich für die Probleme der Welt (oder von Syrien) als Person einsetzt, bleibt jedem selbst überlassen. Wie dicht die Grenzen Europas gehalten werden, wird in absehbarer Zukunft die Mehrheit der Bürger Europas entscheiden.
 

TomS

Registriertes Mitglied
Wie sehr man sich für die Probleme der Welt (oder von Syrien) als Person einsetzt, bleibt jedem selbst überlassen. Wie dicht die Grenzen Europas gehalten werden, wird in absehbarer Zukunft die Mehrheit der Bürger Europas entscheiden.
Jetzt bin ich doch sehr erstaunt. Verstehst du nicht den Unterschied?

Man kann zwar einerseits nicht alle Flüchtlinge hier aufnehmen. Aber man kann auch nicht davon sprechen, dass ein Kind, das in Syrien schlimmstes mit ansehen oder erdulden musste, einen durch seinen Blick erpresst. Ersteres ist ein Problem der praktisch umsetzbaren Politik, letzteres eine Aussage, die sämtliche ethischen, moralischen, humanistischen, christlichen ... Werte und Normen mit Füßen tritt. Schau dem Kind in die Augen, und du weißt, was ich meine. Es aufzunehmen bedeutet nicht, sich erpressen zu lassen. Es nicht aufnehmen bzw. ihm nicht helfen zu können, wird einem normal fühlenden Menschen unendlich schwer fallen.

Sorry, aber die Sprache des Herrn G. erinnert daran „dass es uns hart gemacht hat, dies durchgehalten zu haben ...“
 

pauli

Registriertes Mitglied
Nur das 99% von denen die ankommen keine Kinderaugen sondern hauptsächlich Männeraugen haben
 

Protuberanz

Registriertes Mitglied
Ich kann nichts zu Kindern aus Syrien sagen, da ich persönlich keine kenne.
Meine Lebensgefährtin hat jedoch 2 Patenkinder aus Guinea-Bissau. Diese kommen zwar nicht aus einem Kriegsgebiet, aber aus großer Armut.
Somit glaube ich zu wissen, was TomS mit den Kinderaugen meint.
Allerdings muß man die Kinderaugenaussage im Zusammenhang mit der Asylbewerberthematik doch deutlich relativieren. Pauli nannte bereits ein Argument, welches ich aus meinem Umfeld bestätigen kann. Ein iranischer Bekannter sagte mir, das er auf seinem Weg nach Deutschland einige gewaltbereite Personen (ich vermeide den Begriff Flüchtlinge bewußt, denn das sind keine) getroffen hat. Kinder waren keine dabei.
Aber ich kann hier viel erzählen, wenn der Tag lang ist. Deshalb bitte ich Euch, versucht mal unvoreingenommen folgenden Interviews zu folgen.
(Die folgenden Linktitel entstammen den jeweiligen Youtube-Überschriften und stellen keine Wertung meinerseits dar)
Hamed Abdel-Samad im Gespräch mit Imad Karim - Zwei Araber über Deutschland
Islamkritiker Imad Karim: Was unsere Bundeskanzlerin macht ist ein Chaos
Wenn Migranten Gutmenschen eine Lektion erteilen
Imad Karim im Interview mit Ordensschwester Hatune Dogan über Islamisierung und Flüchtlingspolitik
Gut, ich könnte jetzt noch endlos so weiter verlinken, aber das hilft auch nicht weiter. Wer die Quintessenz bisher nicht erkannt hat, dem helfen auch weitere Videos nicht zur Erkenntnis.
Übrigens wird Herr Karim zuweilen auch als Rechtspopulist und Nazi bezeichnet. Soviel zur politischen Terminologie.
Im folgenden noch zwei Links, die zwar nicht in diesen Thread gehören, aber da Ihr nun schon so viel von Herrn Karim gequält wurdet, kann er auch auch gleich noch ein Beispiel dafür liefern, was ich an anderer Stelle bereits erwähnt habe, warum ich deutsche TV-Sendungen mit kritischen Augen sehe.
Imad Karims Lügenpropaganda entlarvt
24 Minuten gegen ARD Fake News – Ein Film von Imad Karim
 

TomS

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Aries

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Jetzt bin ich doch sehr erstaunt. Verstehst du nicht den Unterschied?

Man kann zwar einerseits nicht alle Flüchtlinge hier aufnehmen. Aber man kann auch nicht davon sprechen, dass ein Kind, das in Syrien schlimmstes mit ansehen oder erdulden musste, einen durch seinen Blick erpresst. Ersteres ist ein Problem der praktisch umsetzbaren Politik, letzteres eine Aussage, die sämtliche ethischen, moralischen, humanistischen, christlichen ... Werte und Normen mit Füßen tritt. Schau dem Kind in die Augen, und du weißt, was ich meine. Es aufzunehmen bedeutet nicht, sich erpressen zu lassen. Es nicht aufnehmen bzw. ihm nicht helfen zu können, wird einem normal fühlenden Menschen unendlich schwer fallen.

Sorry, aber die Sprache des Herrn G. erinnert daran „dass es uns hart gemacht hat, dies durchgehalten zu haben ...“

Also ich glaube nicht, dass Gauland mit seiner Aussage die einzelnen Kinder kritisiert, sondern die Medien, die lieber Kinderaugen zeigen als die eher repräsentativen Augen männlicher Erwachsener.

Wenn ich Dich richtig verstehe, würdest auch Du nicht alle Flüchtlinge hier aufnehmen und auch nicht alle im Kindesalter. Es würde Dir zwar unendlich schwer fallen, aber das Zeigen von Kinderaugen z. B. im TV würde dennoch nichts an Deiner Entscheidung ändern, wenn ich es richtig verstehe. Wenn Herr Gauland aber sagt, man dürfe sich nicht von Kinderaugen erpressen lassen, dann erinnert Dich seine Sprache an Heinrich Himmler. Also das erscheint mir so, als ob hier der ganze Ärger auf denjenigen projiziert wird, der die schlechte Nachricht ausspricht.
 
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