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Thema: Diskussionskultur

  1. #261
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    Zitat Zitat von Protuberanz Beitrag anzeigen
    Meine Formulierung trifft es also nicht so ganz. Denn Du lehntest eine Diskussion darüber nur auf Grund der Rahmenbedingungen ab.
    Und aufgrund meiner unzureichenden Kenntniss.

    Ich kann über die Ursachen des radikalen Islam zu wenig sagen, und ich verstehe lokale, politische sowie religiöse oder pseudo-religiöse Motive zu wenig. Ich weiß auch nicht, ob Antisemitismus in diesem Fall „völkisch“ und religiös begründet wird.

    Eine äußere Erscheinungsform, die insbs. den IS vom Nationalsozialismus extrem unterscheidet, ist die Art und die Funktion des Mordens. Nach meiner Wahrnehmung fand die o.g. Entmenschlichung im NS-Regime vor dem Mord statt, während die physische Vernichtung aus Tätersicht dann gar nicht mehr „am Individuum“ vollzogen wurde, während beim IS der Mord die Zurschaustellung der Entmenschlichung selbst ist.

    Ich möchte aber eigtl. hier nicht weiter darauf eingehen.
    Geändert von TomS (17.11.2018 um 16:00 Uhr)
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

  2. #262
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    du musst dich für gar nichts entschuldigen.
    Das hättest Du mal meiner Mutter sagen sollen, als sie noch lebte.
    Nein, wenn etwas unklar, oder falsch ist, besteht die Notwendigkeit auch darzustellen. Die Entschuldigung für den begangenen Fehler, oder die Unterlassung ist also ein probates Mittel. Das gehört zum guten Ton.

    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Ich denke, das Thema ist komplex, und nicht jeder Beitrag berücksichtigt alle Aspekte und Facetten, was nicht bedeutet, dass diese ignoriert oder negiert würden. Insofern beiderseits Entwarnung.
    Das ist wahr. Deswegen fällt es auch schwer, immer auf alle Punkte passend zu reagieren. Manchmal stelle ich fest, das ich etwas unterlassen habe, oder ungünstig formuliert. So kann es zu Missverständnissen kommen. Nicht jeder fragt so wie Du nach, oder weist darauf hin.

  3. #263
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    Zitat Zitat von Protuberanz Beitrag anzeigen
    Das Wirken von Marx, Engels, Lenin & Co haben den Begriff von der "Diktatur des Proletariats" salonfähig gemacht. Ich denke was der Begriff Diktatur bedeutet, müssen wir wohl nicht separat erörtern.
    Aber dieses „Diktatur des Proletariats“ hat nie wirklich existiert!
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

  4. #264
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Aber dieses „Diktatur des Proletariats“ hat nie wirklich existiert!
    Das ist korrekt, es würde ja auch nicht funktionieren. Es ist eben nur ein Märchen. Aber die mantraartige Phrase durch die politische Führung und die damit einhergehende Gehirnwäsche war dagegen um so realer. Damit hätten wir letztlich wieder die Verbindung zu Ralf's Thread, denn das hatten sie mit den Nazis gemein.

  5. #265
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    Zitat Zitat von Protuberanz Beitrag anzeigen
    Aber die mantraartige Phrase durch die politische Führung und die damit einhergehende Gehirnwäsche war dagegen um so realler ... denn das hatten sie mit den Nazis gemein.
    Da sind wir wieder beim Feindbild und bei Ahrendt: das totalitäre Regime funktioniert genau dadurch, dass es dem Unterdrückten gleichzeitig die Macht zur Unterdrückung und Vernichtung an die Hand gibt. In der ehemaligen DDR war das zwar nicht massenhaft gelebte Praxis, jedoch theoretisch bereits angelegt. Im NS-Regime hat es den Einzelnen praktisch als Täter oder Opfer erreicht.
    Gruß
    Tom

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  6. #266
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Zu (2) hatte ich a.a.O. ergänzt, dass es insbs. um eine an sich unbeteiligte Gruppe geht, der Feind des Rechtsextremisten ist der Linksextremist - und diese unbeteiligte Gruppe als Feindbild. Das ist ein Kernmerkmal des Rechtsextremismus. Natürlich existiert z.B. Antisemitismus auch im linksextremen Spektrum, dort ist es jedoch kein Kernmerkmal
    Die Einteilung des Verfassungsschutzes in linksextrem und rechtsextrem hat auch praktische Gründe (irgendwie muss man ja ordnen). Die Wirklichkeit ist aber nicht eindimensional. Innerhalb des "Rechts"- und "Linksextremismus" gibt es große Differenzen. Es gibt mindestens eine ökonomische und eine nationale Dimension (eine dritte wäre vielleicht religiös/wertkonservativ vs. nihilistisch). Ökonomisch Linke suchen sich ihre Verbündeten völkerübergreifend auf der Ebene der Klasse. Feindbild ist die Gruppe der Reichen. Auf der nationalen Dimension Rechte suchen sich ihre Verbündeten klassenübergreifend auf der Ebene des Volkes. Feindbild ist die Gruppe der anderen Völker. Ob Extremisten einer dieser beiden Gruppen mehr nach individuellen Kriterien vorgehen als die anderen, wage ich zu bezweifeln. Stalin, Mao und Hitler z. B. sind alle nicht differenziert vorgegangen.

    Der Antisemitismus findet bei beiden teilweise Anklang, weil das Bild der Juden als fremdländische reiche Ausbeuter in beide Feindbildschemen passt. Daher ist der Antisemitismus am häufigsten am Schnittpunkt zwischen "Links"- und "Rechtsextremismus", wo ökonomisch linke auf national rechte Einstellungen treffen, ohne dass er dort m. E. zwingend ein Kernelement ist. Ökonomisch Rechte wie z. B. Trump sind hingegen eher streng pro-israelisch und pro-jüdisch. Seine Tochter ist ja sogar zum Judentum übergetreten.

  7. #267
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    Zitat Zitat von astrofreund Beitrag anzeigen
    Hallo galileo2609 und Ralf,

    ich habe keine Lobeshymnen durchgängig von allen Usern erwartet. Das Thema Marxsche Ökonomie war als Basisbaustein gedacht. Auch, um zu sehen, ob in diesem Forum mit vielen klugen und aufgeklärten Menschen eine Diskussion über objektive (!) Ursachen möglich ist und nicht (nur) Ideologien. Ich hatte in meinem Leben die Möglichkeit zu lernen, dass es Unterschiede zwischen Schein und Sein gibt. Das es nicht immer gleich ersichtliche objektive Ursachen für gesellschaftliche Vorgänge gibt, die sich als Erscheinungen dieser Ursachen zeigen. Nun ist für mich klar, dass ich mit diesen Anforderungen die meisten User überfordert habe. Kein Grund für Traurigkeit und auch keine Kritik an den Unverständnis zeigenden Usern - nur einfach eine sachliche Feststellung. Man sollte wissen, ob ein Feld, was man bestellen möchte, auch dazu geeignet ist.

    Das solche Anliegen bei dem einen oder anderen User bestimmte Reflexe auslösen, ist an sich auch nichts Neues und wie Ralf bin ich ebenfalls zufrieden damit, zu wissen, wer welchen Ideologien anhängt. Nur bleiben wir realistisch, dieses Wissen wird uns in diesem Forum nicht wesentlich weiter bringen. Alle Teilnehmer dieser Diskussion werden mit gleichen Absichten und Motivationen wie bisher weiter diskutieren - bis alle des Themas müde geworden sind. Ich bin dennoch allen sich hier Engagierenden für ihre Bemühungen dankbar. Lernen kann man immer etwas.

    Vielen Dank galileo2609 für die Hinweise auf die Frankfurter Schule. Werde ich mir anschauen.

    Viele Grüße
    Astrofreund
    Die Welt ist allen aufgeklärten Helden zu ewigen Dank verpflichtet und freut sich schon auf neueste Erkenntnisse so in 3 Monaten nach dem ausführlichem Studium der Frankfurter Schule.
    meine Signatur

  8. #268
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ob Extremisten einer dieser beiden Gruppen mehr nach individuellen Kriterien vorgehen als die anderen, wage ich zu bezweifeln. Stalin, Mao und Hitler z. B. sind alle nicht differenziert vorgegangen.
    Bei Mao ist zu beachten, dass das Individuum in den östlichen Kulturen eine ganz andere Rolle spielt als bei uns. Hitler und Stalin als wesentliche Beispiele des Totalitarismus hatten wir schon.

    Es geht nicht darum, dass Extremisten „nach individuellen Kriterien vorgehen“, sondern es geht um teilweise unterschwellig vorhandene Denkmuster. Insbs. der Linksextremismus in Europa ist sehr individualistisch geprägt, auch die Opfern waren jeweils individuell ausgewählte Repräsentanten der politisch als feindlich eingestuften Klasse. Dies gilt für den Rechtsextremismus kaum, insbs. die Opfer im Nationalsozialismus waren aus Sicht der Täter keine Repräsentanten, keine Individuen, nicht mal Menschen, sondern Untermenschen, deren Vernichtung es lediglich zu organisieren und durchzuführen galt.

    Wenn wir hier über Ursachen des Extremismus reden, dann sind diese existierenden Denkmuster auch in der Mitte der Gesellschaft als eine Vorbedingung für das spätere Entstehen und Erstarken von Extremismus essentiell.
    Geändert von TomS (17.11.2018 um 17:13 Uhr)
    Gruß
    Tom

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  9. #269
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Bleiben wir daher beim eigentlichen Kern: der Entwertung einer anonymen Gruppe als Ganzem und dem Entmenschlichen, das der physischen Gewalt vorausgeht bzw. diese insofern legitimiert, dass die sich nicht mehr gegen (gleichwertige) Menschen richtet
    Dieses Denkmuster zeigt sich - unbewusst - bei Politikern, wenn sie den Schusswafffengebrauch an gegen illegal einreisende Migranten diskutieren.

    Es geht darum, genau nicht auf den einzelnen Menschen zu schießen, sondern zunächst „den Flüchtling“ als anonymen Stellvertreter einer genauso anonymen Masse „der Flüchtlinge“ zu bezeichnen und den Schusswaffengebrauch eben dadurch zu rechtfertigen, dass man ihn eben nicht mehr als einzelnen Menschen sieht sondern als „Gefahr der Umvolkung“. Deswegen darf man sich auch nicht „von Kinderaugen erpressen lassen“, denn dies würde das einzelne Kind ja aus der anonymen Masse herausheben und wieder zum Individuum machen.

    Ich werfe hier niemandem vor, damit genau das zu meinen und zu beabsichtigen, was mit „dem Russen“ und „dem Juden“ damals gemeint und beabsichtigt war. Aber das Sprachmuster ist vergleichbar, und da Sprache Ausdruck des Denkens ist, sind auch die Denkmuster zumindest unbewusst vohanden, wenn auch nicht so radikal ausgeprägt.

    Diese Denkmuster und diese Entmenschlichung haben es den Tätern im Nationalsozialismus ermöglicht, Menschen zu vernichten, ohne dass sie den jeweils einzelnen Menschen vor sich gesehen hätten, sondern lediglich „den Juden“, „den Russen“, und damit eine Aufgabe oder Pflicht, die getan werden muss. Dass diese von den führenden Vertretern des dritten Reiches verwendte Sprache ihren Sinn erfüllte, erkennt man insbs. an Briefen von bzw. Verhören mit Tätern aus den sogenannten „Einsatzgruppen“ - z.B. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Babyn_Jar - aus denen in erschreckender Weise hervorgeht, dass sich ihre teilweise zu Beginn vorhandene Abscheu recht schnell in Pflichterfüllung ggü. der „großen und wichtigen Aufgabe“ verwandelte.

    Zusammenfassend: genau diese Sprach- und Denkmuster existieren ganz offenbar, auch wenn die sie Benutzenden nicht erkennen können oder wollen, welche Sprach- und Denkmuster sie da benutzen; und diese Muster sind auch nicht jetzt plötzlich wiederentdeckt oder neu erfunden worden, sie existierten und existieren vielmehr unterschwellig weiter. Jeder, der sie heute benutzt, ist ein Kind seiner Zeit und ein in unserer Gesellschaft lebender Mensch, so dass sich unsere Zeit und unsere Gesellschaft damit auseinandersetzen muss, wie und warum diese Muster existieren und wieder aktiviert werden.



    Geändert von TomS (17.11.2018 um 18:01 Uhr)
    Gruß
    Tom

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  10. #270
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    In der ehemaligen DDR war das zwar nicht massenhaft gelebte Praxis, jedoch theoretisch bereits angelegt. Im NS-Regime hat es den Einzelnen praktisch als Täter oder Opfer erreicht.
    Die DDR war ja im Verhältniss auf der Kommunistischen Landkarte auch nur ein Fliegenschiss. Und als Quasi-Schnittstelle zum Westen wollte man da auch nicht zu tief in die Bredoullie geraten, deshalb war das wohl nicht ganz so extrem. Aber nehmen wir doch mal statt dem Kleinsten, den Größten, die Sowjetunion.
    Offiziell hat man Vorgehensweisen, wie sie bei den Nazis gang und gäbe waren geächtet und an den Pranger gestellt. Hinter den Türen tat man jedoch nichts anderes. Stalin und seine Apparatschiks folterten und mordeten, alles was nicht auf Linie zu bringen war, oder von dem potentiell Widerpart zu erwarten gewesen wäre. Egal, ob Einzelpersonen, oder auch ganze Gruppen. Judenverfolgung, etc. all inclusive. Um auch mal wieder einen Bezug zum Forum herzustellen, auch die Lichtgestalt der sowjetischen Raumfahrt, fiel dem Bolschoi Terror der Stalinadministratur zum Opfer und landete im Gulag, so wie viele Millionen anderer Menschen ebenfalls. Viele Andere widerum wurden gleich erschossen. Die haben sich nicht mal die Mühe gemacht das zu tarnen.
    Genaugenommen kein Unterschied zu Hitlers Vernichtungslagern. Lenin hat es vorgemacht, Stalin hat es übernommen und perfektioniert, möglicherweise sogar mit Anleihen beim NS-System. Die Chinesen haben es nicht großartig anders gemacht. Auch der Cubaner stand auf Unterdrückung seines Volkes und Vernichtung seiner Feinde. Egal wohin man schaut, der Kommunismus hat Mord und Totschlag hinterlassen.
    Leider gibt es keine Statistiken, aber mich würde schon mal interessieren, wie viele Tote auf die Nazi- und wie viele auf die Kommikappe gehen. Es ist zwar nicht wissenschaftlich, aber das Bauchgefühl sagt mir, die Differenz wird nicht all zu hoch ausfallen.
    Vor diesem Hintergrund stelle ich mir die Frage, wie es heutzutage immer noch Menschen geben kann, die sich zu Nazis oder Kommis hingezogen fühlen?

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