Diskussionskultur

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TomS

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Natürlich nicht, nur habe ich das auch nicht getan. Allerdings kommt man tatsächlich zu einer solchen Schlussfolgerung, wenn man etwas befremdliche Definitionen des Wortes Nazi verwendet.

Offenbar ist man jedenfalls bei oben zitierter Aussage der Meinung, dass alle Nazis Massenmörder seien. Das ist natürlich sehr bequem, stellt es doch dem Deutschland des 3.Reiches einen perfekten Persilschein aus, denn jedermann weiss, dass die überwältigende Mehrheit der Deutschen im 3.Reich keine Massenmörder waren. Mit dieser Definition gab es also im 3.Reich auch kaum Nazis in Deutschland - Ablenkungsmanöver gelungen, Aufarbeitung oder gar Lehren aus der Geschichte Deutschlands werden somit hinfällig, ja geradezu überflüssig.

Und es ist sogar noch viel bequemer, denn die heutigen Neonazis sind dann nämlich auch keine Nazis, denn Massenmörder befinden sich meines Wissens wenn überhaupt dann nur sehr wenige darunter. Also auch hier braucht man sich somit keine Gedanken mehr darüber zu machen, ob es in Deutschland eine von rechts-aussen ausgehende Gefahr gibt oder nicht. Weil es auch heute gar keine Nazis mehr gibt. Ablenkungsmanöver Nr.2 ebenfalls gelungen ...

Was ich sagen möchte: ich (und hoffentlich nicht nur ich) halte diese Gleichsetzung von Nazis und Massenmördern für falsch und es gehört sehr schon viel Dreistigkeit dazu, mir oben zitierte Aussage zu unterstellen. Und weil vorgenannter Sprung riesig ist, gehört nicht minder viel Dreistigkeit dazu, mir zu unterstellen, ich würde Mitdiskutanten als Nazis bezeichnen.
Ich teile deine Sichtweise, und ich habe diese fehlerhafte Definition oben bereits richtiggestellt.

Ich gehe jedoch nicht soweit, hier jemandem eine dahintersteckende Absicht zu unterstellen.
 

TomS

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@ Ich, Ralf und Bernhard: ich kenne euch als kluge und rationale Diskussionspartner mit präziser Sprache. In dieser Diskussion kann ich euren Formulierungen jedoch teilweise nicht folgen und verstehe manchmal nicht, was ihr sagen oder andeuten wollt.
 

pauli

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Ich finde die Definition für "Nazi" ist völlig klar: jemand der die Ideologie befürwortet und zumindest billigend in Kauf nimmt, dass angebliche und echte "Gegner", "Feinde", "rassisch" fragwürdige usw. niedergamacht oder in KZs verfrachtet werden, jemand der die Methoden von SA, SS, Gestapo usw. für gerechtfetigt betrachtet, Holocaust leugnet usw. also der letzte, verachtenswerte Dreck. Neonazis z.B. sind für mich mehr oder weniger echte Nazis, nur dass sie (weitestgehend) keine Mörder sind.

Es gibt jedoch inzwischen kaum noch eine Möglichkeit zu sagen, dass man gegen Masseneinwanderung ist ohne bepöbelt, als dummer AfD-Wähler oder Nazi bezeichnet zu werden :p gut das ist etwas übertrieben, kommt aber der Realität sehr nahe
 

TomS

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Ich finde die Definition für "Nazi" ist völlig klar: jemand der die Ideologie befürwortet und zumindest billigend in Kauf nimmt, dass angebliche und echte "Gegner", "Feinde", "rassisch" fragwürdige usw. niedergamacht oder in KZs verfrachtet werden, jemand der die Methoden von SA, SS, Gestapo usw. für gerechtfetigt betrachtet, Holocaust leugnet usw. also der letzte, verachtenswerte Dreck. Neonazis z.B. sind für mich mehr oder weniger echte Nazis, nur dass sie (weitestgehend) keine Mörder sind.
Alles OK - außer dass auch die meisten Nationalsozialisten im dritten Reich waren keine Mörder.

Es gibt jedoch inzwischen kaum noch eine Möglichkeit zu sagen, dass man gegen Masseneinwanderung ist ohne bepöbelt, als dummer AfD-Wähler oder Nazi bezeichnet zu werden.
Ich mache eine andere Erfahrung ... aber ich lege Wert auf eine vorsichtige, differenzierte Sprachweise und Betrachtung; meine Gesprächspartner tun dies auch; und wenn ich nicht weiß, ob ein Gesprächspartner diese Diskussionskultur hat, dann meide ich dieses Thema.

Andernfalls kenne ich einige reflexartige Reaktionen, bei denen die Diskussion des Themas sofort zu zwei Extremen führt: man wird als „Nazi“ im schlimmsten Sinne gesehen; oder man wird als Nazi im „besten Sinne“ gesehen, weil man sozusagen dazugehört.

Man sollte auch bzgl. des Begriffs „Masseneinwanderung“ vorsichtig sein; was ist denn eine Masse? Eine Vermeidung des Begriffs führt zu einer Versachlichung und verhindert Instrumentalisierung oder Polarisierung. Laut der folgenden Statistik betrug die Netto-Zuwanderung in 2017 ca. 400.000 Menschen. Bei ca. 80.000.000 Einwohnern entspricht das ca. 0.5%.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/28347/umfrage/zuwanderung-nach-deutschland/

 
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Protuberanz

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Man sollte auch bzgl. des Begriffs „Masseneinwanderung“ vorsichtig sein; was ist denn eine Masse? Eine Vermeidung des Begriffs führt zu einer Versachlichung und verhindert Instrumentalisierung oder Polarisierung. Laut der folgenden Statistik betrug die Netto-Zuwanderung in 2017 ca. 400.000 Menschen. Bei ca. 80.000.000 Einwohnern entspricht das ca. 0.5%.
Eine Statistik mag für eine mathematische Darstellung geeignet sein. Für das Empfinden, in diesem Fall speziell das Sozialempfinden ist das jedoch völlig ohne Relevanz und somit ein totgerittenes Argument.
Wenn in einem Jahr ein Flugzeug mit 300 Menschen an Bord abstürzt, ist das statistisch gesehen keine große Nummer, absolut nicht der Rede wert. Im Straßenverkehr, bei Sportunfällen und anderen, kommen wesentlich mehr Menschen ums Leben. Trotzdem ist der Flugzeugabsturz die Katastrophe schlechthin und wird in den Hirnen zementiert.
Aber um Deine Frage zu beantworten. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Einzelne Einwanderer (oder kleine Gruppen, in zB in Familiengröße) werden nicht wirklich wahrgenommen. Wenn jedoch Hunderte, bzw. Tausende innerhalb weniger Tage aufschlagen, dann sind das in der Wahrnehmung große Mengen. Erst recht wenn sie unter solchen Umständen eintreffen, wie das 2015 der Fall war.
Ein anderer Aspekt sind die kriminellen Subjekte, die mit den Flüchtlingen ins Land gekommen sind. Hätte unserer oberste Chefin verantwortungsvoll und nicht völlig kopflos gehandelt, dann wären viele Straftaten nicht geschehen und die Flüchtlingsgegner hätten einige Argumente weniger. So aber sollte jeder mal überlegen, was man sexuell belästigten, oder sogar vergewaltigten Frauen, oder den Familien anderer Gewalttaten, durch kriminelle Asylbewerber gegangen, entgegnet, welche durch das Fehlverhalten der Frau Merkel nun ein zerstörtes Leben haben. In der Statistik ein geringer Prozentsatz (je nachdem, in welchen Kontext man die Statistik stellen will), aber sag das mal den Betroffen, das ihr Fall nur im Promillebereich liegt.
Ökonomisch schwache Mitbürger (und davon gibt es in Deutschland eine ganze Menge, auch wenn die Statistik wieder mal ganz andere Anhaltspunkte liefern will) haben selbst genug Probleme und sind deshalb besonders hellhörig, wenn Politiker Entscheidungen treffen, "Fremden" zu helfen, statt ihnen, den eigenen Bürgern. Mehr noch, sie werden von eben genau denselben Politikern noch weiter auf's Abstellgleis (und weil's gerade gut paßt, immerhin kann man ja damit vom eigenen Versagen ablenken) ins rechte Lager geschoben, weil sie ihren Unmut offen kundtun. Dir sogenannten Journalisten berichten über diese Unmutskundgebungen, nicht selten mit Schlagzeilen, wie die sie dem rechten Milieu entliehen haben, um das Szenario wortgewaltig aufzuhübschen. Weniger eloquente Menschen nehmen sich diese Parolen als Motiv her, denn es kam ja vom TV, oder aus der Zeitung, kann also gar nicht falsch sein und gehen damit wieder auf die Straße. Das nächste Interview vom arbeitlosen Arbeitslosen, oder von der arbeitslosen Webdesignerassistentin, bringt dann "oh welch Wunder?" genau diese Parolen wieder ins Fernsehen. Und schon haben wir unseren rechtsmotivierten Mob. Wenn man die Interviews dann noch hübsch selektiv zusammenschneidet, dann haben wir doch schon mal eine Arbeitsgrundlage, für ein nahezu Abendfüllendes Programm und das läßt sich wunderbar ausbauen.
Natürlich paßt das auch den "echten" Rechten gut in den Kram. Das hat Potential, um sich mit Frischfleisch zu versorgen. Wenn man ein paar der "Wutbürger" abgreifen kann, dann wird man stärker. Ergo, mischt man sich mit unters Volk und versucht die Führung zu übernehmen. Nicht selten gelingt das auch. Denn im Gegensatz zu den linken Extremisten, die nur pöbeln und weder Struktur, noch Führung kennen, sind die rechten Extremisten durchaus strukturiert und mit einer intelligenten Führung versehen. Die breite Masse (auch wieder dieses Wort, es sind jedoch deutlich weniger, als die Masseneinwanderer) ist "nur" Mitläufer, die aus den Parolen der rechten Führer einen Silberstreif am Horizont für ihr eigenes Leben sieht.
Ich sage es noch mal in aller Deutlichkeit. Diese Menschen wurden von unserer politischen Führung ignoriert, alleingelassen und später verunglimpft. Die Rechten geben ihnen das Gefühl mit ihren Sorgen ernst genommen zu werden.
Kriminelle Asylbewerber mögen ja prozentual eine geringe Menge darstellen, aber in der Wahrnehmung sind genau diese im Fokus. Das kann man gleichsetzen mit dem Verhalten von Vorgesetzten in Wirtschaftsunternehmen. "Wenn ich meinen Mitarbeitern keine Rüge ausspreche, dann ist das Wertschätzung genug für die geleistete Arbeit."
Die Aussagen, oder angedachten bzw. (nicht) durchgeführten Maßnahmen der Verantwortlichen, für die kriminellen Subjekte unter den Asylbewerbern sind lächerlich, wären sie nicht ein trauriges Armutszeugnis der Unfähigkeit. Das beginnt bei hirnlosen OB-Äußerungen, wie "Eine Armlänge Abstand halten", geht weiter über die mehr als traurigen IB-Planungen von "Sexualaufklärung für Asylbewerber in den Erstaufnahmeeinrichtungen" und nicht abgeschobene Gewaltstraftäter, aus denen dann später weitere Gewalttaten resultieren.
Da kann man wirklich nur noch mit Erhard Blanck antworten. "Unsere Politiker sind keine Dilettanten. Sie machen ihre Fehler schon gründlich."
Aber auch die sogenannten Flüchtlingsschützer blamieren sich, so gut sie eben können, zB. indem sie für verurteilte Straftäter Demos organisieren.
So zB. auch hier nachzulesen.
Ich könnte jetzt noch zahllose weitere Bleistifte auflisten. Aber diese Dinge sollte eigentlich jeder, der fundiert darüber diskutieren will selbst kennen.
In der Diskussion im anderen Thread war auch zu lesen, das man sich ja bei der Darstellung der eigenen Unzufriedenheit von den Rechten distanzieren könne. Erinnert ein klein wenig, an die sprichwörtliche Armlänge Abstand. Man muß schon sehr weit vom Geschehen entfernt sein, um eine solche Aussage treffen zu können.
Erstens ist es nicht immer offensichtlich, das Rechte bei einer Veranstaltung zugegen sind und zweitens habe ich weiter oben bereits dargelegt, was die Menschen antreibt an Kundgebungen teilzunehmen. Die Rechten werden sich immer mit darunter mischen, egal ob sichtbar oder nicht und sie werden immer versuchen das Ruder zu übernehmen. Das ist die Standardvorgehensweise dieser Gruppierung. Niemand kann eine solche Kundgebung durchführen, ohne das rechte Teilnehmer dort auftauchen werden. Einige Teilnehmer werden auch erst später zu Hause feststellen, das Rechte teilgenommen haben. Andere wiederum wissen es und nehmen es billigend in Kauf, weil es dem eigenen Anliegen größeren Nachdruck verleiht und wieder Anderen ist es schlicht egal.
Die AFD nimmt in diesem Zusammenhang einen ganz eigenen speziellen Stellenwert ein. Darüber kann man einen ganzen Roman schreiben, aber das sollte dann an wirklich anderer Stelle stattfinden.
Abschließend möchte ich noch sagen, das ich es schade finde, das die Diskussion in dem anderen Thread teilweise so abgleitet, das sich der Eine oder Andere persönlich angegriffen fühlt. Ich denke das hat niemand nötig auf dieses Niveau abzusinken und es hat wahrscheinlich auch niemand beabsichtigt. Vor diesem Hintergrund kann ich nur hoffen, das Alle noch mal sich Selbst und auch die Aussagen der Anderen reflektieren und wieder auf ein gesundes und diesen Forum gerechten Maß zurückkehren.
Ich danke Ich für die Eröffnung dieses Threads.

[Nachtrag] Jetzt habe ich selbst eine ganze Menge Dinge gesagt, die mit dem Threadtitel nichts zu tun haben. Sorry, für das OT.
 
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ralfkannenberg

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Eine Statistik mag für eine mathematische Darstellung geeignet sein. Für das Empfinden, in diesem Fall speziell das Sozialempfinden ist das jedoch völlig ohne Relevanz und somit ein totgerittenes Argument.
Hallo Protuberanz,

ein weiteres Beispiel dafür, dass Fachargumente heutzutage (fast) nichts mehr wert sind, auch wenn man an anderer Stelle plötzlich grössten Wert auf solche legt und allen, die deren Inhalte hinterfragen, die Fähigkeit zum fachlichen Arbeiten pauschal abspricht.

Dieser Einwand bezieht sich nicht gegen Dich, ganz im Gegenteil - Du beschreibst die vorliegende Situation mit sehr treffenden Worten. Das bedeutet aber nicht, dass diese "vorliegende Situation" nicht verbesserungswürdig sei, zumal wir in einer Demokratie davon ausgehen müssen, dass der Wahlbürger mündig ist, d.h. befähigt und gewillt ist, angemessen zu differenzieren und die Argumente für und wider hinreichend sorgfältig abzuwägen. Denn andenfalls verkommt eine Demokratie zu einer Ochlokratie.


Hätte unserer oberste Chefin verantwortungsvoll und nicht völlig kopflos gehandelt, dann wären viele Straftaten nicht geschehen
Warum bezeichnest Du die gewählte Bundeskanzlerin abwertend als "oberste Chefin" ? Sieht man einmal davon ab, dass das inhaltlich falsch ist, denn das höchste Staatsamt Deutschlands hat immer noch der Bundespräsident inne, so ist Dir mit dieser Wortwahl natürlich der Beifall gewisser Kreise sicher.

Und warum bezeichnest Du das Handeln der Bundeskanzlerin als nicht verantwortungsvoll und völlig kopflos ? War sie es überhaupt, die gehandelt hat, oder wird das Handeln von der Executive, die nicht nur aus der Bundeskanzlerin besteht, bestimmt ? Oder je nachdem sogar von der Legislative ? - Und was ist mit den Fachgremien und ihren Experten – wurden die bei der Meinungsfindung übergangen ?

Auch hier gilt: der Beifall vorgenannter Kreise ist Dir für solche pauschalen Aussagen gewiss. Dass diese Aussagen korrekt sind lässt sich daraus indes nicht folgern.


Das sind nun nur Kleinigkeiten und jeder halbwegs Vernunftbegabte weiss, Deine Äusserungen in den richtigen Kontext einzuordnen, so dass Deine Aussagen weitestgehend zutreffend werden. Die Einschränkung "weitestgehend" habe ich deswegen zugefügt, weil die letztliche historische Einordnung der Flüchtlingskrise den Historikern und nicht Foren-Usern obliegt und diese zu einem abweichenden Ergebnis kommen können.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

TomS

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Hallo Protuberanz,

Ich kann vielen deiner Ausführungen zustimmen, in Teilen vermisse ich jedoch eine ausgewogene Perspektive. Ich gehe davon aus, dass dies einfach daran liegt, dass du bewusst nur aus einer Perspektive argumentieren möchtest, ohne dadurch andere Perspektiven zu leugnen.

Und um es gleich vorweg zu sagen: ich bemühe mich um eine sachliche und differenzierte Darstellung und möchte dich nicht angreifen oder dir irgendetwas unterstellen. Falls mir dies misslingt, entschuldige ich mich gleich jetzt dafür.


Eine Statistik mag für eine mathematische Darstellung geeignet sein. Für das Empfinden, in diesem Fall speziell das Sozialempfinden ist das jedoch völlig ohne Relevanz und somit ein totgerittenes Argument.
Es ist nicht ohne Relevanz.

Man muss diese Themen mit Bedacht und anhand der Sachlage diskutieren; das basiert auf Fakten und schließt deren Wahrnehmung mit ein, darf jedoch nicht auf letzteres reduziert werden. Wer letzteres tut, der geht doch den Hetzern auf den Leim.

Einzelne Einwanderer werden nicht wirklich wahrgenommen. Wenn jedoch Hunderte, bzw. Tausende innerhalb weniger Tage aufschlagen, dann sind das in der Wahrnehmung große Mengen. Erst recht wenn sie unter solchen Umständen eintreffen, wie das 2015 der Fall war.
Das ist zunächst richtig, wird aber weiter befeuert und instrumentalisiert, indem für dieselbe Sache neue und insbs. negativ geprägte Begriffe verwendet werden.

Z.B. kann man ein und das dasselbe Phänomen entweder als Multi-Kulti oder als Umvolkung bezeichnen; letzteres ist nationalsozialistischer Sprachgebrauch und suggeriert eine Strategie zur Lösung.

Wer sich negativ besetzte Begriffe unvorsichtigerweise zu Eigen macht, geht den Urhebern auf den Leim.

Ein anderer Aspekt sind die kriminellen Subjekte, die mit den Flüchtlingen ins Land gekommen sind. Hätte unserer oberste Chefin verantwortungsvoll und nicht völlig kopflos gehandelt, dann wären viele Straftaten nicht geschehen und die Flüchtlingsgegner hätten einige Argumente weniger.
Auch hier ist es sinnvoll, neben dem Wiederholen von gefühlten Zuständen auf die Fakten zu schauen und dadurch zu einem differenzierten Bild zu gelangen

http://www.faz.net/aktuell/politik/...ueber-auslaender-und-straftaten-15652784.html

… die Zahlen illustrieren, dass Zuwanderer etwa so kriminell sind wie deutsche junge Männer. Das geht aus einer Studie des Kriminologen Christian Walburg hervor, die er auf der Grundlage der PKS erstellt hat. Er vergleicht darin die Gruppe der Zuwanderer nur mit jungen deutschen Männern, weil diese kriminalitätsbelastete Gruppe unter Zuwanderern überrepräsentiert ist. Wie die „Süddeutsche Zeitung“ berichtet, kommt Walburg zu dem Ergebnis, dass ebenso viele Zuwanderer wie junge deutsche Männer polizeilich in Erscheinung treten, nämlich 8 Prozent … Der Befund, durch Zuwanderung hätten Straftaten zugenommen, ist an dieser Stelle also richtig. Aussagen über ein höheres Gewaltpotential von Zuwanderern sind damit aber nicht getroffen – wie immer wieder behauptet wird.

Nochmal: die hast bzgl. der Wahrnehmung sicher recht; aber die Sachlage ist offenbar vielschichtiger.

Und ganz nebenbei: hast du mal mit traumatisierten Kindern aus Syrien gesprochen, die grauenhafte Verbrechen und Leiden in ihrer Familien miterlebt haben? Meine Frau schon! Man verdrängt bei der Diskussion über kriminelle Ausländer die Fluchtursachen – bzw. man selektiert bewusst oder unbewusst diejenigen, die einem für die eigene Agenda am besten in den Kram passen.

Ökonomisch schwache Mitbürger haben selbst genug Probleme und sind deshalb besonders hellhörig, wenn Politiker Entscheidungen treffen, "Fremden" zu helfen, statt ihnen, den eigenen Bürgern.
Auch hier ist es nicht sinnvoll, sich auf das Wiederholen von gefühlten Zuständen zu beschränken.

Es gibt ‘zig Statistiken, die z.B. zeigen, dass Wähler der AFD statistisch gesehen nicht unbedingt ökonomisch abgehängt sind; es gibt vergleichsweise wenig Arbeitslose bei deren Wählern; es gibt einen sehr hohen Rentneranteil; es gibt einen überproportional hohen Anteil in den neuen Bundesländern. All dies spricht dafür, dass neben der ökonomischen Situation strukturell andere Gründe eine Rolle spielen.

Die sogenannten Journalisten … dann haben wir doch schon mal eine Arbeitsgrundlage, für ein nahezu Abendfüllendes Programm und das läßt sich wunderbar ausbauen.
Dass die Presse eine Mitverantwortung trägt ist sicher nicht zu bestreiten.

Ich sage es noch mal in aller Deutlichkeit. Diese Menschen wurden von unserer politischen Führung ignoriert, alleingelassen und später verunglimpft. Die Rechten geben ihnen das Gefühl mit ihren Sorgen ernst genommen zu werden.
Kriminelle Asylbewerber mögen ja prozentual eine geringe Menge darstellen, aber in der Wahrnehmung sind genau diese im Fokus.
Da ist leider sehr viel Wahres dran, aber ganz so schwarz-weiß ist es nun auch wieder nicht.

Dass die Wahrnehmung der Migrationsproblematik derart in den Fokus rückt ist Strategie und Ziel der extrem rechten Parteien und Gruppierungen. Verantwortlich für die Wahrnehmung ist also nicht nur eine menschliche Aktion der Bundeskanzlerin, sondern insbs. die völkischen Hasstiraden aus der AFD u.a. Gruppierungen. Man sollte nie vergessen, wer einen Fehler macht und bei wem das Methode ist!

Bzgl. der Verunglimpfung: Wähler der AFD oder Demonstranten bei Pegida reflexartig im rechtsextreme oder nationalsozialistischen Milieu einzusortieren ist absolut nicht zu rechtfertigen.

Bei Teilnehmern an Aufmärschen, aus denen heraus massiv rechtsextreme oder nationalsozialistische Hetze verbreitet wird, von Mitläufertum, passiver Unterstützung und Tolerierung derartiger Exzesse auszugehen, ist dagegen absolut gerechtfertigt.

Viele Sozial- und Politikwissenschaftler sind sich übrigens einig, dass das konsequente Bagatellisieren, Ignorieren, Wegsehen insbs. aber nicht nur seitens der sächsischen Politik und der Sicherheitsbehörden mit Ursache und Teil des Problems ist.

Ich gebe dir an einer Stelle absolut recht, und dich sehe da ein echtes Dilemma: einerseits muss man die Probleme beim Namen nennen um sie zu analysieren und zu lösen; andererseits erreicht man natürlich gerade durch diese Benennung teilweise eine massive Gegenreaktion.

In der Diskussion im anderen Thread war auch zu lesen, das man sich ja bei der Darstellung der eigenen Unzufriedenheit von den Rechten distanzieren könne … Man muß schon sehr weit vom Geschehen entfernt sein, um eine solche Aussage treffen zu können.
Das ist doch völlig verfehlt.

Wieviele sozial benachteiligte Menschen machen denn nicht gemeinsame Sache mit rechten Hetzern und beteiligen sich nicht an diesen Hass-Demos? Die überwiegende Mehrzahl!

Man kann sich also sehr wohl distanzieren, wenn man will.

Erstens ist es nicht immer offensichtlich, das Rechte bei einer Veranstaltung zugegen sind …
Es geht mir um die Veranstaltungen, bei denen dies völlig offensichtlich ist.

… und zweitens habe ich weiter oben bereits dargelegt, was die Menschen antreibt an Kundgebungen teilzunehmen.
Soziale Benachteiligung legitimiert nicht Fremdenfeindlichkeit und antidemokratisches Denken und liefert nicht die alleinige Begründung.

Ca. 30% der Wähler der AFD stammen aus einem sozial oder ökonomisch problematischen Umfeld. D.h. aber, dass dies für ca. 70% nicht zutrifft.

Das BVF spricht von ca. 23000 Rechtsextremisten in Deutschland. D.h. dass alle anderen sozial oder ökonomisch benachteiligte Menschen keine Rechtsextremisten sind.

In Chemnitz waren einige tausend Menschen an den Aufmärschen beteiligt. Alle anderen sozial oder ökonomisch Benachteiligten waren nicht beteiligt.

Zu den Pegida-Demos gibt es folgende interessante Befragung:

http://www.demokratie-goettingen.de/blog/pegida-2016-studie

Über 33% geben an, nicht mehr erwerbstätig d.h. Renter o.ä. zu sein;
über 50% geben an, einen Vollzeitjob zu haben;
weniger als 5% sind teilzeiterwerbstätig, weniger als 2% sind geringfügig erwerbstätig, weniger als 4 % sind nicht erwerbstätig.

Fakt ist, dass es Menschen gibt, die sich abgehängt fühlen; möglicherweise auch ökonomisch abgehängt fühlen. Wenn sie es aber in der Sache nicht sind, dann ergeben sich daraus doch ganz andere Schlussfolgerungen.

Niemand kann eine solche Kundgebung durchführen, ohne das rechte Teilnehmer dort auftauchen werden. Einige Teilnehmer werden auch erst später zu Hause feststellen, das Rechte teilgenommen haben.
Da hast du recht, aber darum geht es nicht.

Andere wiederum wissen es und nehmen es billigend in Kauf, weil es dem eigenen Anliegen größeren Nachdruck verleiht und wieder Anderen ist es schlicht egal.
Ja – und das ist hochproblematisch und muss thematisiert werden.

Zusammen mit den obigen Aussagen zum sozialen Hintergrund – ähnliches gilt auch für rechtsextreme Gruppierungen – zeigt dies nämlich, dass strukturell andere Ursachen vorliegen und auch an andere Stelle gegengesteuert werden muss. Insbs. ist eine Verankerung der demokratischen Grundwerte und eine Ablehnung anti-demokratischen oder gar nationalsozialistischen Gedankenguts nicht in den Köpfen dieser Menschen verankert – teilweise unabhängig von ihrem sozialen Status.

Warum?
 

ralfkannenberg

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Ökonomisch schwache Mitbürger (und davon gibt es in Deutschland eine ganze Menge, auch wenn die Statistik wieder mal ganz andere Anhaltspunkte liefern will) haben selbst genug Probleme und sind deshalb besonders hellhörig, wenn Politiker Entscheidungen treffen, "Fremden" zu helfen, statt ihnen, den eigenen Bürgern.
Hallo Protuberanz,

Deine folgende Darstellung indes finde ich (von unbedeutenden Ausnahmen abgesehen) sehr gut, vielen Dank für Deine Mühe, dass so gut darzustellen.


Mehr noch, sie werden von eben genau denselben Politikern noch weiter auf's Abstellgleis
Darauf läuft es leider hinaus.


(und weil's gerade gut paßt, immerhin kann man ja damit vom eigenen Versagen ablenken)
Hiermit bin ich nicht einverstanden, d.h. kannst Du das belegen, dass das wirklich geschieht, oder ist das nur eine Vermutung ? Schon weiter oben habe ich Dich so verstanden, dass Du erhebliche Zweifel an der Kompetenz der Regierung hast, so dass solche Vermutungen keine Überraschung wären.

Aber das ist nur ein Detail – würdest Du diesen Satz ersatzlos streichen würde sich an Deiner sehr guten Analyse und daraus folgenden Gesamtaussage nichts ändern.


ins rechte Lager geschoben, weil sie ihren Unmut offen kundtun.
Eine solche Pauschalisierung ist natürlich heikel und tatsächlich bin ich der Meinung, dass das unzutreffend ist. Meiner Meinung nach werden diese Betroffenen aufgrund des Verhaltens der Arbeitgeber, die trotz riesiger Gewinne wieder einmal zahlreiche Arbeitsplätze abbauen und damit ihre Aktionäre zufrieden stellen, immer weiter in Abseits manövriert – was deren gutes Recht ist. Aber an dieser Stelle wäre die Regierung gefragt, geeignet einzugreifen, und das tut sie nicht.

Statt dessen passiert genau das, was Du schreibst: "wenn Politiker Entscheidungen treffen, "Fremden" zu helfen, statt ihnen, den eigenen Bürgern.".

Ins rechte Lager abgleiten tun dann aber die Betroffenen freiwillig, weil ihnen – verständlicherweise – ihr eigenes Portemonnaie näher liegt als irgendwelche politischen Ideologien. Dass dabei dann völlig übersehen wird, dass das rechte politische Lager nur Kritik, aber keine Lösungen parat hat, wird dabei leider übersehen. Ich persönlich vermute, dass bei den Betroffenen die stillschweigende Hoffnung mitschwingt, dass es mit Nicht-Regierungsparteien eigentlich nur noch besser werden kann, und dass man nicht weiss, wie das geschehen kann, wird dabei ausgeblendet, man redet sich ein, dass die das schon irgendwie schaffen werden, wenn die erst einmal an der Macht sind.


Bis hierhin habe ich nur zu kritisieren, dass diese Nicht-Regierungsparteien keine Lösungen haben, insbesondere liegt an dieser Stelle keinerlei Kritik an der ideologischen Ausrichtung dieser Nicht-Regierungsparteien vor. An dieser Stelle könnten also nach wie vor demokratiefreundliche Parteien die Regierungsverantwortung übernehmen und die bisherige Regierung in die Opposition schicken, was übrigens ein ganz normaler demokratischer Prozess wäre.


Dir sogenannten Journalisten berichten über diese Unmutskundgebungen, nicht selten mit Schlagzeilen, wie die sie dem rechten Milieu entliehen haben,
Und an dieser Stelle kommt nun die Nähe zum rechtskonservativen Gedankengut in unsere Überlegungen.


um das Szenario wortgewaltig aufzuhübschen. Weniger eloquente Menschen nehmen sich diese Parolen als Motiv her, denn es kam ja vom TV, oder aus der Zeitung, kann also gar nicht falsch sein und gehen damit wieder auf die Straße. Das nächste Interview vom arbeitlosen Arbeitslosen, oder von der arbeitslosen Webdesignerassistentin, bringt dann "oh welch Wunder?" genau diese Parolen wieder ins Fernsehen. Und schon haben wir unseren rechtsmotivierten Mob. Wenn man die Interviews dann noch hübsch selektiv zusammenschneidet, dann haben wir doch schon mal eine Arbeitsgrundlage, für ein nahezu Abendfüllendes Programm und das läßt sich wunderbar ausbauen.
Ich würde an dieser Stelle nicht von einem "Mob" sprechen, wohl aber von rechtsmotiviert, wobei rechtsmotiviert noch keineswegs "rechtsradikal" bedeutet. Das "Unheil" nimmt zwar seinen Lauf, aber bis zu dieser Stelle liegt noch kein "Unheil" vor.


Natürlich paßt das auch den "echten" Rechten gut in den Kram. Das hat Potential, um sich mit Frischfleisch zu versorgen. Wenn man ein paar der "Wutbürger" abgreifen kann, dann wird man stärker. Ergo, mischt man sich mit unters Volk und versucht die Führung zu übernehmen. Nicht selten gelingt das auch. Denn im Gegensatz zu den linken Extremisten, die nur pöbeln und weder Struktur, noch Führung kennen, sind die rechten Extremisten durchaus strukturiert und mit einer intelligenten Führung versehen. Die breite Masse (auch wieder dieses Wort, es sind jedoch deutlich weniger, als die Masseneinwanderer) ist "nur" Mitläufer, die aus den Parolen der rechten Führer einen Silberstreif am Horizont für ihr eigenes Leben sieht.
Das hast Du hervorragend herausgearbeitet ! - Nach wie vor ist alles ok, es ist nicht verwerflich, dass gewisse Gruppierungen um Anhängerschaft buhlen, und es ist auch nicht verwerflich, einen Silberstreif am Horizont für das eigene Leben zu sehen.

Aber nun fehlt ein wesentlicher Schritt in Deiner Argumentation, nämlich die Verantwortung für das eigene Tun. Die von Dir Betroffenen, die einen Silberstreif am Horizont für das eigene Leben sehen, müssen sich nun als mündige Bürger betätigen, sie müssen das für und wider abwägen und dann zu einer Entscheidung kommen.

Einer Entscheidung, für die sie dann aber auch Verantwortung zu übernehmen haben, statt diese auf andere abzuwälzen.


Ich sage es noch mal in aller Deutlichkeit. Diese Menschen wurden von unserer politischen Führung ignoriert, alleingelassen und später verunglimpft.
Wie gesagt, ich widerspreche dem. Die politischen Verantwortlichen müssten an der Wurzel ansetzen, d.h. die Arbeitgeber stärker in die Pflicht nehmen. Doch mit der Drohung, notfalls die Arbeitsplätze ins Ausland zu verlagern, haben die Arbeitgeber ein Machtinstrument in der Hand, dem auch die Regierung leider wenig Gleichwertiges entgegensetzen kann.


Die Rechten geben ihnen das Gefühl mit ihren Sorgen ernst genommen zu werden.
Wie schon geschrieben: das ist korrekt, und wenn man mit denen quasi "paktieren" will, so muss man eben auch die Verantwortung übernehmen statt diese auf angeblich unfähige Regierungen abzuwälzen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

TomS

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Die politischen Verantwortlichen müssten an der Wurzel ansetzen, d.h. die Arbeitgeber stärker in die Pflicht nehmen. Doch mit der Drohung, notfalls die Arbeitsplätze ins Ausland zu verlagern, haben die Arbeitgeber ein Machtinstrument in der Hand, dem auch die Regierung leider wenig Gleichwertiges entgegensetzen kann.
Wie gesagt, ich halte diese rein ökonomische Sichtweise für eine nicht zu rechtfertigende Verengung.

Es gibt ja durchaus Untersuchungen, die als eine mögliche Ursache für Fremdenfeindlichkeit insbs. in den neuen Bundesländern die politisch-gesellschaftlichen Strukturen in der früheren DDR sowie deren versäumte Aufarbeitung im Zuge der Wiedervereinigung nennen.

D.h. ja ...
... diese Menschen wurden von unserer politischen Führung ignoriert, alleingelassen und später verunglimpft

Aber nein ...
... die politischen Verantwortlichen müssten an der Wurzel ansetzen, d.h. die Arbeitgeber stärker in die Pflicht nehmen
Das ist evtl. nicht das zentrale oder zumindest nicht das alleinige Problem.
 
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ralfkannenberg

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Wie gesagt, ich halte diese rein ökonomische Sichtweise für eine nicht zu rechtfertigende Verengung.

Es gibt ja durchaus Untersuchungen, die als eine mögliche Ursache für Fremdenfeindlichkeit insbs. in den neuen Bundesländern die politisch-gesellschaftlichen Strukturen in der früheren DDR sowie deren versäumte Aufarbeitung im Zuge der Wiedervereinigung nennen.
Hallo Tom,

teilweise natürlich ja, aber das gilt nicht für die alten Bundesländer. Vielleicht sollte man aber tatsächlich die Überlegungen differenzieren in die Situation in den alten Bundesländern und in die Situation in den neuen Bundesländern.

D.h. ja

Ich sage es noch mal in aller Deutlichkeit. Diese Menschen wurden von unserer politischen Führung ignoriert, alleingelassen und später verunglimpft.
Ignoriert: ignoriert werden sie meines Erachtens nicht, aber es wird ihnen zuwenig Unterstützung zuteil, so dass sie sich ignoriert fühlen.
Alleingelassen: ja, das sehe ich auch so.
Später verunglimpft: das sehe ich indes nicht.


Wie ich schon geschrieben habe: wenn sich ein Betroffener jemandem anschliesst, dann trägt dieser Betroffene und niemand sonst auch die Verantwortung dafür. Wenn also ein Betroffener freiwillig (niemand wird derzeit dazu gezwungen !) rechtsnationales Gedankengut übernimmt, dann ist es keine Verunglimpfung, wenn die politische Führung ihm mitteilt, dass er rechtsnationales Gedankengut übernommen haben, sondern eine banale Tatsache.

Und wenn sich ein Betroffener nicht ausreichend von diesem Gedankengut distanziert, dann ist es auch keine Verunglimpfung, wenn die politische Führung ihm mitteilt, dass er sich nicht ausreichend davon distanziert hat.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

TomS

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Die politischen Verantwortlichen müssten an der Wurzel ansetzen, d.h. die Arbeitgeber stärker in die Pflicht nehmen. Doch mit der Drohung, notfalls die Arbeitsplätze ins Ausland zu verlagern, haben die Arbeitgeber ein Machtinstrument in der Hand, dem auch die Regierung leider wenig Gleichwertiges entgegensetzen kann.
Wie gesagt, ich halte diese rein ökonomische Sichtweise für eine nicht zu rechtfertigende Verengung.

Es gibt ja durchaus Untersuchungen, die als eine mögliche Ursache für Fremdenfeindlichkeit insbs. in den neuen Bundesländern die politisch-gesellschaftlichen Strukturen in der früheren DDR sowie deren versäumte Aufarbeitung im Zuge der Wiedervereinigung nennen.

D.h. ja ...
... diese Menschen wurden von unserer politischen Führung ignoriert, alleingelassen und später verunglimpft

Aber nein ...
... die politischen Verantwortlichen müssten an der Wurzel ansetzen, d.h. die Arbeitgeber stärker in die Pflicht nehmen
Das ist evtl. nicht das zentrale oder zumindest nicht das alleinige Problem.
 

pauli

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Fachargumente wie z.B. "es sind doch nur x% Migranten" sind von der Bedeutung her zum einen fraglich:
wenn man 1% rechnerisch auf das ganze Land verteilt ist es pro km² pillepalle, aber das entspricht ja nicht der Realität, sie konzentrieren sich weitgehend in den Innenstädten, da sieht die Situation z.T. ganz anders aus.

Und zum anderen: selbst wenn man Fachargumente völlig ignoriert mag man ein Ignorant bis peinlicher Depp sein, aber es macht einen nicht zum Rechten oder Nazi!
 

TomS

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Fachargumente wie z.B. "es sind doch nur x% Migranten" sind von der Bedeutung her zum einen fraglich ...
D.h. du machst Politik nur nach Bauchgefühl?

Und zum anderen: selbst wenn man Fachargumente völlig ignoriert mag man ein Ignorant bis peinlicher Depp sein, aber es macht einen nicht zum Rechten oder Nazi!
Das hat so auch niemand behauptet.

Wenn man aber ein Ignorant ist und gemeinsame Sache mit Nationalsozialisten macht, dann ist man ein ignoranter Nationalsozialist. Konkret: ein Depp, der mitmarschiert, die Hand zu Hitlergruß hebt und "Sieg Heil" brüllt, ist ein nationalsozialistischer Depp. "Ignorantia legis non excusat" - "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht". Hier meinetwegen "stultitia legis non excusat" mit "Dummheit ... " Die Dummheit wird bei der Strafbemessung berücksichtigt, nicht beim Schuldspruch.

Aber darum geht es nicht. Wenn es hier nur um Deppen ginge, hätten wir letztlich kein ernsthaftes Problem.
 

pauli

Registriertes Mitglied
D.h. du machst Politik nur nach Bauchgefühl?
Das ist kein Bauchgefühl sondern Realität:
wenn man 1% rechnerisch auf das ganze Land verteilt ist es pro km² pillepalle, aber das entspricht ja nicht der Realität, sie konzentrieren sich weitgehend in den Innenstädten, da sieht die Situation z.T. ganz anders aus.


Das hat so auch niemand behauptet.

Wenn man aber ein Ignorant ist und gemeinsame Sache mit Nationalsozialisten macht, dann ist man ein ignoranter Nationalsozialist. Konkret: ein Depp, der mitmarschiert, die Hand zu Hitlergruß hebt und "Sieg Heil" brüllt, ist ein nationalsozialistischer Depp. "Ignorantia legis non excusat" - "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht". Hier meinetwegen "stultitia legis non excusat" mit "Dummheit ... " Die Dummheit wird bei der Strafbemessung berücksichtigt, nicht beim Schuldspruch.

Aber darum geht es nicht. Wenn es hier nur um Deppen ginge, hätten wir letztlich kein ernsthaftes Problem.

Da gebe ich dir zum einen Recht: wer mit diesem Abschaum mitmarschiert wird zu recht bepöbelt, aber wer eine Position vertritt die auch Rechte vertreten wird fast genau so schnell als Nazi bepöbelt, und das ist komplett überflüssig und daneben
 

Aries

Registriertes Mitglied
Der Begriff Nazi wird viel zu häufig unscharf verwendet. Das selbe gilt für Begriffe wie rechts, rechtsradikal, rechtsextrem, rassistisch, faschistisch etc. Aktuelles Beispiel: Studie zum Autoritarismus:

https://www.boell.de/sites/default/...?itok=5ELDKAEz&dimension1=ds_leipziger_studie
https://www.boell.de/de/2018/11/07/...tudie-2018-methode-ergebnisse-langzeitverlauf

Dort wird die Aussage "Die Bundesrepublik ist durch die vielen Ausländer in einem gefährlichen Maß überfremdet" als rechtsextrem eingestuft. 15,4% der Deutschen stimmen dieser Aussage voll und ganz zu, 20,2% überwiegend und weitere 28,1% teilweise. Mit "rechtsextrem" werden per Definition Positionen bezeichnet, die verfassungswidrig sind. Aus dieser Aussage ergibt sich aber nicht zwangsläufig eine verfassungswidrige Position. Es hängt von den Schlussfolgerungen ab. Eine Forderung nach einem Einwanderungsstopp wäre z. B. nicht verfassungwidrig. Wo aber eine seriöse Studie von "rechtsextrem" spricht, sprechen andere im Alltag eben von "Nazi". Es wird damit versucht, neben verfassungswidrigen Positionen auch verfassungskonforme Positionen zu delegitimieren. Das ist nicht in Ordnung.

Teilweise ist das einfach opportun. Teilweise liegt es wohl in einer bestimmten Angst begründet:

Man verschliesst die Augen, wenn man die Parallelen zu "damals" nicht sehen will.

Meines Erachtens verschließt man vor allem die Augen, wenn man die Unterschiede zu damals nicht sieht. Wir leben heute im liberalsten Deutschland aller Zeiten. Ein plötzlicher Totalumschwung in den Nationalsozialismus ist abwegig, stattdessen geht es um unterschiedliche Positionen innerhalb der Demokratie z. B. zur Einwanderung. Im Ausland geht man damit auch unverkrampfter um. Ich denke, man ist es in Deutschland bisher gewohnt, dass die gesellschaftliche Liberalisierung einfach immer weiter geht. Die Erfahrung, dass eine Gegenbewegung eben nicht automatisch im Nationalsozialismus endet hat man bisher noch nicht gemacht, daher die Angst. Aber vielleicht kann die oben angesprochene Studie etwas beruhigen:

Im Gegensatz zur Zustimmung zu "Chauvinismus" und "Ausländerfeindlichkeit" liegen die Zustimmungen zu spezifisch nationalsozialistischen Programmatiken wie rechtsautoritärer Diktatur, Sozialdarwinismus, Antisemitismus und Verharmlosung des Nationalsozialismus alle unter 5 Prozent:

https://www.boell.de/sites/default/..._westdeutschland_ostdeutschland_tabelle_4.png

Es gibt ‘zig Statistiken, die z.B. zeigen, dass Wähler der AFD statistisch gesehen nicht unbedingt ökonomisch abgehängt sind;
Man muss aber auch bedenken, dass Studien zeigen, dass AfD Wähler im Schnitt pessimistischer denken, während andere eher optimistisch denken. Das heißt auch wenn die AfD-Wähler ein ökonomischer Querschnitt durch die Bevölkerung sind, ist bei ihnen die Sorge vor sozialem Abstieg stärker ausgeprägt.
 

ralfkannenberg

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Der Begriff Nazi wird viel zu häufig unscharf verwendet. Das selbe gilt für Begriffe wie rechts, rechtsradikal, rechtsextrem, rassistisch, faschistisch etc.
Hallo Aries,

dieses Problem sehe ich auch.

Vielleicht sollte man versuchen, wenigstens hier im Forum darüber einen Konsens zu finden. Das gilt auch für weitere Begriffe, nämlich rechtskonservativ, rechtsmotiviert und rechtes Lager.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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