Diskussionskultur

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Ich

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Protuberanz,

du scheinst ein ernsthaftes Problem zu haben. Zum Hetzen geboren, beim Denken verloren?

galileo2609
Da schau her, das hatte ich vor lauter Widerwillen, hier zu lesen, gar nicht bemerkt. Und das in einem Thread zum Thema Diskussionskultur.

Jetzt mal ernsthaft, ich bin Demokrat, ihr auch. Dazu gehört Respekt vor Personen, die andere Meinungen haben (wenn auch nicht unbedingt vor den Meinungen selbst - die man sich trotzdem anhören sollte). Und genau so etwas wie dieses Zitat ist es, was mich daran zweifeln lässt, dass wir noch gemeinsamen Boden haben, auf dem wir uns treffen können. Muss das sein? Warum sagt da keiner was?
Das kann doch echt nicht wahr sein, ich kenne einige von euch schon seit Jahrzehnten. Das muss auch anders gehen.
 

TomS

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Die AFD ist derart offensichtlich Symptom, nicht Ursache der gesellschaftlichen Spaltung, ... Der Keil war schon immer da.
Wohl wahr, aber da ist nur eine Seite der Medaille.

Bitte nicht den Dieb verteidigen, nur weil die Türe offen steht!

Umso befremdlicher finde ich es, mich immer wieder in der Position zu finden, Positionen der AFD gegen hysterische Angriffen verteidigen zu müssen, weil sie schlicht und einfach legitim sind und genauso gehört werden sollten, wie Positionen der anderen großen populistischen Parteien.
Es ging hier - zumindest mir - um die Diskussionskultur und um die Sprache der AFD, weniger um die Position.

Es gibt da keine hysterischen Angriffe - meinerseits - gegen ihre Positionen, sondern die sachliche Aussage, dass sie sich teilweise die Sprache der Nationalsozialisten zu eigen macht. Es mag politisch schwierig sein, damit umzugehen, ohne ihre Anhänger zu diffamieren, aber es bleibt dennoch wahr.

... wo man, die Wissenschaftlichkeit des Forums fordernd, mit Tatsachen umgeht und nicht nur, losgelöst davon, mit deren Wertung.
Das wird schwierig werden, weil das wesentliche Problem nicht die Fakten und Positionen sind, sondern die Wertung, die bei extremistischen Positionen in jeder Faktenbeschreibung immer enthalten ist - das ist das Wesen deren Sprache.
 
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Ich

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Wohl wahr, aber da ist nur eine Seite der Medaille.

Bitte nicht den Dieb verteidigen, nur weil die Türe öffnen steht!
Ich verteidige hier nichts und niemanden. Ich benenne Ursache und Wirkung. Eine AFD mit >>10%, ein Brexit, ein Trump - das sind keine unerklärlichen Phänomene, auf die man mit umso größerer Härte eindreschen muss. Das alles sind Symptome. Mir kann niemand erzählen, dass Trump in einer rationalen Diskussionskultur Kandidat, geschweige denn Präident geworden wäre. Das Postfaktische, mit dem er so gekonnt umging, wurde lange vorher vorbereitet - und das nicht von seiner Klientel.
Es ging hier - zumindest mir - um die Diskussionskultur und um die Sprache der AFD, weniger um die Position.
Auch das ist einer der Gründe, warum ich hier nicht mitgemischt habe. Mir ging es mehr um die Sprache hier. Und ein Grund, warum ich mal einen Thread zur Position, nicht zur Sprache, eröffnen will.
Es gibt da keine hysterischen Angriffe - meinerseits - gegen ihre Positionen, sondern die sachliche Aussage, dass sie sich teilweise die Sprache der Nationalsozialisten zu eigen macht. Es mag politisch schwierig sein, damit umzugehen, ohne ihre Anhänger zu diffamieren, aber es bleibt dennoch wahr.
Habe ich auch nicht behauptet.

Das wird schwierig werden, weil das wesentliche Problem nicht die Fakten und Positionen sind, sondern die Wertung, die bei extremistischen Positionen in jeder Faktenbeschreibung immer enthalten ist - das ist das Wesen deren Sprache.
Das mag sich herablassend anhören, aber sieh es mir bitte nach, es ist ernst gemeint: Das ist keineswegs nur das Wesen deren Sprache. Das höre ich bei euch (Ralf und du, Galileo lassen wir besser mal außen vor) genauso. Eben darum möchte ich mal schwarz auf weiß diskutieren, ohne den Blick aufs Große Ganze und die fundamentale Wahrheit. Einfach nur wahr und falsch. Falls es - wider Erwarten - klappen sollte, gerne auch als Vorübung für wetere Diskussionen.
 

TomS

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Ich benenne Ursache und Wirkung. Eine AFD mit >>10%, ein Brexit, ein Trump - das ... sind alles sind Symptome.
M.M.n. gibt es da nicht Ursache und Wirkung, sondern Wechsewirkungen und Rückkopplungen.

Symptome trifft es nur teilweise; du hattest von Katalysatoren gesprochen, das ist treffender.

Das ist keineswegs nur das Wesen deren Sprache. Das höre ich bei euch ... genauso.
Das würde mich jetzt wirklich interessieren!

Was in meiner Aussage
Das wird schwierig werden, weil das wesentliche Problem nicht die Fakten und Positionen sind, sondern die Wertung, die bei extremistischen Positionen in jeder Faktenbeschreibung immer enthalten ist - das ist das Wesen deren Sprache.
ist dieses Das, von dem du sprichst?
 
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Ich

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M.M.n. gibt es da nicht Ursache und Wirkung, sondern Wechsewirkungen und Rückkopplungen.

Symptome trifft es nur teilweise; du hattest von Katalysatoren gesprochen, das ist treffender.
Katalysatoren vermehren sich nicht auf 12,6% bei Anwesenheit von Reagenzien. Sie bleiben unverändert. Nein, die AFD mit ihrem Wahlergebnis ist Ergebnis eines Prozesses, nicht unbeteiligter Katalysator. Wechselwirkungen, Rückkopplungen... sicher, aber ernsthaft: Es gäbe weder AFD auf fast 13% noch Brexit noch Trump als Präsident, wenn man das nicht auf Teufel komm raus provoziert hätte. Das kommt nicht von alleine, woher denn? (Ok, der Brexit mag auch in normalem Klima stattgefunden haben, aber ohne Merkel hätte Cameron das Ding knapp durchgezogen, daran habe ich keinen Zweifel.)
Was in meiner Aussage
Das wird schwierig werden, weil das wesentliche Problem nicht die Fakten und Positionen sind, sondern die Wertung, die bei extremistischen Positionen in jeder Faktenbeschreibung immer enthalten ist - das ist das Wesen deren Sprache.
ist dieses Das, von dem du sprichst?
"Das" ist die von dir angeprangerte inhärente Wertung jedes Faktums, bevor das Faktum selbst auf wahr oder falsch geprüft wird. Wahr und falsch interessiert oft nicht mehr, weil es um die Sprache geht.
 
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TomS

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"Das" ist die von dir angeprangerte inhärente Wertung jedes Faktums, bevor das Faktum selbst auf wahr oder falsch geprüft wird. Wahr und falsch interessiert oft nicht mehr, weil es um die Sprache geht.
Nicht jedes Faktums.

Die wesentlichen Aussagen meinerseits betrafen den Sprachgebrauch der AFD. Du magst verzeihen, dass mich weigere, diese Sprache nicht zu werten. Du darfst mich jedoch gerne davon überzeugen, dass dies dennoch einen Sinn haben könnte.
 
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Ich

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Ich schrieb:
Warum sagt da keiner was?
Weil man dazu auch den sinngemäßen Zusammenhang kennen muss, der sich mir in diesem Fall aber nicht komplett erschließt. Also gehe ich davon aus, dass sich P. bei ernsten Problemen auch zu Wort melden würde.
Sorry, Bernhard, dass du das wieder abkriegst, das ist nur, weil du dich dazu äußerst und die anderen nicht.

Wie kommt es, dass bei echten oder auch nur wahrgenommenen Angriffen von Leuten, die man nicht kennt, auf "Randgruppen", die man nicht kennt, ein Beschützerinstinkt erweckt wird, mit "menschenverachtend" und "Hass" und "Hetze" und allem, manchmal durchaus gerechtfertigt.
Aber wenn das einem in unserer Mitte passiert, den wir kennen und dessen Äußerungen wir alle (gut, ich nicht) gelesen haben und nicht für verdammenswürdig befanden. Warum hat der kein Recht auf Schutz, sondern soll sich halt zu Wort melden? Warum fühlen wir uns berechtigt, Maßstäbe an uns unbekannte Personen, die über uns unbekannte Personen reden, anzulegen, wenn wir das hier mit Füßen treten? Warum ändern wir nicht zuerst das, was wir ändern können, wofür wir verantwortlich sind? Das hätte m. E. mehr Aussicht auf Erfolg.
(Nein, ich will keinem verbieten, unangemessene Sprache im politischen Diskurs anzugreifen. Das ist schon gut. Aber warum passiert das hier nicht?)
 

Ich

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Die wesentlichen Aussagen meinerseits betrafen den Sprachgebrauch der AFD. Du magst verzeihen, dass mich weigere, diese Sprache nicht zu werten. Du darfst mich jedoch gerne davon überzeugen, dass dies dennoch einen Sinn haben könnte.
Du kannst sie gerne werten. Warum nicht?
Ob deren Sprache einen Sinn hat? Weiß ich nicht. Ich habe diese Diskussion nicht mitverfolgt. Bei Gauland wurde m. E. die Aussage nicht verstanden, bei Höcke habe nicht gelesen, den mag ich nicht einmal verteidigen, wenn er Recht hat.
Ob die Aussagen der AFD einen Sinn haben? Nun, sie haben es gegen alle Widerstände und ohne erkennbares Talent zu einer relativ großen Wählerschaft gebracht. Entweder, weil wir hier Millionen Nazis haben. Oder, weil ihnen ein Monopol auf legitime und m.E. teilweise auch sinnvolle Positionen in den Schoß gefallen ist, das da nicht hingehört. Positionen, die den klassischen Kampf SPD/CDU befeuern sollten, nicht Grüne/Linke/AFD. Oder die eigentlich gar nicht strittig sein sollten.
P.S.: Ich habe die #226 noch editiert.
 
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Protuberanz

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Da schau her, das hatte ich vor lauter Widerwillen, hier zu lesen, gar nicht bemerkt. Und das in einem Thread zum Thema Diskussionskultur.
Für mich gibt es keinen Grund zur Aufregung. Nachdem ich 3 oder 4 Posts von dieser Person gelesen habe, sah ich, das er nicht Diskussionsfähig und -würdig ist. Ich habe mich in meinem Leben mit zu vielen Spinnern auseinandergesetzt und tue es immer noch. Es gibt für mich keinen Grund das auf das Internet auszuweiten.
Anderswo gibt es einen Ignore-Button. Hier nicht, also erfüllt das Scrollrad seinen Zweck. Immer wenn links dieser Avatar auftaucht, heißt es Scroll down. So nehme ich das sinnfreie Gebrabbel gar nicht erst wahr. Natürlich gehen dadurch dann auch Beleidigungen dieser Art unter. Wenn ich das jetzt in Deinem Quote so sehe, wäre es eigentlich ein Grund gewesen, diesen Post dem Admin zu melden. Aber was soll's? Diese Person ist schon genug gestraft mit sich selbst.
 

Protuberanz

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Weil man dazu auch den sinngemäßen Zusammenhang kennen muss, der sich mir in diesem Fall aber nicht komplett erschließt. Also gehe ich davon aus, dass sich P. bei ernsten Problemen auch zu Wort melden würde.
Wirklich Bernhard? Du brauchst bei einer persönlichen Beleidigung einen sinngemäßen Zusammenhang? Das finde ich interessant.
Ich habe KA, was diese Person dazu bewegt, persönlich beleidigend zu werden, es interessiert mich auch nicht. Aber es bestätigt meine Meinung über diesem Herrn voll und ganz.
 

Bernhard

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Wirklich Bernhard? Du brauchst bei einer persönlichen Beleidigung einen sinngemäßen Zusammenhang?
Genaugenommen ja, weil man erst dann weiß, wie ernst die Aussage gemeint ist. Außerdem gibt auch immer noch den Meldebutton. Der ist doch genau dafür da, um Hilfe zu holen und dürfte natürlich auch bei diesem Thema benutzt werden.
 

astrofreund

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Verehrte Mitdiskutanten,

ich bin bekanntlich sehr dankbar für Euer Engagement in dieser Diskussion. Daher bin ich auch an einem gutem, brauchbarem Ergebnis interessiert.
Ein gutes Ergebnis heißt aber auch, keinen auszugrenzen. So wie Aries nicht ausgegrenzt wird, sollte auch galileo2609 nicht ausgegrenzt werden. Jeder Mensch darf sich irren und mal übers Ziel hinausschießen. Bei Aries ist es Methode und zwar eine systematische Methode - die Ideologie der neuen Rechten. Man muss nicht AFD-Mitglied sein, man kann dieser Geisteshaltung auch so verfallen. Ich fordere ihn dennoch nicht auf, diese Diskussion zu verlassen. Wie soll man die scheinheiligen Argumente der AFD und ihrer Anhänger und vor allen ihrer ideologischen Strippenzieher von der Neuen Rechten sonst erfahren, als von diesen selbst. Aries Geisteshaltung werde ich nicht ändern können - so ehrlich muss man sich gegenüber selbst sein.
Galileo2609 hat weitausmehr Erfahrung und Wissen als jeder andere hier. Den Spruch mit dem Hetzer habe ich nicht verstanden bzw. nicht verstanden, warum der Spruch gerade an P. gerichtet war. Ist für mich ein unüberlegter Schnellschuß gewesen oder ein Mißverständnis? - aber auch ich kann mich irren. Galileo ist aus meiner Sicht und Erfahrung einer der wenigen hier, der das Wissen hat, um den Dingen auf den Grund zu gehen und die wirklichen Ursachen zu benennen. Die letzten Beiträge liefen mehr oder weniger an der Oberfläche. Es wird über menschliches Verhalten und die Schwächen der Menschen diskutiert. Letztere werden ausgenutzt, das ist zutreffend. Aber das ist nicht die Ursache der politischen Entwicklung, die die heutige Gefahr für die Demokratie mit sich bringt. Es gilt genauer zu analysieren, was ist wirklich Ursache und was ist nur Erscheinung. Das setzt einiges an grundsätzlichem ökonomischen Wissen voraus. Wer hier liest noch die politische Ökonomie von Marx? Wer kennt die ökonomischen Grundmechanismen des Kapitalismus?

Viele Grüße
Astrofreund
 

Bernhard

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Wer hier liest noch die politische Ökonomie von Marx? Wer kennt die ökonomischen Grundmechanismen des Kapitalismus?
Marx und Lenin haben für meinen Geschmack einfach zu viele Leichen im Keller, als dass deren Schriften der Weisheit letzter Schluss sein können.

Was mich etwas mehr umtreibt ist die Frage, inwieweit die AfD-Politiker nur das Aussprechen, was viele Menschen insgeheim denken.
 

ralfkannenberg

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Ein gutes Ergebnis heißt aber auch, keinen auszugrenzen.
Hallo astrofreund,

nach dem, was ich zu diesem Thema in den vergangenen Wochen an (auch mir gegenüber) polemischen und unqualifizierten Vorwürfen zu lesen bekam stellt sich für mich inzwischen die Frage, ob Ausgrenzen nicht die bessere Vorgehensweise ist. Zwar habe ich den Dialog gesucht, ich habe versucht, Verständnis für andere Ansichten aufzubringen und auch ergebnisoffen Meinungen einzuholen, aber wie sich heute Nacht gezeigt hat war das völlig vergebens und es stellt sich die Frage, warum ich mir in einem solchen Kontext weiteres solches "für-andere-Verständnis-Haben" überhaupt noch zumuten soll.

War das früher auf den Stammtisch, später auf die Kommentar-Blogs diverser Zeitungen, noch später auf die Kommentar-Blogs renommierter Zeitungen beschränkt – diese Auflistung erhebt keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit, so hat dies nun auch Eingang in dieses Forum gefunden.

Solange aber nach wie vor ~75% der deutschen Wählerschaft klassische Positionen wählen besteht eigentlich kein dringender Handlungsbedarf nach einem Konsens, d.h. da kann es wirklich sinnvoller sein, die Dinge klar beim Namen zu nennen. Wenn sich Betroffene dadurch ausgegrenzt fühlen, dann ist das eben so, hat dann aber auch den Vorteil, dass sich aussichtslose "Vermittlungsversuche" erübrigen. Das schliesst ja nicht aus, dass wenn diese Betroffenen ihre Ansichten überdenken möchten, man ergebnisoffen zuhören und sie ggf. wieder "eingrenzen" kann.

Man kann mich für diesen Beitrag hassen, wenn man will, aber zum einen ist es nicht mein primärer Fokus, irgendwie "beliebt" zu sein, und zum anderen ist meine Geduld auch nur begrenzt.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Protuberanz

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Genaugenommen ja, weil man erst dann weiß, wie ernst die Aussage gemeint ist.
Verzeih mir, aber das sehe ich anders. Es gibt keinen, absolut KEINEN Grund, irgendeine Person persönlich anzugreifen. Das fragwürdige Auge um Auge Prinzip eingeschlossen. Darüber hinaus bin ich mir nicht bewußt, diese Person jemals persönlich angegriffen zu haben, also würde auch letzteres nicht tragen.
Außerdem gibt auch immer noch den Meldebutton. Der ist doch genau dafür da, um Hilfe zu holen und dürfte natürlich auch bei diesem Thema benutzt werden.
Ich bin nicht so der Freund von solchen Dingen. Ich bin eher gewohnt Anderen zu helfen und versuche auch mir selbst zu helfen.
 

pauli

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Verehrte Mitdiskutanten,

ich bin bekanntlich sehr dankbar für Euer Engagement in dieser Diskussion. Daher bin ich auch an einem gutem, brauchbarem Ergebnis interessiert.
Ein gutes Ergebnis heißt aber auch, keinen auszugrenzen. So wie Aries nicht ausgegrenzt wird, sollte auch galileo2609 nicht ausgegrenzt werden. Jeder Mensch darf sich irren und mal übers Ziel hinausschießen. Bei Aries ist es Methode und zwar eine systematische Methode - die Ideologie der neuen Rechten. Man muss nicht AFD-Mitglied sein, man kann dieser Geisteshaltung auch so verfallen. Ich fordere ihn dennoch nicht auf, diese Diskussion zu verlassen. Wie soll man die scheinheiligen Argumente der AFD und ihrer Anhänger und vor allen ihrer ideologischen Strippenzieher von der Neuen Rechten sonst erfahren, als von diesen selbst. Aries Geisteshaltung werde ich nicht ändern können - so ehrlich muss man sich gegenüber selbst sein.
Galileo2609 hat weitausmehr Erfahrung und Wissen als jeder andere hier. Den Spruch mit dem Hetzer habe ich nicht verstanden bzw. nicht verstanden, warum der Spruch gerade an P. gerichtet war. Ist für mich ein unüberlegter Schnellschuß gewesen oder ein Mißverständnis? - aber auch ich kann mich irren. Galileo ist aus meiner Sicht und Erfahrung einer der wenigen hier, der das Wissen hat, um den Dingen auf den Grund zu gehen und die wirklichen Ursachen zu benennen. Die letzten Beiträge liefen mehr oder weniger an der Oberfläche. Es wird über menschliches Verhalten und die Schwächen der Menschen diskutiert. Letztere werden ausgenutzt, das ist zutreffend. Aber das ist nicht die Ursache der politischen Entwicklung, die die heutige Gefahr für die Demokratie mit sich bringt. Es gilt genauer zu analysieren, was ist wirklich Ursache und was ist nur Erscheinung. Das setzt einiges an grundsätzlichem ökonomischen Wissen voraus. Wer hier liest noch die politische Ökonomie von Marx? Wer kennt die ökonomischen Grundmechanismen des Kapitalismus?

Viele Grüße
Astrofreund

dann halt eben die Fresse, niemand hat dich um ein Gutachten zu Aries oder sonst jemanden gebeten
 

Protuberanz

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So wie Aries nicht ausgegrenzt wird, sollte auch galileo2609 nicht ausgegrenzt werden.
Ich grenze ihn nicht aus, ich beachte ihn nicht. Und das hat er sich ehrlich erarbeitet.
Jeder Mensch darf sich irren und mal übers Ziel hinausschießen.
Kommt darauf an, auf was Du Deine Aussage beziehst. Betrifft es irgendetwas, was er gesagt hat, so kann ich nicht mitreden, weil ich es nicht gelesen habe und auch nicht lesen werde. Beziehst Du es jedoch auf die Beleidigung, dann muß ich Dir sagen, jemand der sich nicht unter Kontrolle hat, hat sich definitiv selbst ins Abseits manövriert.
Ist für mich ein unüberlegter Schnellschuß gewesen oder ein Mißverständnis? - aber auch ich kann mich irren.
Benehmen ist nicht verhandelbar. Man hat es, oder man hat es nicht.
Wer hier liest noch die politische Ökonomie von Marx? Wer kennt die ökonomischen Grundmechanismen des Kapitalismus?
Ehrlich gesagt, sehe ich Deine Frage nicht im Zusammenhang zum eigentlichen Threadthema, noch zu der ausgeuferten Diskussion hier. Worauf willst Du hinaus?
 
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