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Thema: Diskussionskultur

  1. #81
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    Hallo Tom,

    Dem widerspreche ich.
    Nachdem ich mich noch einmal kundig gemacht habe, stimme ich Dir hierin zu, weil ich meine Position des de facto widerrechtlichen Agierens nicht länger aufrecht erhalten kann. Artikel 16a, Absatz (5) Grundgesetz liefert hier Klarheit:

    Die Absätze 1 bis 4 stehen völkerrechtlichen Verträgen von Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaften untereinander und mit dritten Staaten nicht entgegen, die unter Beachtung der Verpflichtungen aus dem Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, deren Anwendung in den Vertragsstaaten sichergestellt sein muß, Zuständigkeitsregelungen für die Prüfung von Asylbegehren einschließlich der gegenseitigen Anerkennung von Asylentscheidungen treffen.
    Daraus folgt, dass man das Grundgesetz nicht gegen völkerrechtliche Verträge ausspielen kann, in denen bei Beachtung der Menschenrechte und Grundfreiheiten Zuständigkeitsregelungen getroffen werden, die das Asylrecht betreffen. Und die Zuständigkeitsregelung, die hier relevant ist, ist das Dublin-III-Abkommen.

    Ich ziehe damit meine Position bezüglich der Rechtswidrigkeit der derzeitigen Asylpraxis zurück.

    Viele Grüße!

  2. #82
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    meine Frage hierzu ist, warum Herr Gauland hierfür eine Wortwahl verwendet, die Dich an Heinrich Himmler erinnert hat, und warum solche Wortwahlen aus der Zeit des 3.Reiches regelmässig bei Repräsentanten der AfD zu hören sind.
    Die Wortwahl hat nicht mich sondern TomS an Himmler erinnert. Er hat ihn ja zitiert. Ich teile die Beobachtung nicht.

    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Das fasst sehr treffend zusammen, worum es im Kern geht.

    Es geht nämlich nicht nur darum, dass Parteien und Gruppierungen unterschiedliche Ansichten zum Asylrecht hätten, sondern dass einige deutsche Parteien und Gruppierungen sowie einige europäischen Staaten und einige deren Politiker unterschiedliche Ansichten zu diesen Werten haben, dass sie diese Werteordnung gezielt und bewusst in Frage stellen und aktiv an ihrem Umbau bzw. der Entwertung arbeiten.
    Das Eintreten für z. B. konservative Werte und nationale Identität bedeutet nicht, dass humanistische Werte nicht auch eine wichtige Rolle spielen würden. Es gab aber nie einen Konsens, dass humanistische Werte die einzig zulässigen Werte sind, und alle anderen bekämpft werden müssen. Vielleicht war Merkel mit Rotgrün zu lange allein im Bundestag, sodass dieser Eindruck entstehen konnte.

    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Oder meinst du, dass extrem rechte, jedoch noch nicht verfassungsfeindliche Positionen durch den falschen Gebrauch der Begriffe "Nazis" und "Rechtsextremisten" delegitimiert werden sollen? Ja, das darf vso nicht sein.

    Man darf natürlich eine Gegenposition beziehen, jedoch nur mit seriösen Argumenten.
    Ja das meine ich, und das trifft nicht nur extreme Rechte sondern mehr oder weniger alle, die sich nicht in die Machtstruktur der etablierten Parteien einordnen. Beispiel:

    Zitat Zitat von galileo2609 Beitrag anzeigen
    Die Zuschreibungen vom rechten Rand an der Asylpraxis in Deutschland als „Herrschaft des Unrechts“ (Seehofer, AfD, sonstige Rechtsextreme, sonstige Linksextreme wie Wagenknecht) sind daher völlig unzutreffend.
    Auf der rechten Seite haben wir das nun lange genug durchgekaut, aber was rechtfertigt die Darstellung von Frau Wagenknecht als Linksextremistin?

    Wer jeden Kritiker der offenen Grenzen gleich welche Motive er hat als Extremisten hinstellt, und gleichzeitig bemängelt, dass demokratische Standards nicht gesichert wären, der hat die Demokratie nicht verstanden.

  3. #83
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    Jetzt gehst du sogar weiter als ich. Ob andere Rechtsverstöße auszuschließen sind, vermag ich nicht zu entscheiden.

    Es geht ja um etwas anderes: dieselbe Partei, die einen grund- und völkerrechtswidrigen Schusswaffengebrauch gegen illegale Grenzübertritte diskutiert hat, beruft sich nun auf das selbe Grundgesetz gegen die Regierung.

    Das hat zum einen Methode im völkischen Lager: ich verbiege Rechtsauslegungen entsprechend der Zielgruppe, auf die sie anzuwenden wären (Artikel 1 gilt aber nicht nur für Deutsche). Zum anderen hat es grundsätzlich Methode in jedem extremistischen Lager - siehe z.B. die Diskussion um das Kontaktsperregesetz gegen die RAF 1977. Es geht immer um das selbe: Aushöhlung oder Zerstörung humanistischer, demokratischen und rechtlicher Standards unter dem Schutz eben jener Standards. Kurz: “dass ich diese Werte und Rechte zerstören darf, steht mir aufgrund dieser / meiner einklagbaren Rechte zu und muss von dem Staat geschützt werden, dessen Rechte und Werteich angreife”.
    Gruß
    Tom

    Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

  4. #84
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    Die meisten Politiker der AFD und der Linken - z.B. Frau Wagenknecht - sind keine Extremisten (siehe dazu die o.g. Definitionen).
    Gruß
    Tom

    Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

  5. #85
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    Hallo Aries,

    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Es gab aber nie einen Konsens, dass humanistische Werte die einzig zulässigen Werte sind, und alle anderen bekämpft werden müssen.
    doch diesen Konsens gibt es unter aufgeklärten Menschen. Und er ist auch in nicht wenigen Abkommen kodifiziert worden, die mehr oder weniger völkerrechtliche Bindung haben. Ausgehend von den Erfahrungen mit den zivilisatorischen Katastrophen des 20. Jahrhunderts ist dieser Konsens auf der Basis der historischen Formulierung unveräusserlicher subjektiver Menschenrechte Bestandteil von Verfassungen oder der Verfassungswirklichkeit von Nationalstaaten und transnationalen Bündnissen geworden.

    Nur weil dieser Konsens nach wie vor von dezidierten Machtgruppen mit Füssen getreten wird, bedeutet das nicht, dass dieser Konsens unter zivilisierten Menschen grundsätzlich verhandelbar wäre.

    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Das Eintreten für z. B. konservative Werte und nationale Identität bedeutet nicht, dass humanistische Werte nicht auch eine wichtige Rolle spielen würden.
    Im Konservatismus sind humanistische Werte mit Sicherheit inkludiert. In der Priorität ob ihrer subjektiven Geltung in den unterschiedlichen Ausprägungen konservativer Programmatiken ggf. unter Druck. Das gilt allerdings auch für eher als links verortete Programme und Ideologien entsprechend. (Wobei das die Grundsatzdiskussion aufruft, was ist konservativ und was ist links. Für den Zweck dieser Diskussion hier ist es ausreichend, von dem jeweils vorhandenen Vorverständnis auszugehen.)

    Bleiben wir vorerst auf der rechten Seite des politischen Spektrums, so ist es historisch nachvollziehbar, dass der Konservatismus nicht selten zur ideologischen Überhöhung nationaler und gelegentlich völkischer Identität neigte und neigt. Diese mystische Sehnsucht geht dann immer zu Lasten unteilbarer subjektiver Menschenrechte. Es steht dir frei, diesen Widerspruch mit deinem Eintreten für nationale Identität zu erläutern.

    Grüsse galileo2609
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  6. #86
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Das Eintreten für z. B. konservative Werte und nationale Identität bedeutet nicht, dass humanistische Werte nicht auch eine wichtige Rolle spielen würden. Es gab aber nie einen Konsens, dass humanistische Werte die einzig zulässigen Werte sind, und alle anderen bekämpft werden müssen.
    Wenn das alles wäre, dann hättest du recht.

    Aber er aus der AFD wurde z.B. ein Schusswaffengebrauch gegen den Grenzübertritt vorgeschlagen.

    Das einzige Vergehen dieser Menschen bestünde darin, dass sie sich nicht an europäische Abkommen halten. Alles weitere bleibt Unterstellung.

    Ein derartiges Gesetz würde - wenn es denn verabschiedet wäre - vom Verfassungsgericht kassiert werden (man darf auch keine Flugzeuge abschießen, wenn der Verdacht auf einen Terrorangriff besteht).

    Ich denke nicht, dass dies noch im Einklang mit einem konservativen Wertekanon und nationaler Identität steht, sondern dass es sich - in diesem Fall - tatsächlich um eine extremistische Position handelt: zum Schutz vor einem vermeintlichen Angriff auf die nationale Identität setze ich das Recht auf körperliche Unversehrtheit außer Kraft.

    Wer das unterschreiben kann, bei dem hat der von mir genannte Angriff auf unsere Werteordnung schon begonnen.
    Gruß
    Tom

    Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

  7. #87
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    Zitat Zitat von galileo2609 Beitrag anzeigen
    doch diesen Konsens gibt es unter aufgeklärten Menschen ...
    Danke für diesen Beitrag.
    Gruß
    Tom

    Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

  8. #88
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    Hallo galileo,

    Und er ist auch in nicht wenigen Abkommen kodifiziert worden, die mehr oder weniger völkerrechtliche Bindung haben.
    Richtig. Ich verweise dafür noch einmal auf Artikel 16a, Absatz 5 des Grundgesetzes:

    Die Absätze 1 bis 4 stehen völkerrechtlichen Verträgen von Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaften untereinander und mit dritten Staaten nicht entgegen, die unter Beachtung der Verpflichtungen aus dem Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, deren Anwendung in den Vertragsstaaten sichergestellt sein muß, Zuständigkeitsregelungen für die Prüfung von Asylbegehren einschließlich der gegenseitigen Anerkennung von Asylentscheidungen treffen.
    Wenn wir diese Standards aufweichen oder gar außer Kraft setzen, beschreiten wir einen Weg, der nicht nur rückwärts, sondern zugleich auch noch abwärts führt.

    Viele Grüße!

  9. #89
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    Hallo Tom,

    Es geht immer um das selbe: Aushöhlung oder Zerstörung humanistischer, demokratischen und rechtlicher Standards unter dem Schutz eben jener Standards. Kurz: “dass ich diese Werte und Rechte zerstören darf, steht mir aufgrund dieser / meiner einklagbaren Rechte zu und muss von dem Staat geschützt werden, dessen Rechte und Werteich angreife”.
    Ja, das ist das Perfide an dieser Strategie: Man bemüht die rechtsstaatlich garantierten Rechte, um dieselben Rechte im Widerspruch zu den rechtsstaatlichen Prinzipien selektiv gültig sein zu lassen und bewirkt damit folgerichtig die Aushöhlung und Bekämpfung des Rechtsstaats.

    Viele Grüße!

  10. #90
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    Hallo TomS,
    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Die meisten Politiker der AFD und der Linken - z.B. Frau Wagenknecht - sind keine Extremisten (siehe dazu die o.g. Definitionen).
    ich wäre sparsamer mit solchen Vor-Festlegungen. Wenn man sich z. B. die Querfrontaktivitäten von Frau Wagenknecht ansieht, besteht zumindest Anlass zum Nachdenken.

    Beispiele:
    - Sie sind so bunt wie graue Mäuse (taz, 29.05.2018)
    - Der unangreifbare Diether Dehm (Frankfurter Rundschau, 19.12.2017)

    Bei den Politiker*innen der AfD ist die Sachlage noch eindeutiger, von den Köpfen bis zu den Gliedern.

    Natürlich ist das, was man als extremistisch charakterisiert immer auch eine Frage der subjektiven politischen und weltanschaulichen Prägung. Kumulieren jedoch Angriffe auf den humanitären Konsens aufgeklärter Menschen, muss auch die Einordnung auf der Extremismus-Skala mithalten. Man kann und soll darüber diskutieren, auch streiten. Denn politische Willensbildung läuft anders ab als naturwissenschaftliche Erkenntnisgewinnung. Unter unvollständigen Bedingungen demokratischen und humanen Ausgleichs ist jedoch der politische Streit an sich erstmal nicht verwerflich. Auch wenn er sich durchaus öfter den Methoden des rationalen Diskurses bedienen sollte.

    Und, um das noch zu ergänzen, auch bezüglich dieses Eingangsstatements. Die Zivilgesellschaft ist in der Investigation delegitimierter rechtsextremer Aktivitäten wesentlich konsistenter und objektiver als die staatlichen Nachrichtendienste. Auch wenn sie sich gegen beständige Angriffe auf ihr aufklärerisches Engagement verteidigen muss. Ich stelle eine (aufgrund meiner weltanschaulichen Vorprägung unterstützte) These zur Diskussion:
    Die Neuen Rechten verorten ihre Kritiker ja gerne im linksextremen Lager, auch um das Bilden einer einheitlichen demokratischen Front zu verhindern. Das Gegenteil von rechtsextrem ist jedoch nicht links oder linksextrem sondern demokratisch und humanistisch.
    (Gegen die AfD „Man gewöhnt sich an die Eskapaden der AfD“, Frankfurter Rundschau, 05.11.2018)

    Grüsse galileo2609
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