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Thema: Diskussionskultur

  1. #191
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Mir geht es um die Methode durch Veränderung der Sprache das Denken zu manipulieren. Konkret auf das Geschlecht bezogen gibt es da glaube ich kein Beispiel bei Orwell. Die englische Ausgangssprache kennt ja auch garkein grammatikalisches Geschlecht.
    Wie wärs zur Abwechslung mal einen Rückzieher zu machen und einfach eingestehen, dass dein Orwellvergleich hier Käse war? Stattdessen immer weiter winden wie ein Aal. Das liebe ich ja ganz besonders. Wenn die heute neu erstarkten Rechten sich den Argumenten der Liberalen bedienen wollen und sie für ihre Zwecke umzudeuten versuchen. Dann ist es mir bald schon lieber, sie zitieren ihresgleichen - seien es die unsäglichen von heute oder von anno dazumal...

  2. #192
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Ach ja, und ἰδιώτης ("idiotes") steht im Altgriechischen / in der Polis für Privatperson, d.h. für jemanden, der sich aus politischen Angelegenheiten heraushielt ;-) War damals aber nicht abwertend gemeint.
    Je nach angesprochener Person, kann das auch heute noch mitunter sogar aufwertend gemeint sein ;-)

  3. #193
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    Nachdem die Agitation etwas ausruht, bringen wir noch ein paar weitere Fakten:

    40 Prozent der Deutschen können sich ein autoritäres Regime vorstellen (Zeit-Online, 07.11.2018)

    Das ist jetzt nicht unbedingt aufregend Neues. Langzeitstudien gehen in den deutschsprachigen Ländern immer von ca. 15-30% Potenzial für rechtsextreme Einstellungen aus. Interessant sind einzelne Varianzen.
    Die AfD ist in Deutschland auch nicht die erste rechtsextreme Partei, die in den Parlamenten Fuss fasst. Aktuell aber durchaus erdrutschartig. Zu Beginn der Republik gab es da die diversen unmittelbaren Nachfolger der NSDAP. Im Verlauf der Zeit die eine oder andere weitere Reinkarnation. NPD, DVU, Republikaner, Schill-Partei. Manche sogar in Regierungsverantwortung wie die FPÖ und weitere Spielarten des Neofaschismus in Österreich. Die SVP in der Schweiz ist in der Tat, wie es Ralf sehr eindrücklich geschildert hat, ein spezifischer kontinuärer Sonderfall, der auch mit der hier praktizierten direkten Demokratie zusammenhängt.

    Der Unterschied zur stabilen Geschichte der deutschsprachigen Republiken nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges ist, dass das erhebliche rechtsextreme Potenzial seine verfestigten Einstellungen wieder offensiv artikuliert, zur Schau trägt und auch eine Partei sowie eine ihr verbundene Bewegung auf den Strassen identifiziert, die sein Aufbegehren im Sinne eines klassischen revolutionären Transmissionsriemens in die Institutionen dieser Regierungen und der ihnen angeschlossenen Verwaltungen trägt.

    Wie TomS richtig sagt, wir dürfen nicht auf den Widerstand der Institutionen alleine vertrauen. Der demokratische und humanistische Widerstand gegen diese autoritäre Welle muss aus der Zivilgesellschaft selbst kommen. Er kommt auch langsam in die Gänge, wie der lange Demo-Sommer 2018 gezeigt hat. (Im übrigen nicht von oben verordnet wie Wagenknechts Chimäre #aufstehen mit den übelerregenden Querfrontbezügen.)

    Es ist defintiv zu kurzsichtig, in Bezug auf Deutschland das Erstarken des Rechtsextremismus allein auf die angeschlossenen ostdeutschen Bundesländer zu richten. Auch wenn dort historisch Staat, Staatspartei und Volk per definitionem als antifaschistisch heilig gesprochen wurden, gab es nie eine nur im Ansatz stattgefundene Entnazifizierung. Der Antisemitismus und Rechtsextremismus blieben in der DDR virulent und mit der Staatsideologie opportun verbunden, zumindest ungesühnt. Nach dem Fall des Eisernen Vorhangs war es aber insbesondere ein Westexport bekannter und neuer Rechtsextremisten (Höcke etc.), die in den neuen Bundesländern Beute und ungestörte Agitation witterten und erfolgreich umsetzten. Die Folgen sind bekannt. Ebenfalls das Versagen der ostdeutschen Landesregierungen und der staatstragenden Institutionen (Polizei, Justiz, Nachrichtendienste).

    Was einige Jahre durch die SED-Nachfolgepartei in Proteststimmensammlerei gedeckelt werden konnte, bricht nun seit mehreren Jahren enthemmt auf (s.o.).
    Nichts wirklich Neues, aber vielleicht noch einmal ein paar Ansätze für eine weitere fruchtbare und aufgeklärte Diskussion.

    Grüsse galileo2609
    Geändert von galileo2609 (13.11.2018 um 02:18 Uhr)
    RelativKritisch | Pseudowissenschaft auf dem Sezierteller

  4. #194
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Welcher der folgenden Sätze ist nicht explizit nationalsozialistisch, rasistisch, volksverhetzend?

    "Das große Problem ist, dass Hitler als absolut böse dargestellt wird. Aber selbstverständlich wissen wir, dass es in der Geschichte kein Schwarz und Weiß gibt." (Björn Höcke)

    "Ich gehe nicht davon aus, dass man jedes einzelne NPD-Mitglied als extremistisch einstufen kann." (Björn Höcke, Partei-und Fraktionsvorsitzender AfD Thüringen)

    "Ich will, dass Deutschland nicht nur eine tausendjährige Vergangenheit hat. Ich will, dass Deutschland auch eine tausendjährige Zukunft hat." (Björn Höcke)

    "Im 21. Jahrhundert trifft der lebensbejahende afrikanische Ausbreitungstyp auf den selbstverneinenden europäischen Platzhaltertyp." (Björn Höcke über Asylbewerber aus Afrika)

    Die deutsche Volksgemeinschaft leide "unter einem Befall von Schmarotzern und Parasiten", welche dem deutschen Volk "das Fleisch von den Knochen fressen" (Peter Boehringer)

    "Vermischung", "Umvolkung" "Volkstod" (Peter Boehringer über die Flüchtlingskrise und ihre Folgen)

    "Die einzige Partei, die immer entschlossen zu Deutschland gestanden hat" (Jens Maier, sächsischer Bundestagsabgeordneter, über die NPD)

    "Ladet sie mal ins Eichsfeld ein, und sagt ihr dann, was spezifisch deutsche Kultur ist. Danach kommt sie hier nie wieder her, und wir werden sie dann auch, Gott sei Dank, in Anatolien entsorgen können." (Bundestags-Spitzenkandidat Alexander Gauland über die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, Aydan Özoguz)
    Damit stellt sich dann aber auch die Folgefrage, welche Konsequenzen aus so einer Erkenntnis zu ziehen sind. Es würde sich damit ja um Straftaten handeln.
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

  5. #195
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ich verstehe die Frage ehrlich gesagt nicht. Welche Aussage meinst Du?
    Hallo Aries,

    hier bin ich Dir noch eine Antwort schuldig. Ich meine keine konkrete Aussage von Dir, sondern Deine Verweigerung, einen Einwand von galileo2609 überhaupt näher anzuschauen.

    Ich hätte nach Deinen anfänglichen "Freundlichkeiten" auch das Gespäch mit Dir verweigern können, habe aber darüber hinweg gesehen, zumal diese vermutlich aus der Emotion heraus entstanden sind, und statt dessen das Gespräch zu Dir gesucht. Ich gehe keineswegs einig zu allem, was Du schreibst, aber das ist auch nicht notwendig: wichtig ist der Dialog und ich durfte Dich dabei als ergebnisoffenen und auch konstruktiv argumentierenden Gesprächspartner erleben.

    Der Weg zum Konsens mag noch weit sein, aber das ist im Rahmen eines Dialoges ganz normal und mir ist es wichtig, dass insgesamt Überzeugungsarbeit geleistet wird, und zwar von allen involvierten Seiten. Hierbei ist es auch wichtig, die unterschiedlichen Meinungen, die sich aus unterschiedlichen Lebenserfahrungen heraus gebildet haben werden, kennenzulernen. Ebenso wie es mir wichtig erscheint, zu erkennen - auch das gilt für alle involvierten Seiten, wenn man ungenau argumentiert hat.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  6. #196
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Hallo Aries,
    hier bin ich Dir noch eine Antwort schuldig. Ich meine keine konkrete Aussage von Dir, sondern Deine Verweigerung, einen Einwand von galileo2609 überhaupt näher anzuschauen.

    Ich hätte nach Deinen anfänglichen "Freundlichkeiten" auch das Gespäch mit Dir verweigern können, habe aber darüber hinweg gesehen, zumal diese vermutlich aus der Emotion heraus entstanden sind, und statt dessen das Gespräch zu Dir gesucht.

    Ich gehe keineswegs einig zu allem, was Du schreibst, aber das ist auch nicht notwendig: wichtig ist der Dialog und ich durfte Dich dabei als ergebnisoffenen und auch konstruktiv argumentierenden Gesprächspartner erleben.
    Also dazu wie dieses Gespräch zu Stande gekommen ist, gab es ja schon zwischen Dir und "Ich" erheblich unterschiedliche Ansichten. Meines Erachtens gab es auf beiden Seiten Missverständnisse, deren Auflösung nicht wirklich gelungen ist. Ich habe das aber von Anfang an alles als halb so wild angesehen, da ich die Bereitschaft zu einer konstruktiven Diskussion als gegeben angesehen habe.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Der Weg zum Konsens mag noch weit sein, aber das ist im Rahmen eines Dialoges ganz normal und mir ist es wichtig, dass insgesamt Überzeugungsarbeit geleistet wird, und zwar von allen involvierten Seiten. Hierbei ist es auch wichtig, die unterschiedlichen Meinungen, die sich aus unterschiedlichen Lebenserfahrungen heraus gebildet haben werden, kennenzulernen. Ebenso wie es mir wichtig erscheint, zu erkennen - auch das gilt für alle involvierten Seiten, wenn man ungenau argumentiert hat.
    Ich sehe das ähnlich. Im Gegensatz zu uns beiden sehe ich aber zwischen mir und galileo2609 keine Gesprächsgrundlage gegeben. Anfangs habe ich mit ihm noch argumentiert, dann hat er meine Beiträge für nicht diskussionsfähig erklärt und mir ein Sydrom von Inkometenzen attestiert. Auch dafür habe ich mich noch interessiert und nachgefragt. Er hat mir dann auch ein Beispiel genannt, wo ich eine These nicht belegt hatte. Den Beleg habe ich dann nachgeliefert, und darauf kam von ihm dann nur noch eine förmliche Feststellung des Kriegszustandes und Kampfansage. Ich sehe daher bei ihm keine Bereitschaft konstruktiv und erst recht nicht ergebnisoffen mit mir zu diskutieren. Warum sollte ich mir ihm meine Zeit verschwenden?

  7. #197
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Meines Erachtens gab es auf beiden Seiten Missverständnisse, deren Auflösung nicht wirklich gelungen ist.
    Hallo Aries,

    tatsächlich wird das aktuell ausgesessen. Aber das kann sich ja noch ändern - möglicherweise handelt es sich dabei nur um ein ganz banales Zeitproblem. Auch bei mir ist manche Mittagspause wegen des Themas verloren gegangen und mancher Zug nach Hause (sehr zur "Freude" meiner Ehefrau) ohne mich abgefahren.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Im Gegensatz zu uns beiden sehe ich aber zwischen mir und galileo2609 keine Gesprächsgrundlage gegeben. Anfangs habe ich mit ihm noch argumentiert, dann hat er meine Beiträge für nicht diskussionsfähig erklärt und mir ein Sydrom von Inkometenzen attestiert. Auch dafür habe ich mich noch interessiert und nachgefragt. Er hat mir dann auch ein Beispiel genannt, wo ich eine These nicht belegt hatte. Den Beleg habe ich dann nachgeliefert, und darauf kam von ihm dann nur noch eine förmliche Feststellung des Kriegszustandes und Kampfansage. Ich sehe daher bei ihm keine Bereitschaft konstruktiv und erst recht nicht ergebnisoffen mit mir zu diskutieren. Warum sollte ich mir ihm meine Zeit verschwenden?
    An sich ist das ganz einfach: weil er die Hintergründe bei weitem besser kennt als die meisten hier. Da kann also jeder davon profitieren.

    Wenn er will.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  8. #198
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    An sich ist das ganz einfach: weil er die Hintergründe bei weitem besser kennt als die meisten hier. Da kann also jeder davon profitieren.

    Wenn er will.
    Wie mir scheint, will er die Diskussion aber lieber gegen mich führen als mit mit. Ich sehe nicht, dass dabei etwas produktives bei herauskommen kann. Er scheint zwar nicht dumm zu sein, und an sich interessiere ich mich auch für die Weltsicht solcher sagen wir mal radikal linker Kräfte. Aber man erfährt da mehr, wenn man Diskussionen von ihnen untereinander verfolgt, als wenn man selbst mit ihnen diskutiert, denn in letzterem Fall kriegt man eher Propagandadarstellungen geliefert, als das, was sie wirklich denken.

  9. #199
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wie mir scheint, will er die Diskussion aber lieber gegen mich führen als mit mit.
    Hallo Aries,

    wo Du in etwa stehst ist ja nicht so schwer zu erraten. Die Frage ist somit eher die, ob Du bereit bist, Deinen derzeitigen Standpunkt zu hinterfragen oder nicht. Möglich, dass galileo2609 das in Deinem Fall für aussichtslos hält und ich das nicht für aussichtslos halte. Das aber musst Du ihn fragen. Tatsächlich fällt auch mir auf, dass Du für fast jedes Wirken eines AfD-Mitgliedes eine wohlwollende Interpretation findest. Das ist zunächst sogar sehr gut so, ich persönlich begrüsse es sehr, wenn man andere wohlwollend beurteilt; dennoch muss man natürlich irgendwann einmal eine rote Linie ziehen und sich fragen, ob das AfD-Mitglied, um das es ging, diese rote Linie überschritten hat oder nicht. Wobei wir hier gar nicht von einmaligen Ausrutschern reden, wie sie jedem mal passieren können. Wenn diese roten Linien also regelmässig überschritten werden, dann stellt sich schon die Frage, wie man mit so etwas umgeht. Wobei das auch ein Lernprozess ist, für den man erst sensibilisiert werden muss.

    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ich sehe nicht, dass dabei etwas produktives bei herauskommen kann. Er scheint zwar nicht dumm zu sein, und an sich interessiere ich mich auch für die Weltsicht solcher sagen wir mal radikal linker Kräfte.
    Nur weil Herr Massen Mitglieder des Koalitionspartners als linksextreme Kräfte bezeichnet hat heisst das nicht, dass Herr Maassen mit dieser Aussagen recht hätte. Zumindest hat er sie mit seinem Job bezahlt. Entsprechend ist auch galileo2609 keine "radikal linke Kraft", sondern lediglich eine klar analysierende Kraft.

    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Aber man erfährt da mehr, wenn man Diskussionen von ihnen untereinander verfolgt, als wenn man selbst mit ihnen diskutiert, denn in letzterem Fall kriegt man eher Propagandadarstellungen geliefert, als das, was sie wirklich denken.
    Frage: sind Darstellungen, die kompetent begründet sind, "Propagandadarstellungen" ?


    Freundliche Grüsse, Ralf

  10. #200
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    Hallo Aries,
    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wie mir scheint, will er die Diskussion aber lieber gegen mich führen als mit mit.
    ich liebe harte Diskussionen mit Leuten, die rechts im politischen Spektrum verortet sind. Das spezifische Angebot an dich liegt vor. Muss aber auch nicht sein ...

    Rekapitulieren wir noch einmal:
    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Es gab aber nie einen Konsens, dass humanistische Werte die einzig zulässigen Werte sind, und alle anderen bekämpft werden müssen.
    Wer diesen Konsens der Demokraten und Humanisten in Frage stellt, wird Gegenwind bekommen. Das ist dir passiert. Das haben ich und andere hier kommuniziert.

    Wer diesen Konsens in Frage stellt ist ein Extremist. Verbunden mit deinen smarten pro-rechtsextremen Agitationen hast du von mir eine Kampfansage bekommen. Und die steht auch!

    Du windest dich bei konkreten Feststellungen und Hinterfragungen raus, wie es die smarten Rechtsextremisten der neuen europäischen Normale eben gerne versuchen. Das ist schon o.k., nur kommst du damit hier nicht durch. Auch wenn es sich bei diesem Forum nicht um einen spezifisch politisch sensibilisierten Markt der Meinungen handelt. Was auch gerade das besonders Perfide an deiner Agitation hier ist. Du suchst dir Menschen aus, die deiner widerlichen Manipulation mehrheitlich hilflos gegenüberstehen sollten.

    Leider verkalkuliert. Es sind dann hier doch eine Reihe von Demokraten versammelt, die deine Angriffe auf unsere Zivilisation vehement zurückweisen werden.

    Grüsse galileo2609
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