Diskussionskultur

[Protuberanz]

Was soll ich mit dem Link, du hast suggeriert Özdemir sei islamkritisch weil seine Partnerin von arabischen Migranten angemacht wurde und das habe ich widerlegt.

Indem Du mir das erzählen von Unfug unterstellst, hast Du etwas widerlegt? Interessant.
Und wieso liest Du nicht einfach, was da steht?
Was ich sagte, ist zu lesen im 4.Absatz:

Grünen-Chef Cem Özdemir hat nun eine Art Befreiungsschlag versucht, und er ist ihm letztlich gelungen. Im Gespräch mit der „Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung“ (FAS), sagte er: „Es gibt manchmal einen Reflex in unserer Partei, die Realität nicht genau wahrzunehmen.” Er meinte dies mit Blick auf eine neue Studie im Auftrag des Bundesfamilienministeriums, es ging um, natürlich: Gewalt und Geflüchtete. Özdemir meinte, auch die Grünen könnten die in der aktuellen Studie festgestellte Kriminalität von Migranten, vor allem die von jungen Nordafrikanern, „nicht wegdiskutieren”. Mehr noch: Özdemir zufolge habe seine südamerikanische Ehefrau mit „solchen Jugendlichen unangenehme Erfahrungen in der U-Bahn in Kreuzberg” gemacht.

[pauli]

Indem Du mir das erzählen von Unfug unterstellst, hast Du etwas widerlegt? Interessant.

ja, genau:

Cem Özdemir der ebenfalls die Islamverbände kritisiert und dem man sicher nicht Nähe zu PI-News vorwerfen kann hat auf dem Parteitag eine Islamdiskussion- und Kritik gefordert, wo bleibt sie?

Na ja, der Cem ist ja gar nicht mehr der ultimative Flüchtlingsfreund, seitdem seine südamerikanische Frau von einigen Personen in der U-Bahn belästigt wurde. So kam er zu der Feststellung "Es gibt manchmal einen Reflex in unserer Partei, die Realität nicht genau wahrzunehmen."

Damit suggerierst du Özdemir verlange Islamkritik möglicherweise nur weil seine Frau belästigt wurde, was natürlich nicht sein kann denn die Belästigung fand Jahre später statt.

Und wieso liest Du nicht einfach, was da steht?
Was ich sagte, ist zu lesen im 4.Absatz:

Wie oft denn noch, das steht in keinem Zusammenhang mit dem was ich geschrieben habe. Und inhaltlich: tausende nicht anerkannte oder kriminelle Nordafrikaner die zur Abschiebung anstehen können u.a. nicht abgeschoben werden, weil die Heimatländer das seit Jahren verzögern und blockieren

[Protuberanz]

Damit suggerierst du Özdemir verlange Islamkritik möglicherweise nur weil seine Frau belästigt wurde, was natürlich nicht sein kann denn die Belästigung fand Jahre später statt.

Erstens habe ich das an keiner Stelle gesagt. Du quotest ja, was ich gesagt habe. Wenn Du das Gefühl hattest, das ich Dir das suggerieren will, dann tut mir das leid. Entschuldige bitte. Ich habe es tatsächlich so gemeint, wie ich es geschrieben habe. Keine unterlegten Botschaften.
Zweitens haben die Belästigungen nicht aktuell unmittelbar vor dem Interview stattgefunden. Wenn ich mich recht die damalige Radiomeldung erinnere, war von mehreren Übergriffen die Rede. Die haben ganz sicher nicht alle zeitgleich und/oder in kurzer Folge stattgefunden. Wann die ersten Belästigungen stattfanden, ist nicht dokumentiert. Aber wer weiß, vielleicht passen sie zeitlich auch zu Deinem Link.

[Aries]

Wirklich nicht? Das Internet ist voll mit Beispielen.
Ich verlinke jetzt hier einfach mal das Erste, Beste. Ein Frauenbild aus dem vorigen Jahrhundert Die anderen findest Du auch ohne meine Hilfe.

In dem Artikel kommt die Falschbehauptung vor, dass Frauen für die gleiche Tätigkeit rund 20% weniger verdienen würden. Das ist jedoch falsch, diese 20% kommen zustande weil Frauen tendenziell schlechter bezahlte Tätigkeiten ausführen. Für die gleiche Tätigkeiten bekommen Frauen lediglich 7% weniger, und rechnet man Frauen mit langer Kinder-Auszeit heraus sogar nur 2% im Jahre 2013.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gender...ik_Deutschland

Dann wird die Präsenz von Frauen in der Führungsebene in Politik und Wirtschaft angesprochen. Solange aber jeder die gleiche Chance hat, sich zu bewerben, und die individuelle Leistung zählt, sehe ich da keine Ungleichbehandlung.

Dann wird das Abtreibungsthema angesprochen. Aber hier kollidieren eben das Lebensrecht des Kindes und das Selbstbestimmungsrecht der Frau, und jede politische Partei muss hier einen Kompromiss finden.

Dann wird in dem Artikel behauptet, die deutsche Sprache sei nicht geschlechtergerecht. Man scheint da einfach nicht den Unterschied zwischen Genus und Sexus zu verstehen. Zur Gleichbehandelung ist nun wirklich keine Verschandelung unserer Sprache mit großem Binnen-I und Sternchen nötig. Derartiger Neusprech erinnert sehr an George Orwell.

Mit der Wortwahl diskreditierst Du Dich nur selbst. Es ist weder quasi noch sonstwie eine wie auch immer geartete Diktatur.

Entschuldige wenn ich mich nicht politisch korrekt ausgedrückt habe. Ich meinte damit lediglich, dass für die Dauer einer Wahlperiode Minderheitenmeinungen einfach komplett übergangen werden können.

Das ist falsch. Die Aufnahme von Migranten ist gesetzlich geregelt. Und Migranten sind keine Asylbewerber, die zurückgeschickt werden könnten. Du verwechselst da gerade etwas ganz enorm.

Da man zu dem Zeitpunkt, wo die Leute über die Grenze kommen, noch nicht weiß, ob ihr Asylgesuch berechtigt ist, habe ich hier den Überbegriff Migranten verwendet. Nicht jeder Migrant ist ein Flüchtling, aber jeder Flüchtling ist im Ergebnis ein Migrant, auch wenn sie nicht von einem Einwanderungsgesetz erfasst sind.

Das heißt also, Du verrechnest die 13 Prozent AfD mit Wunsch von Null Flüchtlingen mit den 87 Prozent anderer Parteien mit z.T. Wunsch ohne zahlenmäßige Begrenzung und landest bei ca. 50.000 pro Jahr? Wo ist da die rationale Basis?

Die große Koalition hat sich auf 200.000 geeinigt. Und man muss bedenken, dass der Punkt der AfD besonders wichtig ist. Da sie in vielen anderen Fragen überhaupt keine Forderungen stellt, sollte man ihr in diesem Punkt schon etwas mehr entgegen kommen. Aber wie gesagt könnte der Kompromiss auch anders aussehen. Das war nur ein Beispiel.

[TomS]

Ich sehe in der Mehrheitsdemokratie, die wir in Deutschland haben, im Gegensatz zu konkordanz-/konsens-/proporzdemokratischen Modellen ein Problem, wenn manche Kräfte dauerhaft aus der Regierung ausgeschlossen sind. Dieses Demokratiemodell bedeutet quasi eine Diktatur der Mehrheit für die Dauer einer Wahlperiode …

Ich denke, wir müssen da zwei Dinge auseinanderhalten, nämlich konkrete Vereinbarungen über Flüchtlings- und Asylpolitik einerseits sowie das Demokratieverständnis der AFD - und ggf. auch von dir - andererseits.

Wer aufzunehmen ist regelt das Gesetz, zunächst bzgl. reiner Aufnahme, dann bzgl. Gewährung von Asyl. Über eine strengere Umsetzung sind sich wohl die meisten inzwischen wieder einig. Einige Punkte, die sinnvoll umzusetzen wären, scheitern leider an europäischen Partnern. Außerdem sollte klar sein, dass eine vernünftige Flüchtlingspolitik in Europa eher zu einer Neuverhandlung und Verteilung als zu einer Rückkehr zu Schengen / Dublin führen würde, was in der Praxis nicht funktioniert (Mittelmeerländer wie Italien haben völlig recht, wenn Sie mehr Solidarität einfordern; insbs. osteuropäische Länder verweigern diese Solidarität; Deutschland hat sich recht lange in seiner Binnenlage ausgeruht).

Zum Demokratieverständnis: wir haben ein breites Parteienspektrum, das prinzipiell allen demokratischen Parteien eine Platz bietet; dazu durfte man auch die AFD bis vor einiger Zeit noch zählen. Inzwischen bietet sie jedoch antidemokratischen Kräften breiten Raum - siehe die o.g. Zitate - d.h. sie hat sich selbst rausgenommen. Eine Verschiebung des demokratischen Rahmens wäre absolut nicht nachvollziehbar. Nun schlägst du vor, dass ein Konsens zwischen demokratischen Parteien einerseits und einer in Teilen antidemokratisch kommunizierenden Partei andererseits erzielt werden soll - und die etablierten Parteien mögen doch auf die AFD zugehen. Das entbehrt jeglicher Grundlage und jeglicher demokratischer Legitimation! Ich habe eine andere Partei gewählt, und ich möchte nicht, dass diese mit der AFD einen Konsens bzgl. der Aufweichung demokratischer Standards ausarbeitet; dazu habe ich sie nicht gewählt - und mit mir zusammen deutlich über 80% der Wähler ebenfalls nicht! Und ich - wir, denke ich - möchten, dass Parteien mit antidemokratischen Ansätzen gerade deswegen dauerhaft aus der Regierung ausgeschlossen bleiben. Das ist ein sehr breiter Konsens, jedenfalls ein viel breiterer, als man ihn mit der AFD erreichen könnte.

Was jedenfalls nicht geht ist, demokratische Standards aufzuweichen, antidemokratischen Kräften Verantwortung zu übertragen und zu hoffen, dass sie dann wieder demokratisch werden. Den Fehler hatten wir schon mal, das Ergebnis ist bekannt.

[TomS]

Entschuldige wenn ich mich nicht politisch korrekt ausgedrückt habe. Ich meinte damit lediglich, dass für die Dauer einer Wahlperiode Minderheitenmeinungen einfach komplett übergangen werden können.

Das ist korrekt, und das kann natürlich tatsächlich ein Problem darstellen.

Schwieriger und ggf. kritischer ist für mich jedoch die strukturelle Ausgrenzung von Meinungen durch unser Parteiensystem. Ich halte es jedenfalls für gefährlich, wenn z.B. bestimmte Thesen zu sozialen Fragen nur durch anderweitig extreme Parteien vertreten werden.

Auszuschließen ist jedoch die Anpassung demokratischer Prinzipien an antidemokratische Parteien, Gruppierungen oder Personen, sowie das Unterhöhlen demokratischer Fundamente - unter gleichzeitiger Berufung auf den Schutz durch die demokratische Verfassung - die man gerade unterhöhlen möchte.

[Aries]

Zum Demokratieverständnis: wir haben ein breites Parteienspektrum, das prinzipiell allen demokratischen Parteien eine Platz bietet; dazu durfte man auch die AFD bis vor einiger Zeit noch zählen. Inzwischen bietet sie jedoch antidemokratischen Kräften breiten Raum - siehe die o.g. Zitate - d.h. sie hat sich selbst rausgenommen. Eine Verschiebung des demokratischen Rahmens wäre absolut nicht nachvollziehbar. Nun schlägst du vor, dass ein Konsens zwischen demokratischen Parteien einerseits und einer in Teilen antidemokratisch kommunizierenden Partei andererseits erzielt werden soll - und die etablierten Parteien mögen doch auf die AFD zugehen. Das entbehrt jeglicher Grundlage und jeglicher demokratischer Legitimation! Ich habe eine andere Partei gewählt, und ich möchte nicht, dass diese mit der AFD einen Konsens bzgl. der Aufweichung demokratischer Standards ausarbeitet; dazu habe ich sie nicht gewählt - und mit mir zusammen deutlich über 80% der Wähler ebenfalls nicht! Und ich - wir, denke ich - möchten, dass Parteien mit antidemokratischen Ansätzen gerade deswegen dauerhaft aus der Regierung ausgeschlossen bleiben. Das ist ein sehr breiter Konsens, jedenfalls ein viel breiterer, als man ihn mit der AFD erreichen könnte.

Die AfD wurde auch schon zur Lucke-Zeit von den anderen Parteien ausgeschlossen, und das hat mit zur Radikalisierung beigetragen. Im Vergleich dazu gibt es in der Schweiz, wo die SVP immer eingebunden wurde, eben nicht diese Tendenzen. Man kann in Deutschland die Strategie natürlich einfach immer weiter fahren. Aber sich darüber zu wundern, dass die Gegenseite sich weiter radikalisiert, braucht man dann nicht.

[TomS]

Die AfD wurde auch schon zur Lucke-Zeit von den anderen Parteien ausgeschlossen, und das hat mit zur Radikalisierung beigetragen.

Im wesentlichen war es durch Petry und später schlimmere hausgemacht. Die interne Radikalisierungen kann man nicht anderen in die Schuhe schieben.

[galileo2609]

Aries,

Die AfD wurde auch schon zur Lucke-Zeit von den anderen Parteien ausgeschlossen, und das hat mit zur Radikalisierung beigetragen.

von was ausgeschlossen? Von Wahlen ...?

Die AfD hatte bereits zu ihrer Gründung im Jahr 2013 ein erhebliches rechtsextremistisches Potenzial. Höcke ist auch seit April 2013 dabei und hatte gute Übereinstimmungen mit Lucke. Eine Radikalisierung kann man nur in dem Sinne feststellen, dass der rechtsextremistische Kern der AfD sich letztendlich in den innerparteilichen, meist personenbezogenen Kämpfen in der Parteielite durchgesetzt hat.

Grüsse galileo2609

[galileo2609]

Aries,

"Passieren" kann auch etwas, wenn man weiter nicht auf die AfD zugeht, bis sich die Probleme immer weiter anstauen. Die AfD hätte es ohne Merkels Euro- und Flüchtlingspolitik nicht gegeben. Und der Nationalsozialismus wäre auch nicht an die Macht gekommen, wenn die Bedingungen des Versailler Friedensvertrages nicht so hart gewesen wären. Radikale Entwicklungen verhindert man am besten dadurch, indem man die Gegenseite fair miteinbezieht, anstatt sie nur zu bekämpfen und auszuschließen. Wenn die Gegenseite auf dem Wege des Kompromisses nichts erreichen kann, dann haben es radikale Kräfte dort umso leichter die Meinungsführerschaft zu erreichen.

bevor wir weiter fruchtlose Zeit an dich verschwenden. Deine äußerst gezielten Agitationen, wofür dieses Zitat beispielhaft ist, sind weder historisch noch gesellschaftspolitisch evidenzbasiert. Es macht aus meiner Sicht keinen Sinn mehr, hier mit dir über Basics von Demokratie und Humanismus zu diskutieren, den Konsens der Mehrheitsgesellschaft.

Da ihr Rechtsextreme (innerhalb und ausserhalb der AfD und verbundenen Parteien) euch so für das völkisch interpretierte Volk einsetzen wollt, erklär uns doch bitte einmal die politischen Konzepte der AfD
- in der Rentenpolitik
- in der Klimapolitik
mit den jeweiligen Auswirkungen auf das umworbene völkische Klientel.

Grüsse galileo2609