Diskussionskultur

[Ich]

Wenn ich auf aggressive Irrationalität stoße, vermeide ich die Diskussion normalerweise. So auch hier.
Obwohl es mir zuwider ist, will ich das nochmal explizit thematisieren. Es handelt sich ja nicht um einen Dieter Grosch, sein Weltmodell und die Physikverschwörung, sondern - meines Erachtens, wohlgemerkt - um den Einzug einer unseligen diskussionsfeindlichen Haltung hier ins Forum. Könnte man auch einfach so hinnehmen, klar, aber ich bin hier langjähriges Mitglied, kenne die Leute und weiß, dass man sich hier um Diskussionskultur bemüht.
Nun ist es so, dass ich ein paar Grundregeln im Umgang miteinander und mit strittigen Themen für absoluten Konsens gehalten hätte. Und ich mir jetzt wie im falschen Film vorkomme, weil ich damit augenscheinlich total falsch lag. Ich hoffe, dass der Schein trügt, deswegen möchte ich mir hier eure Meinungen einholen.

Vorab, hier lesen wir aus berufenem Munde, was es bedeutet, jemanden einen Nazi zu nennen:

Da "Nazi" oftmals als Synonym für "Unmensch", bzw. "Massenmörder" gebraucht wird, ist dessen Gebrauch außerhalb des korrekten historischen Zusammenhangs mMn problematisch.

1

Diese Wortwahl ist auch so ein Indikator, soll heissen, dass sie ausschliesslich von Leuten aus diesem Gesinnungskreis verwendet wird.

Im Kontext findet man, dass "dieser Gesinnungskreis" die Naziideologie ist. Die Hervorhebung ist nicht von mir, Ralf hat also darauf Wert gelegt, Aries einen Nazi zu nennen.

Ich finde das absolut infam, unterste Schublade. Man kann doch nicht einfach so einen Mitdiskutanten "Massenmörder" nennen - noch dazu mit so einer infantilen Begründung. Oder doch? Keinen scheint's gestört zu haben, liege ich also falsch? Gibt es hier noch mehr Leute, die das ok finden? Oder verzeihlich, oder was weiß ich? Bitte um Rückmeldung.

2

Es ist allerdings nicht sein gutes Recht, diese seine persönliche Einschätzung zur Tatsache zu erklären und dem Herrn Maaßen, der die auf dem richtigen, wissenschaftlichen Weg gefundene Tatsachenbewertung verliest, der "Verharmlosung" der kannenbergschen alternativen Fakten zu beschuldigen und ihm deswegen Nähe zu nationalsozialistischer Gesinnung zu unterstellen.

Wem ich was unterstelle ist meines Wissens immer noch mein gutes Recht.

Einfach nein. So etwas ist üble Nachrede, christlichen Leuten auch als das achte Gebot bekannt. Es ist das gute Recht jeder Person, nicht grundlos Nazi genannt zu werden.
Zuwiderhandlung ist ein Verstoß gegen das Persönlichkeitsrecht - das (glücklicherweise) allerdings oft in einer Abwägung mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung verliert. Also kein gutes Recht, wie Ralf hervorhebt, sondern ein Zugeständnis.
Aber es geht nicht ums Juristische, sondern um die Diskussionskultur - insbesondere in einem Forum, das auf Wissenschaftlichkeit Wert legt. Wenn man gesittete Diskussion will, Demokratie und öffentliche Meinungsbildung, dann ist das absolut tabu. Punkt.

Heißt für mich, ähnlich wie im Gesetz: Wer jemanden einen Nazi nennt, muss das belegen können, sonst ist das nicht ok. Oder doch? Auch hierzu bitte Meinungen, ich hätte das unter vernünftigen Leuten für vollkommenen Konsens gehalten und bin nun überrascht, dass sich da keiner stört.

Ich hätte noch mehr zu sagen, insbesondere zur Trennung von Tatsachen von Meinungen, aber wenn sich in dieser "Umfrage" herausstellt, dass ich für dieses Forum einfach total neben der Spur bin mit diesen Ansichten, spar ich mir das.

[ralfkannenberg]

Im Kontext findet man, dass "dieser Gesinnungskreis" die Naziideologie ist. Die Hervorhebung ist nicht von mir, Ralf hat also darauf Wert gelegt, Aries einen Nazi zu nennen.

Hallo Ich,

mittlerweile scheinst Du völlig neben den Schuhen zu stehen. Mein Zitat bezog sich auf die Wortwahl "Nazikeule" und nicht auf die Wortwahl "Nazi".

Und dass ich Aries als Nazi bezeichnet haben soll, entstammt auch nur Deiner Fantasie.

Auf ein solches Niveau möchte ich mich nicht begeben und ehe Du Dich da völlig unnötigerweise in etwas hineinsteigerst solltest Du auskühlen und dann die Inhalte noch ein zweites Mal in Ruhe und mit Abstand lesen.


Freundliche Grüsse, Ralf

[TomS]

Hallo Ich,

ich war von einigen der von dir genannten Diskussionsbeiträge etwas verwirrt und wollte darauf nicht eingehen, weil Missverständnisse vorprogrammiert schienen.

Ich habe an anderer Stelle versucht geeignete Worte zu finden, die der Komplexität der Situation angemessen sind. Ich hoffe das ist mir gelungen.

Ich habe dennoch noch ein Problem mit der Aussage

Da "Nazi" oftmals als Synonym für "Unmensch", bzw. "Massenmörder" gebraucht wird, ist dessen Gebrauch außerhalb des korrekten historischen Zusammenhangs mMn problematisch.

“Nazi” steht nicht für Massenmörder, sondern ist die abwertende - jedoch auch irgendwie verniedlichend klingende - Abkürzung für Nationalsozialist. Ein Nationalsozialist ist jemand, der der Ideologie des Nationalsozialismus anhängt; vgl. Sozialist, Kommunist, ... Zur Ideologie des Nationalsozialismus gehört es nicht zwingend, ein Massenmörder zu sein. Zur Ideologie des Nationalsozialismus gehört jedoch sicher neben der theoretischen Sichtweise auch die Praxis des Massenmordes - insbs. des Holocausts - sowie im weitesten Sinne dessen Befürwortung, Verharmlosung o.ä.

Der Begriff “Neonazi” steht für Menschen, die dieser Ideologie nach dem Ende des dritten Reiches wieder anhängen und diese verbreiten. Im Gedankengut - nicht jedoch im historischen bzw. zeitlichen Sinne - sind sie mit Nationalsozialisten gleichzusetzen.

Der Gebrauch des Wortes “Nazi” ist also außerhalb des historischen Kontextes nur deswegen falsch, weil er konkret in diesen Kontext gehört; andernfalls wäre “Neonazi” zutreffend, was historisch differenziert, jedoch in der Ideologie nichts ändert.

“Nazi” oder “Neonazi” sind enger gefasste Begriff als “Rechtsextremist”.

In jedem Fall gilt, dass es sich hier um eine Definition entsprechend einer politischen Grundhaltung oder Ideologie handelt, nicht um eine Definition entsprechend der Praxis oder Taten. D.h. dass jemand auch dann ein Nazi oder Neonazi ist, wenn er diese Sichtweise ideologisch vertritt, gutheißt o.ä., auch ohne dass er diese Taten selbst begeht.

http://www.bpb.de/politik/extremismu...tsextrem?p=all
https://www.verfassungsschutz.de/de/...htsextremismus
https://www.verfassungsschutz.de/de/...azi-szene-2016

Die Begriffe “Nazi” oder “Neonazi” sind in diesem Sinne für einen maßgeblichen Anteil der rechten Szene durchaus zutreffend.

https://www.verfassungsschutz.de/de/...potenzial-2016

Die fraglichen Demonstration in Chemnitz wurden insbs. von der recht kleinen Gruppierung “Pro Chemnitz” initiiert. Zum Mitbegründer Martin Kohlmann findet man mehrfach in der Presse

http://www.faz.net/aktuell/politik/i...-15806139.html

dass

[er] auch weiterhin in rechtsextremistischen Kreisen aktiv [ist]. So trat er am 18. März 2018 in Potsdam als Redner bei der rechtsextremistischen Veranstaltung „Tag der politischen Gefangenen“ auf. Die Veranstalter, die sich für die Freilassung von Holocaust-Leugnern einsetzen, bezeichnen sich auf Facebook selbst als „Nazis“. Auch auf den von Martin Kohlmann mitorganisierten Demonstrationen in Chemnitz nahmen zahlreiche Neonazis teil.

[Ich]

mittlerweile scheinst Du völlig neben den Schuhen zu stehen. Mein Zitat bezog sich auf die Wortwahl "Nazikeule" und nicht auf die Wortwahl "Nazi".

Und dass ich Aries als Nazi bezeichnet haben soll, entstammt auch nur Deiner Fantasie.

Offensichtlich habe ich dich überfordert, deshalb hier das Zitat im Kontext:

die Nazikeule

Diese Wortwahl ist auch so ein Indikator, soll heissen, dass sie ausschliesslich von Leuten aus diesem Gesinnungskreis verwendet wird.

1) Du hast Aries' Wortwahl "Nazikeule" dazu benutzt, ihn eindeutig einem Gesinnungskreis zuzuordnen.
2) Dieser Gesinnungskreis wiederum ist nach Studium deiner Beiträge in diesem Thread kein anderer als der "Nazigesinnungskreis".
3) Daraus folgt unmittelbar, dass du Aries dem Nazigesinnungskreis zugeordnet hast. Der Sprung, dass du ihn "Nazi" genannt hättest, ist kein großer.

Ende.

[Ich]

ich war von einigen der von dir genannten Diskussionsbeiträge etwas verwirrt und wollte darauf nicht eingehen, weil Missverständnisse vorprogrammiert schienen.

Ja, das erscheint mir klug.

Ich habe an anderer Stelle versucht geeignete Worte zu finden, die der Komplexität der Situation angemessen sind. Ich hoffe das ist mir gelungen.

Wenn du mit der "anderen Stelle" den von mir zitierten Thread meinst: Nein, das ist dir nicht gelungen. Aber alles im verhandlungsfähigen Bereich.

Ich habe dennoch noch ein Problem mit der Aussage [siehe Bernhard...]
Nazi steht nicht für Massenmörder, sondern ist die sowohl abwertende als auch irgendwie verniedlichend klingend Abkürzung für Nationalsozialist. Ein Nationalsozialist ist jemand, der der Ideologie des Nationalsozialismus anhängt; vgl. Sozialist, Kommunist, ... Zur Ideologie des Nationalsozialismus gehört es nicht zwingend, ein Massenmörder zu sein.

Wir wollen doch nicht plötzlch das Differenzieren anfangen, oder? (SCNR)
Mir ist ein bischen die Kinnlade offengestanden, als mich Bernhard nach 2 Wochen und zwischenzeitlichen aufrichtigen Bemühungen von ihm und Ralf Kannenberg, halb Deutschland als Nazi zu bezeichnen, auf die Tragweite dieser Wortwahl hinwies und implizit Mäßigung forderte.

Nun höre ich von dir, das sei gar nicht so schlimm. Ok.

Aber ernsthaft: Ja, dann hängt halt einer dem Nationalsozialismus an und ein anderer dem Sozialismus. Is doch egal, so wie SPD oder Grüne.
Außer, dass es nicht egal ist, und das hat System: Wenn ich jemand als Nazi beschimpfe und der sich darüber aufregt, dann ist der ein Spießer, weil Nazi auch nix anderes is wie ein guter Sozi. Wenn jemand sich selbst satirisch als Nazi bezeichnet (um, wie Aries richtig bemerkt hat, auf eine absolut unangemessene Inflation dieses Wortes aufmerksam zu machen), dann lässt dem guten Menschen das wochenlang keine Ruhe, sodass er es letztendlich doch thematisieren muss.

Tut mir Leid, man kann nur eins von beidem verteidigen: Wenn es egal ist, jemand Nazi zu nennen (was m.E. total unangemessen ist), dann muss man meine Bemerkung nicht nach zwei Wochen herausholen und kritisieren. Wenn es nicht egal ist (was m. E. definitiv der Fall ist), dann hat man nicht nach Gutdünken andere Leute Nazis zu nennen.

[TomS]

Nun höre ich von dir, das sei gar nicht so schlimm. Ok.

Ich hatte den Beitrag mehrfach erweitert; ich denke, du hast nicht alles gelesen.

Doch, die Bezeichnung „Nazi“ ist sogar sehr schlimm. Sie ist jedoch leider für tausende von Menschen zutreffend. Und noch viel mehr Menschen muss man leider eine gewisse Nähe unterstellen.

Wenn ich jemand als Nazi beschimpfe und der sich darüber aufregt, dann ist der ein Spießer, weil Nazi auch nix anderes is wie ein guter Sozi.

Das bezog sich lediglich auf die Herkunft der Abkürzung, nicht auf die Wertung.

Und ich beschimpfe niemanden als Nazi, bin jedoch der Meinung, dass man die Dinge auch beim Namen nennen muss. Wenn also jemand die nationalsozialistische Idee oder wesentliche Kerngedabken vertritt, dann ist er ein Nazi. Die Definition stammt nicht von mir.

Jemanden satirisch als Nazi zu bezeichnen halte ich für keine gute Idee.

Wenn es nicht egal ist, dann hat man nicht nach Gutdünken andere Leute Nazis zu nennen.

Das tue ich nicht.

Ich bin sehr vorsichtig mit den Begriff, aber ich muss konstatieren, dass es eben Nazis (Neonazis) und deren Gedankengut gibt. Eine inflationäre oder unvorsichtige Verwendung halte ich für absolut unangemessen, eine Leugnung oder das Ignorieren oder Totschweigen dieser besorgniserregenden und zu verurteilenden Tatsache jedoch auch.

[Protuberanz]

foa möchte ich zuerst einmal feststellen, das die Diskussion hier schon wieder vom Threadthema abgerutscht ist. Natürlich ist es schwierig, etwas zum Thema zu sagen, wenn der TE im Initialpost gleich mehrfach auf die Diskussion in einem anderen Thread verweist. Aber die Aussage dahinter ist dennoch klar.
Ich möchte dazu folgendes anmerken. Ich glaube nicht, das es Ralf's Ansinnen war, Aries persönlich anzugreifen. Er hat sicher nicht die glücklichste Formulierung getroffen, aber wenn man zwischen den Zeilen liest, denke ich, ist erkennbar, was er damit ausdrücken wollte. Ich denke auch, das, wenn Aries sich persönlich angegriffen gefühlt hätte, er eloquent genug ist, das mit Ralf zu diskutieren. Ungünstig ist es nur, wenn Gelegenheitsleser, oder neue Forumuser darauf stoßen. Denen fällt eine korrekte Bewertung sicherlich schwer.
Was die angesprochene Aussage selbst betrifft, so gehe ich definitiv nicht mit Ralf konform. Auch für Bernhards Definition gibt es von meiner Seite keinen Support. Aber das gehört nicht in diesen Thread.

[TomS]

foa möchte ich zuerst einmal feststellen, das die Diskussion hier schon wieder vom Threadthema abgerutscht ist. Natürlich ist es schwierig, etwas zum Thema zu sagen, wenn der TE im Initialpost gleich mehrfach auf die Diskussion in einem anderen Thread verweist. Aber die Aussage dahinter ist dennoch klar ... Aber das gehört nicht in diesen Thread.

Das ist in der Tat schwierig, da es erstens um einen anderen Thread geht und zweitens möglicherweise um eine Unterstellung bzgl. bestimmter Begriffe. Dazu müssen diese Begriffe klar sein, und das waren sie m.E. nicht. Letzteres ist zwar nur ein Teilaspekt dieser Diskussion, aber eben ein wichtiger.

Ansonsten ist zu sagen, dass bei diesem heiklen Thema eine sorgfältige Wortwahl und eine sachliche Diskussion geboten ist. Ich denke und hoffe, dass sich die meisten Verstimmungen dadurch auflösen, dass man ungeschickte Formulierungen richtigstellt oder korrigiert.

Wenn notwendig, könnte man auch Posts nacheditieren oder verschieben, wobei ich von solchen Maßnahmen normalerweise wenig halte. Andererseits sollten in diesem Zusammenhang jedoch keine missverständlichen Formulierungen stehenbleiben.

[Ich]

Ich hatte den Beitrag mehrfach erweitert; ich denke, du hast nicht alles gelesen.

Ja, das ist so. Etwas unglücklich, weil nun gar nicht mehr nachvollziehbar ist, worauf ich da antworte.

Doch, die Bezeichnung „Nazi“ ist sogar sehr schlimm. Sie ist jedoch leider für tausende von Menschen zutreffend. Und noch viel mehr Menschen muss man leider eine gewisse Nähe unterstellen.

Tausende, definitiv, aber nicht Millionen. Und weil die Bezeichnung schlimm ist, sollte man auch hohe Ansprüche daran haben, wann "eine Nähe" zu unterstellen ist.

Und ich beschimpfe niemanden als Nazi, bin jedoch der Meinung, dass man die Dinge auch beim Namen nennen muss. Wenn also jemand die nationalsozialistische Idee oder wesentliche Kerngedabken vertritt, dann ist er ein Nazi. Die Definition stammt nicht von mir.

Ich unterstelle dir auch nicht, nach Gutdünken Leute als Nazis zu beschimpfen oder sie "in die Nähe" zu rücken. Was nicht bedeuten soll, dass ich deinen Ausführungen z.B. zu Herrn Maaßen folgen kann, aber das ist ein anderes, wenn auch verwandtes, Thema.

Jemanden satirisch als Nazi zu bezeichnen halte ich für keine gute Idee.

Jemand anderen sicher nicht. Satire kann und soll den Finger in die Wunde legen, und das hat ja erschreckend gut funktioniert. Wenn wir hier dadurch wieder zu einem vernünftigen Umgangston kommen, hätte es sich sogar gelohnt.

Eine inflationäre oder unvorsichtige Verwendung halte ich für absolut unangemessen, eine Leugnung oder das Ignorieren oder Totschweigen dieser besorgniserregenden und zu verurteilenden Tatsache jedoch auch.

Da sind wir beieinander.

[Bernhard]

Ich finde das absolut infam, unterste Schublade.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich da um ein Mißverständnis handelt, weil die Teilnehmer hier im großen und ganzen doch "auf einer Wellenlänge liegen".

Heißt für mich, ähnlich wie im Gesetz: Wer jemanden einen Nazi nennt, muss das belegen können, sonst ist das nicht ok. Oder doch?

Wie gesagt: In öffentlich einsehbaren Texten, wäre ich im eigenen Interesse da sehr vorsichtig und grundsätzlich so gesetzeskonform wie möglich, weil man nie weiß, wer hier alles mitliest, inklusive automatisierten Scannern.