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Thema: Diskussionskultur

  1. #251
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    Aries,
    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Was war das Verbrechen Hitlers? Dass er einen Weltkrieg geführt hat und Völkermord begangen hat, oder dass er keine Flüchtlinge aufgenommen hat? Für mich ist die Antwort klar, für Dich vielleicht eher weniger.
    Hitlers Verbrechen war, dass er humanistische Werte komplett negiert hat, dass er für das, was er im nationalen Interesse für richtig hielt, über Leichen gegangen ist, nicht aber dass das Denken an nationale Interessen an sich ein Rolle gespielt hat.
    das ist selbst für mich etwas zu verklausuliert. Ich bitte um konkrete Ausdeutschung von dir.

    Grüsse galileo2609

    Btw: Den Rest deines Posts, den ich hier nicht behandle, hebe ich mir auf. Er ist als Aussage durch Nichtberücksichtigung nicht automatisch anerkannt.
    Geändert von galileo2609 (17.11.2018 um 02:55 Uhr)
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  2. #252
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    Hallo astrofreund
    Zitat Zitat von astrofreund Beitrag anzeigen
    Es gilt genauer zu analysieren, was ist wirklich Ursache und was ist nur Erscheinung. Das setzt einiges an grundsätzlichem ökonomischen Wissen voraus. Wer hier liest noch die politische Ökonomie von Marx? Wer kennt die ökonomischen Grundmechanismen des Kapitalismus?
    es ist natürlich nicht verwunderlich, dass du mit dieser Ansage auf Unverständnis bis hin zu offener Ablehnung stösst. Diese Zeiten, in denen man sich offen mit Marx etc. auseinandersetzen konnte, scheinen vorbei. Auch wenn es das eine oder andere aufkeimende Pfänzchen geben mag. Für unseren konkreten Diskussionszusammenhang sind aber andere Theoretiker möglicherweise nicht nur unmittelbarer. Nehmen wir beispielhaft Antonio Gramsci oder die Kollegen der Frankfurter Schule. Und ganz nah an der derzeitigen Landnahme der Rechten die Arbeiten der Leute um Wilhelm Heitmeyer.

    Grüsse galileo2609
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  3. #253
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    Hallo galileo2609 und Ralf,

    ich habe keine Lobeshymnen durchgängig von allen Usern erwartet. Das Thema Marxsche Ökonomie war als Basisbaustein gedacht. Auch, um zu sehen, ob in diesem Forum mit vielen klugen und aufgeklärten Menschen eine Diskussion über objektive (!) Ursachen möglich ist und nicht (nur) Ideologien. Ich hatte in meinem Leben die Möglichkeit zu lernen, dass es Unterschiede zwischen Schein und Sein gibt. Das es nicht immer gleich ersichtliche objektive Ursachen für gesellschaftliche Vorgänge gibt, die sich als Erscheinungen dieser Ursachen zeigen. Nun ist für mich klar, dass ich mit diesen Anforderungen die meisten User überfordert habe. Kein Grund für Traurigkeit und auch keine Kritik an den Unverständnis zeigenden Usern - nur einfach eine sachliche Feststellung. Man sollte wissen, ob ein Feld, was man bestellen möchte, auch dazu geeignet ist.

    Das solche Anliegen bei dem einen oder anderen User bestimmte Reflexe auslösen, ist an sich auch nichts Neues und wie Ralf bin ich ebenfalls zufrieden damit, zu wissen, wer welchen Ideologien anhängt. Nur bleiben wir realistisch, dieses Wissen wird uns in diesem Forum nicht wesentlich weiter bringen. Alle Teilnehmer dieser Diskussion werden mit gleichen Absichten und Motivationen wie bisher weiter diskutieren - bis alle des Themas müde geworden sind. Ich bin dennoch allen sich hier Engagierenden für ihre Bemühungen dankbar. Lernen kann man immer etwas.

    Vielen Dank galileo2609 für die Hinweise auf die Frankfurter Schule. Werde ich mir anschauen.

    Viele Grüße
    Astrofreund
    Geändert von astrofreund (17.11.2018 um 10:12 Uhr)

  4. #254
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    Zitat Zitat von galileo2609 Beitrag anzeigen
    Und ganz nah an der derzeitigen Landnahme der Rechten die Arbeiten der Leute um Wilhelm Heitmeyer.
    Die Frankfurter Schule ist natürlich ein Begriff.

    Heitmeyer kannte ich tatsächlich nicht.

    EDIT: doch, Inhalte kannte ich, allerdings war mir der Name nicht bewusst.
    Geändert von TomS (17.11.2018 um 12:21 Uhr)
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

  5. #255
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    Zitat Zitat von astrofreund Beitrag anzeigen
    Es wird über menschliches Verhalten und die Schwächen der Menschen diskutiert. Letztere werden ausgenutzt, das ist zutreffend. Aber das ist nicht die Ursache der politischen Entwicklung, die die heutige Gefahr für die Demokratie mit sich bringt. Es gilt genauer zu analysieren, was ist wirklich Ursache und was ist nur Erscheinung.
    Natürlich muss letztlich Ursachenforschung betrieben werden.

    Im vorliegenden Thread Diskussionskultur gilt es aber nunmal eher um die Sprache :-) Diese ist durchgehend ein wesentliches Merkmal des Rechtsextremismus.

    Zu den Ursachen: habe gerade einige Interviews mit https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Heitmeyer gelesen; sehr intelligente Analysen, aber irgendwie fehlt mir noch die Konkretisierung. Wahrscheinlich ist aber meine naturwissenschaftliche Sichtweise des Begriffs der Ursache für die Sozialforschung viel zu simpel gestrickt, und wahrscheinlich erwarte ich zu simple Lösungsansätze.

    Ganz platt gesprochen bin ich zu ähnlichen Ansichten gelangt: die Ursache der Anfälligkeit für rechtsextreme oder nationalsozialistische Haltungen und das, was Heitmeyer als https://de.m.wikipedia.org/wiki/Grup...nfeindlichkeit bezeichnet ist eine gewisse Entwurzelung, d.h. soziale https://de.m.wikipedia.org/wiki/Desintegration.

    Ich erinnere mich an diverse Schriften, die Ähnliches - wenn auch viel extremer - für die Weimarer Republik und der Entwertung vieler etablierter Werte bis hin zur Zerstörung von Persönlichkeiten im und in der Folge des ersten Weltkrieges konstatieren. Sehr lesenswert ist der biographische Roman https://de.m.wikipedia.org/wiki/Der_Tod_ist_mein_Beruf von https://de.m.wikipedia.org/wiki/Robert_Merle über Rudolf Höß.

    Auch der Hinweis auf die Frankfurter Schule ist interessant. Diese kam ja schon vor Jahrzehnten zu der - nie unumstrittenen - Auffassung, dass struktureller Antisemitismus bzw. nationalsozialistisches Gedankengut in Ansätzen in der Mitte der Gesellschaft verfestigt ist (finde gerade keine Quelle). Siehe dazu auch die neueren Untersuchungen zur https://de.m.wikipedia.org/wiki/Grup...nfeindlichkeit.

    Platt gesprochen teilen z.B. deutlich über 10% aller Befragten die Ansicht, dass Juden durch eigenes Verhalten an ihrer Verfolgung mit Schuld trügen (es gibt diverse weitere Statements auch zu anderen Gruppen mit ähnlicher Zustimmung). Die interessante Erkenntnis ist nun, dass diese Zustimmungsrate ziemlich unabhängig von der befragten Gruppe ist, d.h. ziemlich unabhängig von der eigtl. politischen Einstellung (links ... mitte.. rechts), der Zugehörigkeit zu Parteien (... Linke - SPD - ... - AFD ...) dem sozialen Status, dem Bildungsniveau usw.

    Zusammenfassen kann man dies wohl in etwa wie Heitmeyer:

    Dies ist besonders brisant hinsichtlich zweier basaler Normen dieser Gesellschaft, die nicht verhandelbar sind – und doch immer wieder bedroht werden durch Normalitätsverschiebungen. Es ist erstens die Gleichwertigkeit und zweitens die psychische und physische Unversehrtheit von allen Menschen, die in einer Gesellschaft leben.
    Dieses Muster ist zumeist verdeckt, jedoch allgegenwärtig (nicht in jedem Menschen, jedoch im beliebigen Gruppen). Insofern teile ich Aussagen bzgl. Ursache und Symptom, und dass z.B. die AFD oder Pegida dieses existierende Potential lediglich offenlegen, in dem sie einen sozialen Rahmen schaffen, innerhalb dessen derartige Meinungen dann offen und aggressiv geäußert werden können.

    Wenn man diese Erkenntnisse der Sozialforschung ernst nimmt, dann folgen daraus m.E. zwei sehr unbequeme Wahrheiten:
    1) Wurzeln bzw. Ursachen für Extremismus existieren in der sogenannten normalen oder bürgerlichen Mitte
    2) Rechtsextremismus ist fundamental verschieden von Linksextremismus (das ist keine Wertung!)

    Zu (2) hatte ich an anderer Stelle schon geschrieben, was m.E. im Kern den Unterschied ausmacht: der Feind des Linksextremisten ist das Individuum, der Feind des Rechtsextremisten ist eine Gruppe, deren Mitglieder alleine dadurch abgewertet sind, dass sie sind, was sie sind - ohne jede Indiviualität. Zu (1) ist zu sagen, dass es gerade dieses Denkmuster ist, das - nach Erkenntnissen der Sozialforschung - eben nicht auf Extremisten beschränkt ist, sondern im Sinne von (2) virulent in der Mitte der Gesellschaft existiert. EDIT: Und darin sehe ich auch eine Ursache der reflexartigen Vergleiche und der Behauptung der gleichartigen Gefahr von links und rechts.

    In diesem Umfeld würde ich nach weiterten Erklärungsmustern suchen.

    Geändert von TomS (17.11.2018 um 12:49 Uhr)
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

  6. #256
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Wenn man diese Erkenntnisse der Sozialforschung ernst nimmt, dann folgen daraus m.E. zwei sehr unbequeme Wahrheiten:
    - Wurzeln bzw. Ursachen für Extremismus existieren in der sogenannten normalen oder bürgerlichen Mitte
    - Rechtsextremismus ist fundamental verschieden von Linksextremismus (das ist keine Wertung!)

    Zu letzterem hatte ich an anderer Stelle schon geschrieben, was m.E. im Kern den Unterschied ausmacht: der Feind des Linksextremisten ist das Individuum, der Feind des Rechtsextremisten ist eine Gruppe, deren Mitglieder alleine dadurch abgewertet sind, dass sie sind, was sie sind - ohne jede Indiviualität. Zu ersterem ist zu sagen, dass es gerade dieses Denkmuster ist, das - nach Erkenntnissen der Sozialforschung - eben nicht auf Extremisten beschränkt ist, sondern virulent in der Mitte der Gesellschaft existiert.

    In diesem Umfeld würde ich nach weiterten Erklärungsmustern suchen.

    In groben Zügen, aber wäre ich Robert Lembke, würde ich sagen "Jain, ich lege das 5 Markstück mal auf das Schwein."
    Die bpb definierte das einmal so: Extremismus – Linksextremismus – Rechtsextremismus
    Auch Deine Ansicht zum Linksextremismus sieht die bpb nicht ganz so: Linksextremismus
    Du sagst Linksextremisten sehen das Individuum als Feind.
    Daraus folgt, Antisemitismus von links gäbe es demzufolge nicht. Antisemitismus von links
    Und frag mal die Millionen Menschen, die schon mal in marxistisch-stalinistischen Gesellschaften leben "durften". Gewalt und Verfolgung richtete sich dort nicht gegen das Individuum, sondern gegen die Menschengruppe, die nicht die kommunistische Doktrin als den Heilsbringer sahen. Das dürfte wohl auch einer der Gründe sein, warum Menschen aus diesen ehemaligen Staaten besonders hellhörig werden, wenn einer mit dem kommunistischen Manifest oder ähnlichen Büchern wedelt. möglicherweise ist deshalb auch der größere Zulauf nach rechts dieser Tatsache geschuldet.
    Auch den Islamismus wolltest Du an anderer Stelle nicht in diesem Zusammenhang sehen. Natürlich gibt es Unterschiede, aber auch Gemeinsamkeiten. Die bpb sagt dazu folgendes: Rechts- und Linksextremismus, Islamismus
    Die FUB hat 2015 eine Studie zu linksextremen Einstellungen gemacht. Studie: Linksextreme Einstellungen sind weit verbreitet
    Erstaunlicherweise gibt es also im Beitrittsgebiet nicht nur viele Rechtsextremisten, sondern auch deren linke Gegenparts.
    Alles in allem sehe ich also weiterhin keinen Grund Extremisten auseinander zu dividieren und bleibe bei meiner Einstellung, jede Art von Extremismus ist abzulehnen.
    Geändert von Protuberanz (17.11.2018 um 12:57 Uhr)

  7. #257
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    Zitat Zitat von Protuberanz Beitrag anzeigen
    Die bpb definierte das einmal so ...
    Ich hatte das auch schon gelesen und zitiert, aber ich denke, dass diese Definitionen teilw. zu kurz greifen, bzw. dass sie das zugrundeliegende Denkmuster ausblenden. Aus der Politik und der Behörden stammende Definitionen fokussieren stark auf die Zielsetzung der Zerstörung staatlicher oder gesellschaftlicher Strukturen, während die Sozialforschung einen anderen Fokus entwickelt. Bei letzterer geht es auch nicht ausschließlich um Aktivitäten, sondern eben um tieferliegende und verdeckte Denkmuster.

    Ich sehe deswegen keinen echten Widerspruch.

    Zitat Zitat von Protuberanz Beitrag anzeigen
    Auch Deine Ansicht zum Linksextremismus sieht das bpb nicht so: Linksextremismus
    Du sagst Linksextremisten sehen das Individuum als Feind. Antisemitismus von links gäbe es demzufolge nicht.
    Nein, das sage ich nicht, ganz im Gegenteil: wie oben beschrieben existieren derartige Denkmuster in allen Gruppen, demzufolge auch bei dem, was man platt als „Linksextremisten“ bezeichnen würde. Es gibt sicher Überschneidungen.

    Zitat Zitat von Protuberanz Beitrag anzeigen
    Und frag mal die mal die Millionen Menschen, die schon mal in marxistisch-stalinistisch Gesellschaften leben "durften". Gewalt und Verfolgung richtete sich dort nicht gegen das Individuum, sondern gegen die Menschengruppe, die nicht die kommunistische Doktrin als den Heilsbringer sahen.
    Ich verstehe, was du sagen möchtest, muss aber nochmal darüber nachdenken.

    Zitat Zitat von Protuberanz Beitrag anzeigen
    Auch den Islamismus wolltest Du an anderer Stelle nicht in diesem Zusammenhang sehen.
    Wo?

    Fakt ist, dass im radikalen Islamismus tatsächlich dieses Feindbild einer anonymen Gruppe und die Entwertung des Individuums als Wesenskern existiert.

    Zitat Zitat von Protuberanz Beitrag anzeigen
    Alles in allem sehe ich also weiterhin keinen Grund Extremisten auseinander zu dividieren und bleibe bei meiner Einstellung, jede Art von Extremismus ist abzulehnen.
    Letzteres habe ich nie bestritten!

    Zum Auseinanderdividieren: natürlich existieren an den radikalen Rändern teilweise Überschneidungen. Insofern ist dieses Auseinanderdividieren nach dem politischen Spektrum möglicherweise bei der Ursachenforschung wenig hilfreich.

    Bleiben wir daher beim eigentlichen Kern: der Entwertung einer anonymen Gruppe als Ganzem und dem Entmenschlichen, das der physischen Gewalt vorausgeht bzw. diese insofern legitimiert, dass die sich nicht mehr gegen (gleichwertige) Menschen richtet. Dieses Muster sehe ich häufig rechts, seltener links. Es geht mir eher um dieses Muster, das evtl. auch tiefer liegt als die politische Einstellung.
    Geändert von TomS (17.11.2018 um 13:19 Uhr)
    Gruß
    Tom

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  8. #258
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Nein, das sage ich nicht, ganz im Gegenteil: wie oben beschrieben existieren derartige Denkmuster in allen Gruppen, demzufolge auch bei dem, was man platt als „Linksextremisten“ bezeichnen würde. Es gibt sicher Überschneidungen.
    Ich hatte schon bemerkt, das ich mich nicht sauber ausgedrückt habe und hatte das noch mal abgeändert, so das es deutlicher wird. Du warst zu schnell. Den zweiten Satz hast natürlich nicht Du gesagt, sondern das war mein Fazit aus der von Dir getroffenen Feststellung im ersten Satz. Entschuldige bitte die Verwirrung. Sowas entsteht, wenn man sich nicht genügend Zeit nimmt. Ich gelobe Besserung.

    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Ich verstehe, was du sagen möchtest, muss aber nochmal darüber nachdenken.
    Bitte beziehe in Deine Überlegung auch folgende Tatsache mit ein. Das Wirken von Marx, Engels, Lenin & Co haben den Begriff von der "Diktatur des Proletariats" salonfähig gemacht. Ich denke was der Begriff Diktatur bedeutet, müssen wir wohl nicht separat erörtern. Im real existierenden Kommunismus war das eine der ultimativen Phrasen. Und so mancher linke "Widerstandskämpfer" möchte das heute gern wieder etablieren.

    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Wo?
    Das fragst Du mich? Ich bin alt. Ich bin froh das ich mich am Morgen noch im Spiegel erkenne und das mir die Schuhe passen. Jetzt verlangst Du, das ich noch wissen soll, wo Du das gesagt hast? Nein, alles nur Spaß. Ich weiß es aber wirklich nicht mehr, ich werde jedoch danach suchen.

    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Letzteres habe ich nie bestritten!
    Das weiß ich. Das war auch nur das Fazit für mich selbst.

  9. #259
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    Hallo Protuberanz,

    du musst dich für gar nichts entschuldigen.

    Ich denke, das Thema ist komplex, und nicht jeder Beitrag berücksichtigt alle Aspekte und Facetten, was nicht bedeutet, dass diese ignoriert oder negiert würden. Insofern beiderseits Entwarnung.

    Nochmal zur o.g. Charakterisierung: man muss irgendwann mal versuchen, Vereinfachung vorzunehmen, um das Thema in der Griff zu bekommen; man kann nicht immer alle Details mit diskutieren - was nicht bedeutet, dass die nicht existent oder völlig irrelevant wären.

    In diesem Sinne:

    1) Wurzeln bzw. Ursachen für Extremismus existieren in der sogenannten normalen oder bürgerlichen Mitte
    2) Rechtsextremismus ist fundamental verschieden von Linksextremismus (das ist keine Wertung!)

    Zu (2) hatte ich an anderer Stelle schon geschrieben, was m.E. im Kern den Unterschied ausmacht: der Feind des Linksextremisten ist das Individuum, der Feind des Rechtsextremisten ist eine Gruppe, deren Mitglieder alleine dadurch abgewertet sind, dass sie sind, was sie sind - ohne jede Indiviualität. Zu (1) ist zu sagen, dass es gerade dieses Denkmuster ist, das - nach Erkenntnissen der Sozialforschung - eben nicht auf Extremisten beschränkt ist, sondern im Sinne von (2) virulent in der Mitte der Gesellschaft existiert. EDIT: Und darin sehe ich auch eine Ursache der reflexartigen Vergleiche und der Behauptung der gleichartigen Gefahr von links und rechts.
    Zu (2) hatte ich a.a.O. ergänzt, dass es insbs. um eine an sich unbeteiligte Gruppe geht, der Feind des Rechtsextremisten ist der Linksextremist - und diese unbeteiligte Gruppe als Feindbild. Das ist ein Kernmerkmal des Rechtsextremismus. Natürlich existiert z.B. Antisemitismus auch im linksextremen Spektrum, dort ist es jedoch kein Kernmerkmal (die RAF war ja u.a. extrem gegen tatsächlichen oder vermeintlichen Nationalsozialismus in der BRD eingestellt, was sie nicht davon abhielt, PLO-Ausbildungslager zu besuchen ...)

    Dieses Feindbild als Ziel der Untedrückung bis hin zur Vernichtung ist das, was Hannah Ahrendt in ihrem Werk Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft als Wesensmerkmal und Methode zur Unterdrückung im Totalitarismus ausmacht. Insofern treffen sich da auch Nationalsozialismus und Stalinismus.

    So war auch
    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Bleiben wir daher beim eigentlichen Kern: der Entwertung einer anonymen Gruppe als Ganzem und dem Entmenschlichen, das der physischen Gewalt vorausgeht bzw. diese insofern legitimiert, dass die sich nicht mehr gegen (gleichwertige) Menschen richtet. Dieses Muster sehe ich häufig rechts, seltener links. Es geht mir eher um dieses Muster, das evtl. auch tiefer liegt als die politische Einstellung.
    zu verstehen.
    Geändert von TomS (17.11.2018 um 15:33 Uhr)
    Gruß
    Tom

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  10. #260
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Wo?
    Sorry, hat auf Grund der Anzahl der Beiträge doch eine ganze Weile gedauert es zu finden.
    Wörtlich hast Du folgendes gesagt:
    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Beides ist abzulehnen, wobei es sich bei letzterem um eine völlig andere Form handelt. Auch dies würde den Rahmen sprengen.
    Meine Formulierung trifft es also nicht so ganz. Denn Du lehntest eine Diskussion darüber nur auf Grund der Rahmenbedingungen ab.

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