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Thema: Diskussionskultur

  1. #61
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wenn ich Dich richtig verstehe, würdest auch Du nicht alle Flüchtlinge hier aufnehmen und auch nicht alle im Kindesalter. Es würde Dir zwar unendlich schwer fallen, aber das Zeigen von Kinderaugen z. B. im TV würde dennoch nichts an Deiner Entscheidung ändern, wenn ich es richtig verstehe.
    Hallo Aries,

    also es gibt offenbar (mindestens) 3 Gruppen:

    Gruppe 1: diejenigen, die alle betroffenen Kinder in Deutschland aufnehmen wollen
    Gruppe 2: diejenigen, die nur einen Teil der betroffenen Kinder in Deutschland aufnehmen wollen und die der Meinung sind, dass ein solches Kind einen durch seinen Blick erpresst
    Gruppe 3: diejenigen, die nur einen Teil der betroffenen Kinder in Deutschland aufnehmen wollen, die aber nicht der Meinung sind, dass ein solches Kind einen durch seinen Blick erpresst

    Ich persönlich möchte die Gruppen 2 und 3 noch weiter unterteilen (# in {2, 3}):
    Gruppe #.a: diejenigen, die der Meinung sind, dass sichergestellt werden muss, dass die nicht in Deutschland aufzunehmenden betroffenen Kinder von einem anderen Rechtsstaat aufgenommen werden
    Gruppe #.b: diejenigen, die der Meinung sind, dass das Schicksal der nicht in Deutschland aufzunehmenden betroffenen Kinder nicht weiter von Interesse ist


    Welcher Gruppe würdest Du nun Tom zuordnen ? - Falls Du meine Position wissen möchtest, so weiss ich das nicht; ich tendiere zur Position 1 oder zur Position 3a.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wenn Herr Gauland aber sagt, man dürfe sich nicht von Kinderaugen erpressen lassen, dann erinnert Dich seine Sprache an Heinrich Himmler. Also das erscheint mir so, als ob hier der ganze Ärger auf denjenigen projiziert wird, der die schlechte Nachricht ausspricht.
    Diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht. Kannst Du sie mir bitte etwas genauer erläutern ?


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (09.11.2018 um 14:27 Uhr)

  2. #62
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Also das erscheint mir so, als ob hier der ganze Ärger auf denjenigen projiziert wird, der die schlechte Nachricht ausspricht.
    Hallo Aries,

    ich möchte Deiner Antwort gewiss nicht vorgreifen, aber das kann ich noch etwas präzisieren:

    es stört mich nicht, dass Herr Gauland eine Nachricht ausspricht, ganz im Gegenteil, ich finde es gut, wenn man miteinander spricht. Aber es stören mich 2 Dinge:

    1. dass diese Nachricht als "schlecht" klassifiziert wird
    2. dass diese Nachricht eine "schlechte" Wortwahl hat


    Freundliche Grüsse, Ralf

  3. #63
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    Hallo Aries,

    ich glaube nicht, dass Gauland mit seiner Aussage die einzelnen Kinder kritisiert, sondern die Medien, die lieber Kinderaugen zeigen als die eher repräsentativen Augen männlicher Erwachsener.
    Ich glaube, dass Gauland weder die Kinder kritisiert noch die Medien, sondern die Praxis der offenen Grenzen, die es ermöglicht, dass Asylbewerber auf dem Landweg nach Deutschland einreisen können, obwohl dies gemäß Dublin-Abkommen sowie Artikel 16a, Absatz (2) des Grundgesetzes ein Verstoß gegen geltendes Recht darstellt. Gauland spielt hier mal wieder gekonnt mit Emotionen - wie es Populisten eben tun - obwohl er damit eigentlich auf Rationalität verweist, die es geboten erscheinen lässt, geltendes Recht endlich wieder durchzusetzen.

    Man muss hier differenzieren zwischen kurzfristigen und langfristigen Erwartungen sowie zwischen emotionalen und rationalen Erwägungen. Kurzfristig und emotional erscheint es uns geboten, möglichst viele Flüchtlinge ins Land zu lassen, um ihnen die nötige Hilfe zu geben. Langfristig und rational werden wir mit einem weiteren Zuzug von Menschen nach Deutschland leben müssen, weil es in der Geschichte zu keiner Zeit einen Stillstand in der Migrationsbewegung gegeben hat. Homogene Ethnien gibt es nirgends - auch nicht im abgelegenen Island, wo seit über 1000 Jahren Wikinger leben - und die "Deutschen" gibt es in Deutschland ebenfalls nicht als erblich homogene Population. Also ist es rational geboten, mit einem weiteren Zuzug zu rechnen.

    Langfristig emotional gesehen ergeben sich Befürchtungen oder Hoffnungen - je nach persönlicher Grundeinstellung, die von den einen als "Umvolkung" bezeichnet werden (die "Deutschen" verschwinden und werden durch ein anderes Volk bzw. Völkergemisch ersetzt) und von den anderen als "kulturelle Bereicherung", wobei auch hier eine gewisse Spannbreite von "Parallelgesellschaften" bis "Multi-Kulti" vorhanden ist.

    Kurzfristig rational ergeben sich zum einen Hoffnungen in Bezug auf die Besetzung prekärer Arbeitsstellen, die sonst vakant wären (z.B. Altenpflege, aber auch Angestellte in Handwerksbetrieben usw.), aber auch Befürchtungen bezüglich des Imports von regionalen Konflikten aus den Herkunftsländern (z.B. Araber gegen Kurden bei syrischstämmigen Flüchtlingen) sowie bezüglich des Imports und der verstärkten Ausbreitung verfassungsfeindlicher islamistischer Strömungen, die sich dann in Parallelgesellschaften etablieren und eine Gefahr für den Rechtsstaat darstellen und die Terrorgefahr im Inland erhöhen. Weiterhin artikulieren sich bestimmte Befürchtungen bezüglich des Anstiegs der Kriminalität in bestimmten Deliktsparten.

    Alles in allem haben wir zum einen eine immer noch nicht durchgesetzte Rechtslage, die für Unmut sorgt und die von Gauland und anderen für ihre Zwecke ausgenutzt wird. Zum anderen ergeben sich durch die Zuwanderung sowohl Konflikte wie auch Chancen für die einheimische Bevölkerung. Die langfristig rationale Prognose ergibt eine weitere Zuwanderung, die unausweichlich ist. Der UN-Migrationspakt, der hier einige Prinzipien festschreibt, nach welchen Standards man sich orientieren sollte (nicht aber eine Masseneinwanderung nach Europa begünstigt, wie von Gauland u.a. propagiert wird!), kann als Beitrag verstanden werden, diesen unausweichlichen Fakt zivilisiert ablaufen zu lassen, statt ähnlich chaotisch wie im Herbst 2015, wo de facto rechtlose Zustände eingetreten sind, die immer noch nicht beseitigt worden sind.

    Viele Grüße!

  4. #64
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    Was sieht denn der UNO-Migrationspakt vor für die vielen Länder, denen langfristig 80% der männlichen Bevölkerung abhanden kommen wird?
    meine Signatur

  5. #65
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    Hallo pauli,

    der UN-Migrationspakt gibt Standards vor, an denen sich ausgerichtet werden soll, um Migration zivilisiert ablaufen zu lassen. Die Umsetzung der Standards obliegt jedem einzelnen Mitgliedsstaat und ist freiwillig, da der Pakt politisch und rechtlich nicht bindend ist. Weiterhin ist es jedem Staat ausdrücklich freigestellt, die Art und Weise sowie den Umfang der Migration in eigener Verantwortung gesetzlich zu regeln. In Bezug auf Deine Frage: Der Pakt sieht vor - falls er umgesetzt wird - dass die betroffenen Länder selber dafür sorgen, dass a) möglichst viele Menschen im Land bleiben und b) die Migration gemäß rechtsstaatlichen Prinzipien und auf menschenwürdige Weise verläuft und nicht mittels Schlepperbanden.

    Viele Grüße!

  6. #66
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Hallo Aries,

    also es gibt offenbar (mindestens) 3 Gruppen:

    Gruppe 1: diejenigen, die alle betroffenen Kinder in Deutschland aufnehmen wollen
    Gruppe 2: diejenigen, die nur einen Teil der betroffenen Kinder in Deutschland aufnehmen wollen und die der Meinung sind, dass ein solches Kind einen durch seinen Blick erpresst
    Gruppe 3: diejenigen, die nur einen Teil der betroffenen Kinder in Deutschland aufnehmen wollen, die aber nicht der Meinung sind, dass ein solches Kind einen durch seinen Blick erpresst

    Ich persönlich möchte die Gruppen 2 und 3 noch weiter unterteilen (# in {2, 3}):
    Gruppe #.a: diejenigen, die der Meinung sind, dass sichergestellt werden muss, dass die nicht in Deutschland aufzunehmenden betroffenen Kinder von einem anderen Rechtsstaat aufgenommen werden
    Gruppe #.b: diejenigen, die der Meinung sind, dass das Schicksal der nicht in Deutschland aufzunehmenden betroffenen Kinder nicht weiter von Interesse ist

    Welcher Gruppe würdest Du nun Tom zuordnen ?
    Am ehesten 3a, wobei ich nicht weiß, ob Toms Meinung nach die Aufnahme aller Flüchtlingskinder in Rechtsstaaten bei 70 Millionen Flüchtlingen weltweit gelingen "kann". In seinem letzten Beitrag hat er ja "kann"-Formulierungen verwendet. Meines Erachtens gibt es jedoch keine klare Grenze zwischen Möglich und Unmöglich sondern einen fließenden Übergang, wobei die Missstände immer mehr zunehmen.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht. Kannst Du sie mir bitte etwas genauer erläutern ?
    Wenn Tom der Meinung ist, dass Flüchtlinge über einer gewissen Anzahl nicht aufgenommen werden "können", und er sich davon schweren Herzens auch nicht abbringen ließe, indem ihm Kinderaugen nicht Aufgenommener gezeigt werden, dann kann man das ja so interpretieren, dass er sich davon eben "nicht erpressen lässt". Dann verdammt er nur diese harte Formulierung, handelt aber im Prinzip danach.


    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Aber es stören mich 2 Dinge:

    1. dass diese Nachricht als "schlecht" klassifiziert wird
    Man kann sie auch schrecklich nennen.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    2. dass diese Nachricht eine "schlechte" Wortwahl hat
    Aber wenn ich Tom richtig verstehe, dann ist diese "schlechte Wortwahl" aber das eigentliche Problem, was er damit hat. Das ist interessant. Er sähe ein, dass Deutschland nicht alle Flüchtlingen helfen kann, könnte aber nicht alle Konsequenzen daraus klar benennen. Diese Unfähigkeit harte Konsequenzen auszusprechen ist m. E. weit verbreitet. Ich würde das auch damit ins Zusammenhang bringen, dass Deutschland gegenüber dem einzelnen Flüchtling vor der Grenze nicht "Nein sagen" kann, obwohl es weiß, dass im Sinne aller Flüchtlinge mehr getan wäre, wenn Ressourcen stattdessen in die Flüchtlingslager in den Krisengebieten gesteckt würden. Man kann es auch damit in Verbindung bringen, wenn manche Ärzte den eigenen Patienten, der ein Organ braucht, auf der Warteliste illegalerweise weiter nach oben setzen, damit dessen Überlebenschancen erhöhen, aber damit die Gesamterwartung aller auf der Warteliste zu überleben schwächen. Prinzipien einzuhalten und auch harte Konsequenzen klar auszusprechen, ist notwendig. Vielleicht hat Gauland da einen wunden Punkt getroffen.

  7. #67
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ich würde das auch damit ins Zusammenhang bringen, dass Deutschland gegenüber dem einzelnen Flüchtling vor der Grenze nicht "Nein sagen" kann, obwohl es weiß, dass im Sinne aller Flüchtlinge mehr getan wäre, wenn Ressourcen stattdessen in die Flüchtlingslager in den Krisengebieten gesteckt würden. Man kann es auch damit in Verbindung bringen, wenn manche Ärzte den eigenen Patienten, der ein Organ braucht, auf der Warteliste illegalerweise weiter nach oben setzen, damit dessen Überlebenschancen erhöhen, aber damit die Gesamterwartung aller auf der Warteliste zu überleben schwächen. Prinzipien einzuhalten und auch harte Konsequenzen klar auszusprechen, ist notwendig. Vielleicht hat Gauland da einen wunden Punkt getroffen.
    Hallo Aries,

    meine Frage hierzu ist, warum Herr Gauland hierfür eine Wortwahl verwendet, die Dich an Heinrich Himmler erinnert hat, und warum solche Wortwahlen aus der Zeit des 3.Reiches regelmässig bei Repräsentanten der AfD zu hören sind.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  8. #68
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    Beitrag

    Darf ich aus was zu mir sagen?



    Zunächst 1) insofern sie bei uns an der Grenze auftauchen, aber da das nicht realistisch ist, 3a)

    Ich glaube nicht, dass Gauland mit seiner Aussage die einzelnen Kinder kritisiert, jedoch auch nicht die Medien. Ich glaube, dass Herr Gauland am äußersten rechten Rand fischt und bewusst provoziert und polarisiert. Er hat nicht die Macht, etwas umzusetzen. Was er wirklich tun wollte und würde, wenn er könnte, vermag ich nicht zu sagen. Ich bin jedoch froh, wenn wir von diesem Experiment verschont bleiben.

    Und ja, richtig interpretiert, wenn
    Herr Gauland dies sagt und man diese Aussage zusammen mit diversen anderen von ihm und aus seiner Partei geäußerten liest, dann erinnert dies offenbar und gewollt an die Sprache der Nationalsozialisten (es sind ja keine einmaligen Entgleisungen, sondern hat Methode)

    Und es ist kein Ärger über das Aussprechen der schlechten Nachricht; für die Sachebene und die rationalen Schussfolgerungen braucht niemand einen Herrn Gauland. Es ist die Feststellung, politische Ziele unter bewusstem Verzicht auf menschlichen Anstand und mittels geschmackloser Instrumentalisierung traumatisierter Kinder erreichen zu wollen - bewusst spielend mit noch rechteren Positionen.

    Die Interpretation auf Artikel 16a, Absatz (2) des Grundgesetzes "Auf Absatz 1 - Politisch Verfolgte genießen Asylrecht - kann sich nicht berufen ..." ist natürlich völlig falsch. Offene Grenzen verstoßen in keinster Weise gegen dieses Grundrecht. Fakt ist lediglich, dass Menschen, die bei offenen Grenzen aus sicheren EU- oder Drittstaaten zu uns kommen, dieses Recht nicht offiziell zusteht; es steht nicht da, dass sie sich nicht darauf berufen dürfen. Und es steht auch nicht da, dass wir es ihnen nicht gewähren dürfen. Es ist noch nicht mal so, dass das Einreisen nach Deutschland bereits etwas mit dem Asylrecht zu tun hätte.

    Geändert von TomS (09.11.2018 um 17:34 Uhr)
    Gruß
    Tom

    Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

  9. #69
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    meine Frage hierzu ist, warum Herr Gauland hierfür eine Wortwahl verwendet, die Dich an Heinrich Himmler erinnert hat, und warum solche Wortwahlen aus der Zeit des 3.Reiches regelmässig bei Repräsentanten der AfD zu hören sind.
    Ja, genau, das ist die Frage.

    Und ich denke, wenn eine Partei dies zu ihrer Methode macht, dann liegt die Antwort auf der Hand.
    Gruß
    Tom

    Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

  10. #70
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    Hallo Tom,

    Fakt ist lediglich, dass Menschen, die bei offenen Grenzen aus sicheren EU- oder Drittstaaten zu uns kommen, dieses Recht nicht offiziell zusteht; es steht nicht da, dass sie sich nicht darauf berufen dürfen.
    Doch, es steht ganz genau so da, dass sich jemand auf Absatz 1 nicht berufen kann, wenn er aus einem sicheren Drittstaat nach Deutschland einreist. Das heißt, dass sein Asylantrag bei konsequenter Anwendung der geltenden Gesetze gegenstandslos ist, wenn er z.B. über Österreich eingereist ist. Das bedeutet zwar nicht, dass der Asylbewerber nicht dennoch versuchen kann, sich auf Artikel 1 zu berufen (in der Hoffnung, damit durch zu kommen), aber wenn man den Rahmen der Gesetze ausschöpft (und darüber das in gleichem Sinne gültige Dublin-Abkommen berücksichtigt), darf er damit nicht durchkommen und muss nach Prüfung seines Antrages in den Drittstaat wieder abgeschoben werden.

    Mir ist klar, dass die gängige Praxis derzeit anders aussieht - nicht zuletzt deshalb, weil das Dublin-Abkommen auch von den Anrainer-Staaten Deutschlands weitgehend ignoriert wird - aber aus rechtlicher Sicht dürften hier nur per Schiff oder per Flugzeug asylberechtigte Personen einreisen, um hier ihren Asylantrag zu stellen. Deutschland wird hier von den "Freunden" leider komplett im Regen stehen gelassen und muss nun sehen, wie es mit den Zugewanderten hier zurecht kommt. Und diese de facto widerrechtliche, aber angesichts der Umstände nicht anders zu händelnde Praxis ist ein wesentlicher Grund für den sich aufstauenden Unmut bezüglich der Asylpolitik der Bundesregierung spätestens seit Herbst 2015.

    Viele Grüße!
    Geändert von Mahananda (09.11.2018 um 18:29 Uhr)

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