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Thema: angebliche "Nazikeulen" und Ängste, dass sich die Vergangenheit wiederholt

  1. #31
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    Zitat Zitat von Ich Beitrag anzeigen
    Die Einschätzung der Schwere von Ausschreitungen bei einer Demo obliegt in einem funktionierenden Rechtsstaat den zuständigen Behörden und nicht Privatpersonen. Die Einschätzung mag im Nachhinein durch die Judikative korrigiert werden ...
    Wenn nun aber ein maßgeblicher Teil der Privatpersonen zu einer anderen Einschätzung kommt als ein einziger Repräsentant der zuständigen Behörden, dann sollte einem das zu denken geben.

    Ich habe in einer repräsentativen Demokratie die Arbeit, nicht jedoch das Denken deligiert.

    Zitat Zitat von Ich Beitrag anzeigen
    ... und dem Herrn Maaßen, der die auf dem richtigen, wissenschaftlichen Weg gefundene Tatsachenbewertung verliest ...
    Dass der Verfassungsschutz nach wissenschaftlichen Kriterien arbeitet oder sich einer entsprechenden Überprüfung unterzieht, ist mir neu.

    Zitat Zitat von Ich Beitrag anzeigen
    Und leider kein Einzelfall, sondern in der von Bernhard angesprochenen "intellektuellen Elite" gang und gäbe. Mal schnell jemand als Nazi bezeichnen, das gehört zum guten Ton.
    Das ist völlig verfehlt!

    Dass der Chef einer Behörde, die die Verfassung zu schützen hat, dieser Aufgabe nach Meinung vieler Bürger nicht gerecht geworden ist, ist etwas völlig anderes, als dass man ihn oder sonst wen als Nazi bezeichnet. Das eine ist eine Verfehlung von Dienstwegen, über die zu diskutieren ist, das andere wäre eine Verfehlung, die den Betrofffenennin die Nähe von Verbrechen gegen die Menschheit rückt. Letzteres zu tun gehört natürlich nicht zum guten Ton, und war nach meiner Meinung nie das Thema.

    Aber die sogenannte “intellektuelle Elite” kommt eben in Teilen zu einer anderen Ansicht als Herr M. - angesichts von Bildern, die ganz klar Menschen zeigen, die sich Symbole, Gesten, “Lieder” und Tiraden zueigen machen, die für Genozid, Massemord, Vergasung u.a. stehen.

    In Menschen, die sich als Nazis gebärden, keine Nazis zu sehen, macht niemanden automatisch zu einem Nazi. Es stellt aber auch niemandem automatisch das Zeugnis zur Eignung zu einem hohen Amt in unserem Staat aus.

    Insofern hat ein Herr M. den Fehler begangen, eine zu selektive Bewertung der Situation abzugeben. Diese mag bei geeigneter Einengung des Blickwinkels nicht mal falsch gewesen sein, aber damit wird eben das Wesentliche aus dem Blick verloren: hier sind antidemokratische und nationalsozialistische Kräfte am Werk, und dem wird man nicht Herr, indem man den Blickwinkel soweit verengt, bis das, was in diesen Blickwinkel reinpasst, nicht mehr relevant zu sein scheint.

    2 x 3 macht 4 -
    widdewiddewitt und 3 macht 9e !
    Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt ...
    Geändert von TomS (01.11.2018 um 00:47 Uhr)
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

  2. #32
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Wenn nun aber ein maßgeblicher Teil der Privatpersonen zu einer anderen Einschätzung kommt als ein einziger Repräsentant der zuständigen Behörden, dann sollte einem das zu denken geben.
    Zu denken gibt der Fall allemal, aber es gibt keinen Anlass für eine Skandalisierung. Man könnte das ganz nüchtern öffentlich diskutieren.

    Und wenn sich spezialisierte Behörden wie der Verfassungsschutz in ihrem Urteil der demokratischen Mehrheit beugen müssten, wozu gäbe es diese Behörden dann überhaupt? Ihr Sinn und Zweck liegt doch darin, dass sie auf ihrem Themengebiet zu besseren Ergebnissen gelangen können als das Volk oder die Politik durch Mehrheitsentscheid.

    Außerdem hat Herr Maaßen die Medien kritisiert, von denen die Mehrheit in ihrere Meinungsbildung ja abhängig ist. Daher ist es in diesem Fall besonders problematisch, anhand der Mehrheitsmeinung Herrn Maaßens Position zu beurteilen.

    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Aber die sogenannte intellektuelle Elite kommt eben in Teilen zu einer anderen Ansicht als Herr M. - angesichts von Bildern, die ganz klar Menschen zeigen, die sich Symbole, Gesten, “Lieder” und Tiraden zueigen machen, die für Genozid, Massemord, Vergasung u.ä. stehen.
    Dass Symbole, Gesten, Lieder und Tiraden vorgekommen sind, wurde von Herrn Maaßen nicht bestritten. Von ihm bestritten wurde das Vorkommen von Hetzjagden. Ein wichtiger Unterschied, denn Hetzjagden sind im Gegensatz zu Symbolen, Gesten, Liedern und Tiraden unmittelbar tödlich. Aber diese Unschärfe in der Beurteilung ist ganz typisch! Aus dem Bestreiten von Hetzjagden wird schnell ein Bestreiten sämtlicher Vorkommnisse gemacht. Assoziationen mit Genozid, Massenmord und Vergasung sind geweckt. Dann muss nur noch jemand nach Herrn Maaßens Motiven fragen, und schon sind wir zumindest bei einem unterschwelligen Nazi-Vorwurf.

    Man scheint dabei nach dem Motto vorzugehen: Wenn es gegen rechts geht, im Zweifelsfall immer übertreiben! Das führt zu der hysterischen, unsachlichen Debatte, die wir haben.

  3. #33
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Und wenn sich spezialisierte Behörden wie der Verfassungsschutz in ihrem Urteil der demokratischen Mehrheit beugen müssten, wozu gäbe es diese Behörden dann überhaupt? Ihr Sinn und Zweck liegt doch darin, dass sie auf ihrem Themengebiet zu besseren Ergebnissen gelangen können als das Volk oder die Politik durch Mehrheitsentscheid.1
    Diese Behörden sollen Fakten sammeln; eine politische Bewertung ist Aufgabe der Politik, nicht der Behördenleiter, und damit letztlich auch der Wähler. Eine Behörde, die meint, sich diesen demokratischen Mechanismen entziehen zu dürfen, hat die Werte der Verfassung, die sie zu schützen hat, nicht verstanden.

    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Außerdem hat Herr Maaßen die Medien kritisiert, von denen die Mehrheit in ihrere Meinungsbildung ja abhängig ist. Daher ist es in diesem Fall besonders problematisch, anhand der Mehrheitsmeinung Herrn Maaßens Position zu beurteilen.
    Umgekehrt ist eine Kritik an den Medien auch problematisch.

    Zitat Zitat von Aries128885
    Dass Symbole, Gesten, Lieder und Tiraden vorgekommen sind, wurde von Herrn Maaßen nicht bestritten. Von ihm bestritten wurde das Vorkommen von Hetzjagden. Ein wichtiger Unterschied, denn Hetzjagden sind im Gegensatz zu Symbolen, Gesten, Liedern und Tiraden unmittelbar tödlich. Aber diese Unschärfe in der Beurteilung ist ganz typisch! Aus dem Bestreiten von Hetzjagden wird schnell ein Bestreiten sämtlicher Vorkommnisse gemacht. Assoziationen mit Genozid, Massenmord und Vergasung sind geweckt. Dann muss nur noch jemand nach Herrn Maaßens Motiven fragen, und schon sind wir zumindest bei einem unterschwelligen Nazi-Vorwurf.
    Nein, es ist leider genau umgekehrt.

    Indem eine Behörde sich diese Deutungshoheit anmaßt sowie einen ganz bestimmten Vorfall bzw. dessen Deutung dementiert, liefert sie den eigtl. rechten Hetzern das klassische Strohmannargument: es wird dann nämlich im wesentlichen nur noch diskutiert, dass diese eine Szene nicht authentisch sei; es wird jedoch kaum mehr diskutiert, was alles authentisch war: es gab keine Hetzjagd, das Video ist gefälscht, das sind keine Nazis, alles ist gut.

    Ich behaupte nicht, dass Herr M. dies so sieht, aber er hat allen, die das so sehen wollen, die klassische rechte Argumentationslinie auf dem Silbertablett serviert - mit dem Qualitätssiegel des Verfassungsschutzes. Wenn er also nicht so sieht, dann hat er in dieser Situation zweimal maßlos dumm argumentiert - nämlich zum ersten, in dem er überhaupt argumentiert hat, und zum zweiten, in dem er so argumentiert hat. Wenn er es doch so sieht, um so schlimmer.

    Du hast mit der Unschärfe der Beurteilung ganz recht - aber das Argument sollte sich gegen Herrn M. selbst richten!

    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Man scheint dabei nach dem Motto vorzugehen: Wenn es gegen rechts geht, im Zweifelsfall immer übertreiben! Das führt zu der hysterischen, unsachlichen Debatte, die wir haben.
    Umgekehrt kann man auch zu der Sichtweise gelangen, dass im Zweifelsfall für rechts erst mal abgewiegelt wird.

    Ich kann auch nicht erkennen, dass wir - von Einzelfällen abgesehen - hysterische und unsachliche Debatten hätten: da begibt sich ein rechter Mob in der offensichtlichen geistigen Nachfolge von menschenverachtenden Massenmördern auf die Straße, und man streitet darüber, ob besorgte oder wütende Bürger sich da jetzt distanzieren sollten oder nicht. Natürlich sollen sie! Wenn neben mir Menschen stehen, die erkennen lassen, dass sie historische Verbrechen gutheißen, dann habe ich mich als demokratischer Bürger und Mensch mit humanistischen Werten von diesem Mob schleunigst zu distanzieren.

    Das ist die wesentliche Diskussion, und die wird - außer von den heimlichen Sympathisanten - eher sachlich geführt.

    Scherz ist die drittbeste Tarnung. Die zweitbeste: Sentimentalität. Aber die beste und sicherste Tarnung ist immer noch die blanke und nackte Wahrheit. Komischerweise. Die glaubt niemand.
    Max Frisch, Biedermann und die Brandstifter
    Geändert von TomS (01.11.2018 um 09:28 Uhr)
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

  4. #34
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    Zitat Zitat von Protuberanz Beitrag anzeigen
    Seit dieser Zeit sehe ich auch Nachrichten mit anderen Augen.
    Im TV haben wir doch den aus der Psychologie bekannten Effekt, dass schlechte Nachrichten im Durchschnitt viel mehr Aufmerksamkeit bekommen als Gute und eben aus diesem Grund lese ich die Nachrichten viel lieber im www.
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

  5. #35
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    Man scheint dabei nach dem Motto vorzugehen: Wenn es gegen rechts geht, im Zweifelsfall immer übertreiben! Das führt zu der hysterischen, unsachlichen Debatte, die wir haben.
    Aries, Du scheinst komplett fern der Realität zu leben.
    Lass mal irgendwo ne Schlägerei mit Menschen dunklerer Hautfarbe stattfinden, Du hast am nächsten Tag direkt die Hetzer auf den Social Media Plattformen und die AfD macht ne Mahnwache. Selbst wenn das Deutsche waren, das wird dann einfach ignoriert "weil Deutsche ja gar nicht dunkelhäutig sein können".

    Unterhalte Dich mal mit Menschen mit dunklerer Hautfarbe hier. Eine ist im Café in der Stadt neulich beim Eintreten, als sie sich überlegte welchen Kuchen sie nimmt, von der Verkäuferin angemacht worden "Wir haben hier nichts für Sie"...auf die Gegenfrage wieso hieß es nur "Für Leute wie Sie haben wir hier nichts! Schönen Tag noch!". Die Frau ist aus Indien stammende Deutsche.
    Ebenso mit einer anderen, die im Alter von zwei Jahren hier adoptiert wurde. Es vergeht kein Tag an dem sie nicht wegen der Hautfarbe dumm angemacht oder beleidigt wird. Körperliche Angriffe inbegriffen.
    Wo sind da die Mahnwachen der ganzen Rechten Hetzer, die ja angeblich soooo sehr gegen Gewalt sind?
    Rassismus ist ein riesen Problem hier.

    Rassismus ist, zu denken, es gäbe verschiedene Menschenrassen. Das ist mittlerweile längst widerlegt, genetisch sind sich alle Meschen so ähnlich dass man eher schon am diskutieren ist ob Schimpansen nicht eine Menschenrasse sind, und das scheint von Experten mit guten Argumenten vorgetragen zu werden.
    Daraus leitet sich bei rechten Hetzern ab, dass Menschen die hierher kommen oder andere Hautfarbe haben, natürlich niemals Deutsche werden können. Mit allen diskriminierenden Folgen die das hat.

    Sorry aber das Zitat konnte ich einfach unmöglich so stehen lassen, dafür kenne ich selber zu viele Menschen, die tagtäglich rechte Scheiße ertragen müssen ohne dass es irgendjemanden juckt.

  6. #36
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Nein, es ist leider genau umgekehrt.

    Indem eine Behörde sich diese Deutungshoheit anmaßt sowie einen ganz bestimmten Vorfall bzw. dessen Deutung dementiert, liefert sie den eigtl. rechten Hetzern das klassische Strohmannargument: es wird dann nämlich im wesentlichen nur noch diskutiert, dass diese eine Szene nicht authentisch sei; es wird jedoch kaum mehr diskutiert, was alles authentisch war: es gab keine Hetzjagd, das Video ist gefälscht, das sind keine Nazis, alles ist gut.
    Nehmen wir einmal an, Herr Maaßen hätte mit seiner Deutung der Szene Recht, dann kann man ihm doch keinen Vorwurf dafür machen, das auch zu sagen. Dass die unbestrittenen Vorfälle dahinter in den Hintergrund rücken, wäre dann die Schuld derjenigen, die nur noch über Herrn Maaßen diskutieren, anstatt die Deutung einfach zu akzeptieren und weiter über die unstrittigen Vorkommnisse zu diskutieren.

    Und auch im Falle, Herr Maaßen hätte mit seiner Deutung Unrecht, ist es eben unnötig und unklug, das so hoch zu hängen und zum Zentrum der Auseinandersetzung zu machen, der fast zum Auseinanderbrechen der Regierung geführt hätte.

    Im Kampf gegen rechts scheint auch das Motto zu gelten: Nie darf es irgendwo auch nur einen Schritt zurück geben! Anstatt den Finger in leicht angreifbare Wunden wie z. B. die vorgefallenen Naziparolen zu legen, wird versucht, jede, also auch schwierig zu verteidigende Behauptungen aufrechtzuerhalten, in diesem Fall dass es Hetzjagden gegeben habe. Und anstatt diese ungünstige Aufmerksamkeitsverschiebung als eigene strategische Dummheit zu erkennen, wird einfach Herrn Maaßen die ganze Schuld auch noch dafür in die Schuhe geschoben. Die Intelligenz von Politik und Medien lässt leider sehr zu Wünschen übrig.

  7. #37
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    Zitat Zitat von Alex74 Beitrag anzeigen
    Aries, Du scheinst komplett fern der Realität zu leben.
    Lass mal irgendwo ne Schlägerei mit Menschen dunklerer Hautfarbe stattfinden, Du hast am nächsten Tag direkt die Hetzer auf den Social Media Plattformen und die AfD macht ne Mahnwache. Selbst wenn das Deutsche waren, das wird dann einfach ignoriert "weil Deutsche ja gar nicht dunkelhäutig sein können".

    Unterhalte Dich mal mit Menschen mit dunklerer Hautfarbe hier. Eine ist im Café in der Stadt neulich beim Eintreten, als sie sich überlegte welchen Kuchen sie nimmt, von der Verkäuferin angemacht worden "Wir haben hier nichts für Sie"...auf die Gegenfrage wieso hieß es nur "Für Leute wie Sie haben wir hier nichts! Schönen Tag noch!". Die Frau ist aus Indien stammende Deutsche.
    Ebenso mit einer anderen, die im Alter von zwei Jahren hier adoptiert wurde. Es vergeht kein Tag an dem sie nicht wegen der Hautfarbe dumm angemacht oder beleidigt wird. Körperliche Angriffe inbegriffen.
    Wo sind da die Mahnwachen der ganzen Rechten Hetzer, die ja angeblich soooo sehr gegen Gewalt sind?
    Rassismus ist ein riesen Problem hier.

    Rassismus ist, zu denken, es gäbe verschiedene Menschenrassen.
    Sie beschreiben hier rassistische Benachteiligung von Menschen im Alltag als riesiges Problem, um danach nicht etwa alle rassistischen Benachteiliger als Rassisten sondern alle mit einer bestimmten wissenschaftlichen Auffassung zur Existenz von Menschenrassen zu Rassisten zu erklären. Was soll das? Gilt etwa nicht mehr, dass die Wissenschaft frei von politischem Druck und Zwängen sein sollte?

    Zitat Zitat von Alex74
    Das ist mittlerweile längst widerlegt, genetisch sind sich alle Meschen so ähnlich dass man eher schon am diskutieren ist ob Schimpansen nicht eine Menschenrasse sind, und das scheint von Experten mit guten Argumenten vorgetragen zu werden.
    Genetische Ähnlichkeiten entscheiden nicht über die biologische Systematik, sondern die Unterschiede. Mäuse stimmen in 99% ihrer Gene mit dem Menschen überein. Um zur selben Art zu gehören, müssten Mäuse oder Schimpansen aber mit Menschen Kinder zeugen können. Ich bezweifle diese Möglichkeit. Für eine Unterteilung in Rassen hat man sich hingegen darauf geeinigt, dass für ihre Gültigkeit 75% der Individuen anhand ihrer Merkmale richtig zuzuordnen sein müssen. Das ist bei Menschen nun mal locker gegeben.

    Zitat Zitat von Alex74
    Daraus leitet sich bei rechten Hetzern ab, dass Menschen die hierher kommen oder andere Hautfarbe haben, natürlich niemals Deutsche werden können. Mit allen diskriminierenden Folgen die das hat.
    Politische Einmischung in die Wissenschaft ist strikt abzulehnen. Da macht es keinen Unterschied, ob da Nazis kommen und Deutsche zur Herrenrasse und Juden zur Untermenschenrasse erklären, oder ob da Gutmenschen kommen und einfach alle Rassen aus politischen Motiven leugnen.

  8. #38
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Dass die unbestrittenen Vorfälle dahinter in den Hintergrund rücken, wäre dann die Schuld derjenigen, die nur noch über Herrn Maaßen diskutieren, anstatt die Deutung einfach zu akzeptieren und weiter über die unstrittigen Vorkommnisse zu diskutieren..

    ...

    Und anstatt diese ungünstige Aufmerksamkeitsverschiebung als eigene strategische Dummheit zu erkennen, wird einfach Herrn Maaßen die ganze Schuld auch noch dafür in die Schuhe geschoben. Die Intelligenz von Politik und Medien lässt leider sehr zu Wünschen übrig.
    Wenn ich mich als leitender Beamter in die Medien begebe, sollte ich deren Mechanismen und Spielregeln verstanden haben - oder die Schnauze halten und das die Profis machen lasse.

    Wenn ich in unglaublicher Selbstüberschätzung meine, Politik machen zu können - was nicht mein Job ist - andererseits aber andere Dinge nicht auf die Reihe bringe - die definitiv mein Job wären - dann muss ich damit klarkommen, nach Maßstäben gemessen werde, die ich dummerweise selbst aufgestellt habe.

    Im Fall M. muss dieser sich entweder diese Selbstüberschätzung oder eine hidden Agenda vorwerfen lassen. Beides wäre nicht tragbar.
    Geändert von TomS (01.11.2018 um 16:46 Uhr) Grund: typos
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

  9. #39
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    Hallo zusammen,

    hier der Bericht eines Chemnitzer Stadtrates, der Augenzeuge war:

    Hetzjagd in Chemnitz: Ja oder nein? Ein Augenzeuge berichtet


    Freundliche Grüsse, Ralf

  10. #40
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    Hallo Alex,

    Zitat Zitat von Alex74 Beitrag anzeigen
    ...Rassismus ist, zu denken, es gäbe verschiedene Menschenrassen. Das ist mittlerweile längst widerlegt, genetisch sind sich alle Meschen so ähnlich dass man eher schon am diskutieren ist ob Schimpansen nicht eine Menschenrasse sind, und das scheint von Experten mit guten Argumenten vorgetragen zu werden...
    ..wenn Schimpansen nach Deiner, oder der Auffasung der von Dir nicht erwähnten Quelle evtl. eine Menschenrasse sind, wäre ich dafür, dass wir sie auch gleichwertig immigrieren lassen sollten, um die Buntheit dieser Gesellschaft auf ein höheres Niveau heben zu können.
    Den Antrag auf Asyl können ja dann Vertreter der erstarkten Grünen-Fraktion übernehmen, da es evtl. an der alphabetischen Fähigkeit der Spezies "Schimpanse" mangeln könnte, was auch auf weitere Kandidaten mit Genübereinstimmungen nahe der 99% (oder knapp darunter) zutreffen könnte, falls deren Immigration dann auch beabsichtigt sein könnte!

    Viel Spaß in der Zukunft und nur noch kopfschüttelnd,

    oldphys

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