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Thema: Irreführende Begriffe in der Relativitätstheorie

  1. #21
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    Unterschiedliche Weltlinien zwischen zwei Ereignissen führen zu unterschiedlichen verstrichenen Eigenzeiten. Das ist eh klar. Formal könnte man die Aussage im Film auch so lesen, wenn man von dem gleich darauffolgenden Satz absieht, da gebe ich dir Recht.
    Ich habe es aber so verstanden, dass der "different flow of time" im Sinne eines physikalischen Gesetzes berechenbar aus der "experience of different gravitational environments" folgt. Das ist sicher inkorrekt. Zum Beispiel folt aus "experience the same gravitational environments" keineswegs "same flow of time".
    Geändert von Ich (21.09.2018 um 16:46 Uhr)

  2. #22
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    Zitat Zitat von Ich Beitrag anzeigen
    Ich habe es aber so verstanden, dass der "different flow of time" im Sinne eines physikalischen Gesetzes berechenbar aus der "experience of different gravitational environments" folgt. Das ist sicher inkorrekt.
    Wir sind uns da völlig einig - aber es ist eben etwas diffizil.

    a) externe Kraft führt zu Beschleunigung führt zu anderer Geschwindkeit führt zu Einfluss auf die Eigenzeit; jedoch:
    b) infinitesimales Eigenzeitelement hängt nur von Geschwindigkeit und nicht von Beschleunigung ab

    Es geht darum, dass präzise zu formulieren
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

  3. #23
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    Bitte, Ich & TomS,
    macht weiter mit eurer Diskussion

    Ich höre - nein, lese - interessiert zu, obwohl ich mich immer noch frage, worauf ihr hinaus wollt?

    Längenkontraktion - bäh
    Eigenlänge - gut

    Zeitdilatation - bäh
    Eigenzeit - gut

    Referenzrahmen - bäh
    Bezugssystem - gut

    Verstehe ich euch soweit richtig?
    cs, Frank
    frank-specht.de

  4. #24
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    Ich hat angemerkt, dass bestimmte Begriffe - historisch bedingt - irreführend verwendet werden. Das heißt nicht, dass sie falsch sind, jedoch, dass sie den unbedarften Anfänger teilweise in die falsche Richtung weisen.
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

  5. #25
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    Wegen Wortklauberei in einer anderen Durcheinander-Diskussion hätte ich gern mal geklärt:

    wer versteht was unter Gangrate einer idealen/normalen Uhr, hilfsweise nehmen wir
    Zeitdauer = Anzahl*Takt, also T = n*t zum Vergleich beim Zwilling T' =n'*t', irgendwann T'<T.

    Meine Atomuhr steht Kopf die "Gangraten" ihrer Uhren U und U' bleiben gleich(?), ändert sich n oder t oder beide??
    Im Gravitationspotential müßte wegen infinitesimal t=var sein, aber wie sieht's bei bloßer Bewegung aus?
    Überall in der Literatur liest man "Gangrate ändert sich", aber eine klare Definition stellt kein Autor voran.

    Danke Dip

  6. #26
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    Zitat Zitat von FrankSpecht Beitrag anzeigen
    Referenzrahmen - bäh
    Bezugssystem - gut
    Das ist einfach deshalb, weil ich ein alter Sack bin und ein Nazi. Ich kann mit diesen unbeholfenen Rückübersetzungen aus dem Englischen nichts anfangen. Bei mir macht nichts Sinn, ich realisiere nichts, was ich nicht verwirkliche, und ich benutze keinen Referenzrahmen, solange noch ein Bezugssystem übrig ist. Hat nichts mit Physik zu tun.

    Längenkontraktion - bäh
    Eigenlänge - gut

    Zeitdilatation - bäh
    Eigenzeit - gut
    Wie Tom schon sagt: Worte leiten unser Denken. Man macht sich Vorstellungen von etwas, und wenn man dafür ungeeignete Worte verwendet, denkt man in die falsche Richtung. Ich erinnere mich an eine Frage zur Längenkontraktion, die ich einmal gelesen habe: Ob sich denn auch die Atome selbst zusammenziehen, oder ob nur ihr Abstand kleiner wird. Ähnliches zur relativistischen Masse: ob denn mit der Masse auch die Anzahl der Atome zunehme.
    Wenn Leute solche Fragen stellen, hat man ihnen alles falsch erklärt.

    Zur weiteren Disussion: Meine Ansichten liegen irgendwo zwischen 90° und 180° zu TomS' Ansichten. Das könnte eine Grundsatzdiskussion zur Pädagogik der Relativitätstheorie werden, und das, ohne dass ich jemals in größerem Rahmen die RT gelehrt hätte. Das ist dann vielleicht eine ganz andere Diskussion, und ich müsste mich auch zeitlich darauf einlassen können.
    Lust hätte ich aber grundsätzlich schon. Ich schau mal, ob ich dazu komme.

  7. #27
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    Zitat Zitat von Herr Senf Beitrag anzeigen
    Wegen Wortklauberei in einer anderen Durcheinander-Diskussion hätte ich gern mal geklärt:

    wer versteht was unter Gangrate einer idealen/normalen Uhr, hilfsweise nehmen wir
    Zeitdauer = Anzahl*Takt, also T = n*t zum Vergleich beim Zwilling T' =n'*t', irgendwann T'<T.
    Uhren sollen Zeit anzeigen, also würde ich unter der "Gangrate" einer Uhr verstehen, wieviel Zeit sie pro Zeit anzeigt. So formuliert ergibt das nur bedingt Sinn, also genauer: Man nimmt an, dass Uhren korrekt ihre Eigenzeit anzeigen, und ihre Gangrate ist dann, wieviel Eigenzeit pro Koordinatenzeit angezeigt wird.

    Was unter einer ähnlichen Schwäche leidet wie die Längenkontraktion und die relativistische Massenzunahme: Eigentlich würde man darunter eine Eigenschaft der Uhr allein sehen, z.B. dass sie aus irgendwelchen mechanischen Gründen jeden Tag zwei Sekunden zu wenig anzeigt. Das könnte man dann reparieren. Wohingegen an einer Uhr, die korrekt Eigenzeit anzeigt, nichts zu reparieren ist. Nicht die Uhr ist "kaputt", sondern die Zeit, wenn die Koordinatenzeit nicht der Eigenzeit entspricht.

  8. #28
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    Zitat Zitat von Ich Beitrag anzeigen
    Worte leiten unser Denken. Man macht sich Vorstellungen von etwas, und wenn man dafür ungeeignete Worte verwendet, denkt man in die falsche Richtung.
    Aha, es geht nicht darum, neue Begriffe zu erfinden, sondern darum, dass alte Begriffe zu irreführenden Schlussfolgerungen führen können - und werden.

    Wenn ihr könntet, wie würden eure alternativen Begriffe zu Zeitdilatation oder Längenkontraktion lauten?
    Ich fände das didaktisch ebenfalls interessant - nur um zu verdeutlichen, dass Längenkontraktion keine reale Stauchung eines auch nur einzelnen Atoms bedeutet, sondern immer relativ betrachtet werden muss.

    Nicht, dass ihr mich für dumm haltet, aber wenn die bisherige Nomenklatur nicht der Realität und Relativität entspricht, was würdet ihr ändern wollen?
    cs, Frank
    frank-specht.de

  9. #29
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    Zitat Zitat von FrankSpecht Beitrag anzeigen
    Aha, es geht nicht darum, neue Begriffe zu erfinden, sondern darum, dass alte Begriffe zu irreführenden Schlussfolgerungen führen können - und werden.
    Es ist Ich’s Thread - aber aus meiner Sicht ja.

    Zitat Zitat von FrankSpecht Beitrag anzeigen
    Wenn ihr könntet, wie würden eure alternativen Begriffe zu Zeitdilatation oder Längenkontraktion lauten?
    Ich würde versuchen, wie folgt vorzugehen:
    - Eigenzeit τ: kann als Begriff bestehen bleiben
    - Zeit- t sowie Ortskoordinate x verwenden
    - Eigenlänge l ggf. einfach durch Länge ersetzen
    - Eigenzeitdilatation verwenden, ggf. wie im Englischen differential aging
    - auf den Begriff Längenkontraktion vollständig verzichten
    - Lorentztransformationen für t,x verwenden; hierfür keinen weiteren Begriff einführen
    - Argumentation auf Invarianten τ und l aufbauen; Koordinaten als Hilfsgrößen einführen

    Zitat Zitat von FrankSpecht Beitrag anzeigen
    Ich fände das didaktisch ebenfalls interessant - nur um zu verdeutlichen, dass Längenkontraktion keine reale Stauchung eines auch nur einzelnen Atoms bedeutet, sondern immer relativ betrachtet werden muss.
    Wenn man immer nur von Eigenlängen spricht, gibt es keine Längenkontraktion! Eine invariante Größe kann in verschieden Bezugsystemen gemessen oder berechnet werden und man erhält immer den selben Wert. Wenn man einen anderen Wert für eine Länge erhält, hat man etwas anderes gemessen oder berechnet - nicht die Eigenlänge.

    Bsp. Zwillingsparadoxon: kann vollständig mittels Eigenzeiten τ,τ’ berechnet werden.

    Bsp. Myonzerfall: kann mittels Eigenzeiten τ,τ’ berechnet werden; hier liegt es jedoch nahe, von soetwas wie der “aus Sicht der Myonen durchmessenen Distanz” sprechen; das hat jedoch nichts mit der Eigenlänge zu tun, denn letztere wird im Ruhesystem der Atmosphäre mittels eines Meterstabes “zur selben Zeit” gemessen, während die der “aus Sicht der Myonen durchmessenen Distanz” eine abgeleitete, nicht mittels Meterstab messbare Größe ist, in die verschiedene Zeitpunkte bzw. Eigenzeiten des Myons eingehen. Ich denke aber, man sollte dafür keinen eigenen Begriff einführen, sondern diese sperrige Umschreibung immer explizit verwenden.
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

  10. #30
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Ich würde versuchen, wie folgt vorzugehen:
    - Eigenzeit τ: kann als Begriff bestehen bleiben
    - Zeit- t sowie Ortskoordinate x verwenden
    - Eigenlänge l ggf. einfach durch Länge ersetzen
    - Eigenzeitdilatation verwenden, ggf. wie im Englischen differential aging
    - auf den Begriff Längenkontraktion vollständig verzichten
    Hallo Tom,

    das halte ich aber für problematisch, weil Du damit in der Raumzeit die Zeit-Achse besonders auszeichnest. Ich würde deswegen auf die Redundanz der "Längenkontraktion" nicht verzichten wollen, auch wenn hier vielleicht ein anderer Name didaktisch sinnvoller sein könnte.


    Freundliche Grüsse, Ralf

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