Dunkle Energie. Die faule Methode?

[Camille]

Hallo Forum,

Vorab: ich bin kein Physiker oder Astronom.
Ich denke als totaler Laie über die Dinge nach und stoße dabei immer wieder auf Fragen, mit deren Beantwortung durch die Standardtheorien ich irgendwie nicht klarkomme.

Meine Frage:
Wenn allein durch die Beobachtung von Bewegung kosmischer Objekte, seien es z.B. Sterne am Rand unserer Galaxie, oder die beschleunigte Ausdehnung des Raums am Rand des Universums, messbar durch Spektralanalyse und die dabei festgestellte Rotverschiebung, auf nicht nachweisbare Phänomene wie Dunkle Energie und Dunkle Materie, geschlossen wird, zwingen sich mir eigentlich sofort Zweifel auf.

Davon ausgehend, dass sich Gravitation exponentiell steigert, je mehr Masse in ihrem Wirkungsbereich vorhanden ist (Nichtlinearität), könnte man doch genauso annehmen, dass die Absenz von Gravitation sich gleichermaßen bemerkbar machen würde.

Der Drehimpuls einer Galaxie wird durch Gravitation beschleunigt oder verlangsamt. Wenn dieser Impuls durch das Fehlen von Gravitation nicht verändert würde, könnte man doch eventuell erklären, dass sich Sterne am Rand einer Galaxie mit derselben Geschwindigkeit um das Zentrum bewegen, wie weiter innen liegende.

Das gleiche Prinzip ließe sich auf weit entfernte Galaxien anwenden, die sich immer weiter voneinander und vom Beobachter entfernen. Die exponentiell abnehmende Gravitation lässt sie immer weiter beschleunigen, da sich der Impuls des Urknalls sozusagen ungebremst auswirken könnte.
Wenn die Ausdehnung des Raums im Verhältnis zu der in ihm vorhandenen Materie steht, würde das im Groben die Beschleunigung erklären können.
Ähnlich einer Gewehrkugel, die eine Substanz durchdringt, die immer masseärmer bzw. weniger dicht wird, z.B. ein Wechsel von Joghurt zu Milch zu Wasser. Die Kugel würde alle Zustände durchdringen und dabei immer mehr beschleunigen.

Diese Gedankenmodelle kämen ohne Dunkle Materie oder Dunkle Energie aus.
Ein anderer Punkt, der mich stört, ist, dass DE und DM im Mikrobereich offensichtlich keine Rolle spielen, was meinem Gesamtverständnis des Universums zu widersprechen scheint.

Freue mich auf Antworten.

[Herr Senf]

Nun zuvörderst müßte geklärt werden, wie sich eine austrische Absenz auf die Beschleunigung des Urknalls gesamtverständlich ausgewirkt haben könnte.
Danach könnte man gegebenenfalls über probiotische Kulturen in massearmen Gewässern nachdenken - nur machen die schon Abgang, also Beschleunigung.

[Camille]

Ich wollte hier nicht dazu anregen, über Probleme der Darmflora nachzudenken.
☺️

[Bernhard]

Hallo Camille,

Wenn allein durch die Beobachtung von Bewegung kosmischer Objekte, seien es z.B. Sterne am Rand unserer Galaxie, oder die beschleunigte Ausdehnung des Raums am Rand des Universums, messbar durch Spektralanalyse und die dabei festgestellte Rotverschiebung, auf nicht nachweisbare Phänomene wie Dunkle Energie und Dunkle Materie, geschlossen wird, zwingen sich mir eigentlich sofort Zweifel auf.

warum schreibst du nicht, dass du die genauen Ursachen die zur Notwendigkeit der Existenz der dunklen Energie führen nicht verstanden hast? Dann könnte man sinnvoll darauf antworten. So enthält das Thema den ziemlich bösartigen Vorwurf der Faulheit, der natürlich überhaupt nicht zutrifft.

So bleibt leider nur der Hinweis, dass wir hier Neuigkeiten aus der Astronomie diskutieren wollen. Für abweichende Ideen gibt es das Forum "Gegen den Mainstream". Dort gibt es allerdings einige Zusatzregeln, die im Forum oben angepinnt sind und beachtet werden müssen.

[Stevie]

Nun zuvörderst müßte geklärt werden, wie sich eine austrische Absenz auf die Beschleunigung des Urknalls gesamtverständlich ausgewirkt haben könnte.
Danach könnte man gegebenenfalls über probiotische Kulturen in massearmen Gewässern nachdenken - nur machen die schon Abgang, also Beschleunigung.

Vielleicht etwas ungeschickt formuliert, aber gibt es sonst einen Grund, warum man die Frage von Camille ins Lächerliche ziehen müsste?

[Bynaus]

Das Problem (nicht nur bei diesem Post) ist leider oft, dass schon eine komplett verquere Einstellung vorliegt, die in etwa lautet: ich verstehe es nicht, oder es erscheint mir unlogisch, ergo sind entweder die Wissenschaftler dumm, oder faul, oder noch schlimmer, es ist eine bösartige Verschwörung.

Leute: das sind komplexe Themen, über die sich sehr viele, sehr intelligente Menschen - die sogar genau dafür bezahlt werden, d.h., das ist nicht einfach deren Hobby, dem sie mal an einem freien Abend frönen, sondern deren Beruf! - sehr intensive Gedanken machen und gemacht haben. Die sich über diese Gedanken regelmässig und auf höchstem Niveau mit anderen solchen Menschen austauschen. Diese Menschen haben gegenüber dem interessierten Laien einfach einen massiven Wissens- und Erfahrungsvorsprung. Hier gleich mit "vielleicht sind sie ja faul" anzurücken ist einfach nur fürchterlich (zu einem hochnotpeinlichen Grad) arrogant und ignorant. Dass gewisse User auf solche Sprüche mittlerweile nur noch mit Sarkasmus reagieren ist mehr als verständlich.

Man muss natürlich sagen: Es ist überhaupt nichts falsches daran, Fragen zu haben und diese zu stellen. Vielleicht findet sich hier im Forum jemand, der sie kompetent beantworten kann - wenn ja, dann sollte der Fragende das als Glücksfall sehen. Und vielleicht auch als Ausgangspunkt für eine eigene, tiefer gehende Recherche. Aber wenn die Frage hier nicht kompetent beantwortet werden kann, dann bleibt dem Fragenden erst mal nichts anderes, als die knochenharte Arbeit selbst zu tun, d.h. sich die Grundlagen in Mathematik und Physik selbst anzueignen. Erst wenn man dann (nach ein paar Jahren, bestenfalls) ein Niveau erreicht hat, auf dem man einen typischen Fachartikel im Gebiet versteht, kann man sich langsam in Richtung eines Urteils über den gegenwärtigen Stand des Wissens vorwagen. Bzw ein Punkt, an dem man möglicherweise sinnvolle Vorschläge für neue Lösungsansätze machen kann, die keine Darmflorawitze anregen.

Wer das Universum verstehen will, braucht erst mal eine grosse Portion einer heute offenbar unterschätzten Tugend: Demut.

[Stevie]

Das Problem (nicht nur bei diesem Post) ist leider oft, dass schon eine komplett verquere Einstellung vorliegt, die in etwa lautet: ich verstehe es nicht, oder es erscheint mir unlogisch, ergo sind entweder die Wissenschaftler dumm, oder faul, oder noch schlimmer, es ist eine bösartige Verschwörung.

bold von mir

Grds bin ich bei Dir.

Zugegeben, mit dem Wort "faule Methode" hat er ungeschickt formuliert. Allerdings glaube ich auch nach zweiten und drittem Lesen nicht, dass man Camille solche Intentionen, auf Basis des ersten Posts, zuordnen müsste.
Aus diesem Grund finde ich die Reaktionen halt ein bischen übertrieben.

Aber vielleicht ist man auf Grund der letzen Monate hier mittlerweile auch etwas geJensU,geJakob5 oder geGroschbeutelt....

[mac]

Hallo Camille,

Dein Einstieg, oder besser Deine Überschrift, war ziemlich unglücklich. In der Hoffnung, daß Du Dich wirklich für dieses Thema interessierst und Deine, nach außen getragenen Vorurteile, überwinden kannst, will ich versuchen Dir, soweit ich kann, zu Deinen Fragen zu antworten.

Vorab: ich bin kein Physiker oder Astronom.

das war, nach Deinem Text, unübersehbar.

Ich denke als totaler Laie über die Dinge nach und stoße dabei immer wieder auf Fragen, mit deren Beantwortung durch die Standardtheorien ich irgendwie nicht klarkomme.

In Deinem weiteren Text gibt es dazu etliche Stellen, die auf Ursachen dazu hinweisen. Ob deren Klärung aber schnell möglich ist, kann ich bisher nicht beurteilen.

Meine Frage:
Wenn allein durch die Beobachtung von Bewegung kosmischer Objekte, seien es z.B. Sterne am Rand unserer Galaxie, oder die beschleunigte Ausdehnung des Raums am Rand des Universums, messbar durch Spektralanalyse und die dabei festgestellte Rotverschiebung, auf nicht nachweisbare Phänomene wie Dunkle Energie und Dunkle Materie, geschlossen wird, zwingen sich mir eigentlich sofort Zweifel auf.

Das sind zwei, nach heutigem Verständnis, verschiedene Beobachtungen.

Davon ausgehend, dass sich Gravitation exponentiell steigert, je mehr Masse in ihrem Wirkungsbereich vorhanden ist (Nichtlinearität),

Gravitation nimmt linear und nicht exponentiell mit der Masse zu und fällt quadratisch* mit der Entfernung zu dieser Masse ab.

könnte man doch genauso annehmen, dass die Absenz von Gravitation sich gleichermaßen bemerkbar machen würde.

Man könnte es nicht annehmen, man kann es messen. Ich sollte vielleicht noch erklären, daß der Begriff Beschleunigung nicht in jedem Falle zu einer Zunahme der Geschwindigkeit führt. Damit die Erde auf einer Umlaufbahn um die Sonne bleiben kann, muß sie ständig von der Sonne, auf sich zu beschleunigt werden - sie muß ja dazu laufend ihre Bewegungsrichtung ändern, sonst würde sie ja geradeaus 'davonfliegen'. Um die Richtung ändern zu können, muß sie beschleunigt werden. Wenn Du diese Bewegung in zwei Komponenten zerlegst, also eine Komponente in x-Richtung die andere in y-Richtung, dann kannst Du sehen, daß sie in beiden Richtungen ständig hin und her pendelt. Wenn der x-Wert am größten ist, ist der y-Wert minimal und umgekehrt. In Summe führt das zu der Umlaufbahn aber in jeder der Richtungen ist das ein ständiger Wechsel zwischen potentieller und kinetischer Energie oder ein 'hoch' und 'runter' Pendeln im Gravitationsfeld der Sonne.

Der Drehimpuls einer Galaxie wird durch Gravitation beschleunigt oder verlangsamt. Wenn dieser Impuls durch das Fehlen von Gravitation nicht verändert würde, könnte man doch eventuell erklären, dass sich Sterne am Rand einer Galaxie mit derselben Geschwindigkeit um das Zentrum bewegen, wie weiter innen liegende.

Der Drehimpuls ist eine Erhaltungsgröße. Das bedeutet, daß er sich ohne geeignete Krafteinwirkung nicht ändert.

Die Bewegung der Sterne um das galaktische Zentrum herum, ist aber nur deshalb eine Umlaufbahn, weil die Masse der Materie, die sich innerhalb der jeweiligen Sternenbahn befindet, eine zum Zentrum hin gerichtete Kraft auf diese Sterne ausübt, die sie von einer geradlinigen Bahn auf eine Umlaufbahn zwingt.

Würde diese Gravitation wegfallen, dann würden diese Sterne nicht weiter auf ihrer Umlaufbahn bleiben, sondern sich geradeaus, also ohne Richtungsänderung bewegen und somit im All ‚verschwinden‘

Ihre Umlaufgeschwindigkeit ist daher ein unbestreitbarer Beweis dafür, daß wir entweder einen erheblichen Teil (weit draußen Faktor 5) der Masse innerhalb ihrer Umlaufbahn nicht sehen können (dunkle Materie) oder die Gravitation unter noch unerklärlichen Gründen dort nicht exponentiell abnimmt. (MOND-Theorien)

Wenn Du einen Stein an eine Schnur bindest und diesen dann um Dich herum schleuderst, wird er Dich nur so lange umkreisen wie Du die Schnur festhältst. Läßt Du los, fliegt er in der Richtung weiter, in die er sich beim Loslassen bewegt hatte.

Das gleiche Prinzip ließe sich auf weit entfernte Galaxien anwenden, die sich immer weiter voneinander und vom Beobachter entfernen. Die exponentiell abnehmende Gravitation lässt sie immer weiter beschleunigen, da sich der Impuls des Urknalls sozusagen ungebremst auswirken könnte.

Wie gerade schon beschrieben, mit abnehmender Gravitation gibt es keine Zunahme der Beschleunigung, sondern nur eine geringer werdende negative Beschleunigung, also Abbremsung.

Aber das ist nicht der Kern bei dieser Sache.

Wenn, und das kann man beobachten, die Materie im Universum gleichförmig verteilt ist (auf großen Volumenskalen, also Volumina größer gleich 10^23 Kubiklichtjahre) dann nimmt die Masse mit dem Kubik der Entfernung zu, die Gravitation fällt aber nur mit dem Quadrat der Entfernung ab. Im Resultat nimmt also unter diesen Bedingungen die ‚Bremskraft‘ linear mit der Entfernung zu. Is‘ also nix mit Deiner Vermutung. (Ich habe dabei zur Vereinfachung der Erklärung die Expansion erst mal weggelassen)

Wenn die Ausdehnung des Raums im Verhältnis zu der in ihm vorhandenen Materie steht, würde das im Groben die Beschleunigung erklären können.

Nein. Siehe oben.

Ähnlich einer Gewehrkugel, die eine Substanz durchdringt, die immer masseärmer bzw. weniger dicht wird, z.B. ein Wechsel von Joghurt zu Milch zu Wasser. Die Kugel würde alle Zustände durchdringen und dabei immer mehr beschleunigen.

Sie würde bei dieser Anordnung auf keinen Fall beschleunigen. Sie würde (wenn nicht alle drei Substanzen im Wesentlichen aus Wasser bestünden und noch einigen anderen Vereinfachugen) allenfalls immer weniger stark abgebremst werden.

Diese Gedankenmodelle kämen ohne Dunkle Materie oder Dunkle Energie aus.

und würden, was entscheidend ist, ihnen widersprechende Beobachtungen ignorieren.

Ein anderer Punkt, der mich stört, ist, dass DE und DM im Mikrobereich offensichtlich keine Rolle spielen, was meinem Gesamtverständnis des Universums zu widersprechen scheint.

Dein ‚Gesamtverständnis‘ des Universums beruht auf einer mir noch unbekannten Anzahl von Missverständnissen, von denen ich, so hoffe ich, einige ausräumen konnte, oder zumindest Zweifel an ihnen auslösen konnte.

Es ist richtig, daß man bisher DM nicht direkt nachweisen konnte. Das ist aber noch lange kein Grund zu glauben, daß es sie nicht geben kann.

Nachweisen können wir nur, was wir durch seine Interaktion beobachten können. Die Interaktion mit Materie durch Gravitation können wir beobachten. Wir können bisher nicht beobachten ob es eine direkte Interaktion mit Materie gibt. Eine Ursache dafür kann sein, daß solche Interaktionen entsprechend selten sind. Selten ist dabei ein Begriff, der sich vom alltäglichen Sprachgebrauch sehr deutlich unterscheiden kann.

Neutrinos z.B. interagieren auch selten mit Materie. Die Allermeisten durchdringen völlig ungestört die ganze Erde. Trotzdem kann man in ganz ganz seltenen Fällen solche Interaktionen beobachten. Das ging aber auch erst viele Jahre nachdem man ihre Existenz theoretisch vorhergesagt hatte.

Bei dunkler Energie ist das ganze nochmal exotischer. Der Begriff dunkle Energie ist bisher nur ein ‚Platzhalter‘ für ein Phänomen, daß man erst seit rund dreißig Jahren (völlig unerwartet) beobachtet, für das man aber noch keine Erklärung hat.

Es liegt in der Natur der Sache, daß solche Dinge dann auch Kristallisationskeime für Spekulationen sind. Nur müssen solche Spekulationen halt verträglich sein mit den Dingen die man sonst noch beobachten kann. Sind sie das nicht, dann sind sie eben Unfug.

Herzliche Grüße

MAC

*Danke Ralf, da hatte ich nicht aufgepasst.

Edit 'Mann' nach dem 5. Quote in 'Man' geändert

[ralfkannenberg]

Davon ausgehend, dass sich Gravitation exponentiell steigert, je mehr Masse in ihrem Wirkungsbereich vorhanden ist (Nichtlinearität)

Hallo Camille,

mir tun die Augen weh, wenn ich so etwas lese.

Was genau steigert sich da Deiner Meinung nach exponentiell, und in Bezug auf was ? Deine Aussage kann richtig sein, sie kann aber auch falsch sein, das lässt sich aufgrund Deiner Angaben nicht beurteilen.

Wenn Du also beispielsweise einen Planeten und einen Mond hast und betrachtest die Kraft zwischen ihnen und verdoppelst nun die Masse des Planeten, so verdoppelt sich diese Kraft nach dem Newton'schen Gravitationsgesetz. Das ist also sehr wohl eine lineare Angelegenheit.


Und des weiteren: Dir ist schon bewusst, dass es da noch "etwas" zwischen linear und exponentiell gibt, nicht wahr ? Nicht alles, was "nicht-linear" ist, ist gleich exponentiell; es könnte beispielsweise auch "quadratisch" oder "kubisch", also "polynomial" sein.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Bernhard]

Hallo Camille, .... Herzliche Grüße MAC

Na MAC, hat sich die ausführliche Antwort gelohnt??
-> Man weiß es nicht,
(vielleicht ja, vielleicht auch nicht).