Forum "Gegen den Mainstream"

Webmaster

Administrator
Teammitglied
Es gab in einem Thread im Bereich "Gegen den Mainstream", der vom User Dieter Grosch (DG) eröffnet wurde, zwei Denkanstöße, die ich hier zur Diskussion stellen möchte:

Da scheinbar ein mir unerklärlich großer Drang besteht, immer wieder auf die DG-Posts zu antworten, möchte ich einmal auf eine Aussage von J.M.Gassner verweisen.
Vielleicht sollte jeder, der diesen Drang verspürt, vorher einmal diesen Post lesen.

Josef M. Gaßner schrieb:
Anfangs war ich naiv genug zu glauben, die Vertreter der unterschiedlichen Überzeugungen würden schon einen konstruktiven Weg finden - letztendlich eint uns ja die Suche nach dem Verständnis dieser Welt. Das hat leider nicht geklappt. Oftmals machen Anhänger alternativer Weltbilder eine Theorie zu "ihrer" Theorie und identifizieren sich mit Haut und Haar damit. Damit wird jedes - noch so sachliche - Argument gegen die Theorie zum Angriff auf die Person und eine sinnvolle Diskussion wird unmöglich.
Der komplette Post ist nachzulesen im UWudL.

Mir ist mittlerweile auch das "Argument" zu fadenscheinig, daß man Mitleser vor diesen Posts schützen will. Wer das Gedöhns liest und trotzdem in diese Richtung weiterdenken will, dem hilft auch keine "Richtigstellung". Das ist gerade so, als will man einen Bildzeitungsleser zum Nachdenken über die Artikel anregen.
Ich verweise stellvertretend auch auf die Endlosdiskussionen mit Flacherdlern und anderen Verschwörungstheoretikern. Keine, wirklich nicht eine Einzige Diskussion führt zu einem Ergebnis.
Hier gibt es ziemlich viele User mit viel kompetenter grauer Masse zwischen den Ohren. Es tut nicht Not, diese Masse in den DG-Threads zu strapazieren.

mMn sollte man darüber nachdenken, ob es in einem seriöse Forum überhaupt Platz für eine derartige Rubrik geben muss. Es ist doch sinnlos, einerseits Cranks im GdM einzuladen, derartigen Blödsinn zu verbreiten, um anschließend diverse Gegendarstellungen zu schreiben, warum dies Blödsinn ist. Andererseits ist es auch kontraproduktiv, diesen Blödsinn unkommentiert stehen zu lassen, weil er dann in einem - an sich seriösen - Forum publiziert wird. Wenn es mein Forum wäre, möchte ich das so nicht haben.

Der Vergleich mit der „BILD“ ist nicht schlecht. Die „Süddeutsche“ löst das Problem nämlich auch nicht durch Publikation von Blödsinn plus Gegendarstellung, sondern durch die Vermeidung der Publikation von Blödsinn!

Konsequenz: GdM abschaffen und die Nutzungsregeln ergänzen. Sie z.B. den Passus aus https://www.physikerboard.de/nutzungsbedingungen.php

Nicht erwünscht sind pseudowissenschaftliche Diskussionen über unfundierte, private "Theorien" außerhalb jeglichen wissenschaftlichen Konsenses, welche etablierte physikalische Theorien und Methoden ignorieren.

Wir verschieben derartige Posts in den Spamordner und sperren bei Uneinsichtigkeit den Account - und zwar zeitnah ohne große Diskussion. Jammern über Zensur ist unangebracht, es geht um Hausrecht.
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Ich würde den GdM-Bereich weiterführen, um auch weiterhin ungewöhnliche oder schlecht formulierte Fragen diskutieren zu können, allerdings wäre ich dort bei weitem nicht so tolerant wie bisher.

Die Themen von D. Grosch könnten meiner Meinung nach ersatzlos gelöscht werden und der Account von D. Grosch gesperrt werden. Dann wäre der gute Ruf des Forums mMn wiederhergestellt.
 

astrofreund

Registriertes Mitglied
@Bernhard, da kann ich nur zustimmen. Allerdings den GdM-Bereich würde ich schließen. Glaubt mir bitte - ich verfolge derartige Diskussionen seit Jahren in verschiedensten Foren - das es nichts bringt, solche Diskussionsmöglichkeiten in einem seriösen Forum zuzulassen. Es bringt nur weiterhin Ärger, unnütze Diskussionen und viel, viel Verschwendung von Lebenszeit. Also etwas, was bei jedem begrenzt ist. Bei Wiki findet sich eine Liste von ca. 100 "Physikdissidenten". Schaut euch den einen oder anderen mal an ... da sind Professoren darunter und vielfach werden die Dinge so geschickt formuliert, dass sich viele Leser täuschen lassen. Dagegen sind DG-Beiträge naiv und durchschaubar, wenn auch meist schwer zu lesen.
Ich bin froh, dass es dieses Forum mit vielen klugen und kompetenden Leuten gibt. Es wäre schade, wenn uns diese "Dissidenten" von den wirklichen Themen abhalten. Die Ausdauer, Nerven und Zeit sollten für unsere wirklichen Themen aufgebracht werden.
 

Sebastian87

Registriertes Mitglied
Ich würde den GdM-Bereich weiterführen, um auch weiterhin ungewöhnliche oder schlecht formulierte Fragen diskutieren zu können, allerdings wäre ich dort bei weitem nicht so tolerant wie bisher.

Die Themen von D. Grosch könnten meiner Meinung nach ersatzlos gelöscht werden und der Account von D. Grosch gesperrt werden. Dann wäre der gute Ruf des Forums mMn wiederhergestellt.

Ich würde den Bereich nicht unbedingt weiterführen. Aber löschen sollte man es auch nicht. So kann es als abschreckendendes Beispiel dienen und man kann sich, dank der Beiträge von Ralf, ein wenig zum Thema "Wissenschaftliches Arbeiten" informieren, da er DG ja dort sehr viele Hinweise diesbezüglich gegeben hat.
 

Stevie

Registriertes Mitglied
Ich würde den GdM-Bereich weiterführen, um auch weiterhin ungewöhnliche oder schlecht formulierte Fragen diskutieren zu können, allerdings wäre ich dort bei weitem nicht so tolerant wie bisher.

Die Themen von D. Grosch könnten meiner Meinung nach ersatzlos gelöscht werden und der Account von D. Grosch gesperrt werden. Dann wäre der gute Ruf des Forums mMn wiederhergestellt.


Diese Meinung teile ich. Der GdM-Bereich kann durchaus ein bereichernder Aspekt eines Forums sein. Allerdings sollte der Mißbrauch entsprechend zügig geahndet werden, damit es nicht ausufert...wie zuletzt.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo zusammen,

ich denke, alles ist gut wie es ist. Es gab ja damals sehr gute Gründe, diesen Bereich einzuführen.

Die ersten drei Regeln des GdM lauten jetzt schon wie folgt:

Ein Thema im Bereich "Gegen den Mainstream" bleibt maximal einen Monat (30 Tage) aktiv und wird dann geschlossen. In diesem Zeitraum sollte es jedem möglich sein, seine Ideen und Ansichten zu präsentieren und zu vertreten. Wem dies innerhalb eines Monats nicht gelingt, sollte sich überlegen, ob seine Ideen schon ausgereift genug sind, um damit in die Öffentlichkeit zu treten. Ein Thema kann auch vor Ablauf der 30-Tage-Frist geschlossen werden, wenn gegen eine oder mehrere der folgenden Regeln verstoßen wird.

Jede "Theorie", "Idee" usw. darf nur einmal und in einem Thema diskutiert werden. Wenn offensichtlich zu einem Thema kein Diskussionsbedarf besteht, sollte ein Teilnehmer das akzeptieren und nicht durch das wiederholte Eröffnen neuer Themen mit gleichem Inhalt versuchen, das Thema am Leben zu erhalten oder aber seine Beiträge "off-topic" in anderen Themen posten.

User, die ein schon einmal diskutiertes Thema hier erneut posten werden verwarnt und erhalten zusätzlich ein einwöchiges Schreibverbot im Forum. Im weiteren Wiederholungsfall erfolgt eine dauerhafte Sperrung des Users. Gleiches gilt für das Posten von "Gegen den Mainstream"-Themen in anderen Forenbereichen oder das "Kapern" von anderen Threads mit "Gegen den Mainstream"-Ideen.


Wenn man diese Regeln konsequent anwendet gibt es m.E. keine Probleme. Allerdings würde ich die dritte Regel geringfügig lockern, dahingehend, dass die erste "Zuwiderhandlung" nur mit einem Hinweis geahndet wird, denn das kann ja tatsächlich mal irrtümlich geschehen. Erst bei der 2."Zuwiderhandlung" dann eine Verwarnung und einwöchige Schreibsperre, und wer es dann wieder versucht eben eine dauerhafte Schreibsperre.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Ich frage mich schon auch manchmal, ob sich das Konzept "GdM" nicht doch etwas überlebt hat. Cranks kann man nicht erziehen, die Lust, mit ihnen zu diskutieren, ist minimal.

Ich finde TomS' Vorschlag recht gut, würde allerdings nicht auf einen "Konsens" verweisen. Es gibt ja auch exotische Ideen, die in wissenschaftlichen Zeitschriften publiziert werden und weitab jeglichen Konsens liegen. Nicht der Konsens ist die Anforderung, sondern die wissenschaftliche Arbeitsweise.

Vielleicht könnte man auch einigen langjährigen Usern - bei denen wir wissen, dass die wissenschaftliche Arbeitsweise kein Problem ist - die Möglichkeit geben, Crank-Postings als solche zu markieren. Sammelt ein User zu viele solche Markierungen ein, wird er erst verwarnt, und schliesslich (im Wiederholungsfall) gesperrt. Threads, bei denen der Eröffnungspost bereits mehrfach als Crank-Posting markiert wird, werden sofort gesperrt.
 

Protuberanz

Registriertes Mitglied
Das Verhalten von Dieter Grosch als maßgeblichen Faktor für eine Überarbeitung der Forenstruktur (bzw. eines Teils davon) zu verwenden, scheint nach dem Drama erst einmal eine Problemlösung in Aussicht zu stellen.
Wenn man jedoch dadurch Gefahr läuft, sich für andere Ideen und Meinungen komplett zu verschließen, dann heißt das, das Forum in Watte zu packen und in einem Glaskasten abzuschließen.
Wer sagt denn, das eine bestimmte Mainstreamtheorie der Weisheit letzter Schluß ist? Nur weil eine Theorie nach dem aktuellen Verständnis eine plausible Erklärung liefert, heißt dies nicht, das sie unfehlbar ist. Wäre dies der Fall, dann ist es keine Theorie mehr, sondern eine Gesetzmäßigkeit.
Oder wer will ausschließen, das nicht irgend geniale Idee in einem Forum entwickelt werden kann?
Würde also allen Andersdenkenden, oder nennen wir sie mal Kreativen, verwehrt werden, ihre Überlegungen mitzuteilen, dann wären wir immer noch bei Hexenverbrennung und ähnlich üblen Praktiken und wir würden hier auch nicht über dieses Thema reden.
Andererseits graut mir auch davor solch hanebüchende Posts wie die eines DG lesen zu müssen.
Deshalb plädiere ich dafür, den GDM-Bereich nicht auf die Müllhalde zu schieben. Die Regeln für diesen Bereich sind an und für sich auch klar formuliert. Sie müssen nur konsequent umgesetzt werden. Vielleicht bedarf es auch einiger Ergänzungen oder Konkretisierungen.
Vor allem muß von Anfang klar zu erkennen sein, was die Zielstellung der GDM-Diskussion sein soll.
 

Chrischan

Registriertes Mitglied
Hallo zusammen,

Ich würde GdM weiterführen, jedoch rigoroser und schneller durchgreifen.

Nicht alles was GdM ist, ist per se von einem Crank oder Sturkopp verfasst. Es sollte weiterhin hier die Möglichkeit bestehen auch abseits vom Mainstream Ideen zu veröffentlichen und zu diskutieren.

Nur sollten Personen, die nicht diskutieren wollen, schneller daran gehindert werden das Forum zuzumüllen. Thread sperren und ggfs. den User gleich mit.

In einem gesperrten Thread kann auch niemand mehr antworten... Vernünftige User hier über Wochen mit Blödsinn zu beschäftigen, wäre dann kaum noch möglich.

Gruss
Christian
 

mac

Registriertes Mitglied
...keiner, wirklich nicht einer...
in meiner Erinnerung ist das zwar meistens, aber nicht immer so gewesen. Das merkt man aber auch nicht immer sofort.

Ich selber profitiere von meinen recherchierten Antworten nicht selten mehr, als, wie mir oft scheint, diejenigen denen ich schreibe.

Es ist ein Unterschied, ob man etwas liest und glaubt es zu verstehen, oder es jemandem aus einer anderen Perspektive heraus erklären soll.

Wir sollten aus meiner Sicht den Ablauf der Posts an Dieter Grosch nicht zu einem radikalen Umbau der Forumsstruktur
einsetzen. Das würde ihnen eine Bedeutung verleihen, die ihnen, denke ich, nicht zukäme.

Die vorhandenen Regeln hätten ausgereicht, z.B. das Verweigern von Beispielrechnungen zu melden. Hab' ich zwar nicht getan, hätte ich aber wohl tun sollen. Durch meinen Urlaub hab' ich das nicht so konsequent verfolgt, wie es hätte sein sollen.

Herzliche Grüße

MAC
 

zabki

Registriertes Mitglied
i

Ich selber profitiere von meinen recherchierten Antworten nicht selten mehr, als, wie mir oft scheint, diejenigen denen ich schreibe.

Es ist ein Unterschied, ob man etwas liest und glaubt es zu verstehen, oder es jemandem aus einer anderen Perspektive heraus erklären soll.

ich würde sagen, daß auch der mitlesende Laie auf recht gut von GdM-Diskussionen profitieren kann. M.E. werden dort mitunter gut zugespitzte und relativ gut verständliche Erläuterungen von "basics" herausgekitzelt.
 

TomS

Registriertes Mitglied
Ich würde GdM weiterführen, jedoch rigoroser und schneller durchgreifen.

Nicht alles was GdM ist, ist per se von einem Crank oder Sturkopp verfasst. Es sollte weiterhin hier die Möglichkeit bestehen auch abseits vom Mainstream Ideen zu veröffentlichen und zu diskutieren.
Dem stimme ich zu - mit einem Zusatz:

Ideen abseits von Mainstream sind tolerierbar; nicht tolerierbar ist jedoch, wenn die wissenschaftliche Methode nicht respektiert wird. D.h. kein Thema würde aufgrund der (abwegigen) Idee selbst abgelehnt. Jedoch wären Beiträge und deren Autoren unerwünscht, wenn ihre Mathematik nachweislich falsch ist und sie dies nicht einsehen, wenn ihre Argumentation nachweislich unlogisch oder falsch ist und sie dies nicht einsehen; wenn ihre Ansichten bereits experimentell widerlegt sind und sie dies nicht einsehen ...
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Vielleicht könnte man auch einigen langjährigen Usern - bei denen wir wissen, dass die wissenschaftliche Arbeitsweise kein Problem ist - die Möglichkeit geben, Crank-Postings als solche zu markieren.
Da stellt sich die Frage, ob die Forensoftware das überhaupt hergibt. In anderen Foren gibt es auch mehrere Moderaoren mit relativ weitgehenden Rechten. Es würde damit aber auch ein Mehraufwand entstehen, bei dem noch geklärt werden müsste, ob die Teilnehmer das überhaupt leisten wollen, bzw. können.

Mir persönlich reicht das Meldesystem. Das hat sich bewährt und es kann ja immer auch nachträglich moderiert werden. So entsteht kein unzumutbarer Zeitdruck und/oder so etwas wie eine Anwesenheitspflicht.
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Ideen abseits von Mainstream sind tolerierbar; nicht tolerierbar ist jedoch, wenn die wissenschaftliche Methode nicht respektiert wird. D.h. kein Thema würde aufgrund der (abwegigen) Idee selbst abgelehnt. Jedoch wären Beiträge und deren Autoren unerwünscht, wenn ihre Mathematik nachweislich falsch ist und sie dies nicht einsehen, wenn ihre Argumentation nachweislich unlogisch oder falsch ist und sie dies nicht einsehen; wenn ihre Ansichten bereits experimentell widerlegt sind und sie dies nicht einsehen ...
Da könnten die Nutzungsbedingungen entsprechend angepasst werden, was ich sehr begrüßen würde.

So könnte man Trollen und Menschen wie D. Grosch noch schneller die Schreibrechte entziehen, weil die Schwelle für eine Meldung eines Beitrages etwas tiefer läge.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo zusammen,

nachdem ich den bisherigen Threadverlauf gelesen habe sehe ich eigentlich primär zwei Fragestellungen, die unabhängig voneinander sind.

Die eine ist, ob man mit den bestehenden Regeln das Wirken von Usern wie Herrn Grosch angemessen bewerten kann, und die zweite ist, ob der Forenbereich GdM nach so vielen Jahren noch zeitgemäss ist.

Ich würde diese beiden Fragestellungen aber nicht vermengen, schon gar nicht in dem Stil "wegen des Wirkens eines Users wie Herrn Grosch sah sich die Forenleitung gezwungen, die Forenregeln anzupassen".

Zur ersten Frage: ja, ich denke, die bestehenden Regeln reichen hierfür völlig aus. Kommt hinzu, dass Herr Grosch nun wirklich kein "Hardcore-Anti" ist, d.h. ich sehe nicht einmal eine Notwendigkeit, ihm die Schreibrechte zu entziehen. Seine Threads laufen meist rasch aus dem Ufer, d.h. unter Missachtung wissenschaftlicher Arbeitsweise, und dann genügt es völlig, diese mit einer kurzen corrigenda zu schliessen. Also so, wie das bisher gehandhabt wurde.

Auch ich finde diese beständigen Mobbing-Vorwürfe unangenehm, aber Herr Grosch weiss hier durchaus zu differenzieren: er fühlt sich gemobbt. Meist schreibt er das nicht so explizit, doch wenn man nachfragt, liest man, dass er nicht gemobbt wird, sondern dass er sich gemobbt fühlt. Ich vermute, das ist die Folge eines belastenden Erlebnisses, dessen Opfer Herr Grosch geworden ist, so dass er insgesamt das Vertrauen in seine Mitmenschen verloren hat und das Gute im Menschen nicht mehr sieht.

Gerade so ein Forum wie dieses hier, welches überschaubar ist, kann Usern wie Herrn Grosch auch eine gewisse "Nestwärme" bieten, so dass Herr Grosch vielleicht sogar erfahren darf, dass inhaltliche Kritik eben keine Kritik an seiner Person ist und insbesondere auch kein Vertrauen missbraucht wird. Es geht also in keinem Fall um Mobbing, sondern ausschliesslich um Erkenntnis-Zugewinn. Mir ist aber bewusst, dass ein solcher Wandel nicht von heute auf morgen geht.

Zur zweiten Frage, ob der GdM-Bereich noch zeitgemäss ist. Er ist zweifelsohne zweckmässig, aber das schliesst natürlich nicht aus, dass wenn Bedarf nach einer morderneren Form besteht, man sich dazu auch Gedanken machen soll.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

TomS

Registriertes Mitglied
Kommt hinzu, dass Herr Grosch nun wirklich kein "Hardcore-Anti" ist, d.h. ich sehe nicht einmal eine Notwendigkeit, ihm die Schreibrechte zu entziehen. Seine Threads laufen meist rasch aus dem Ufer, d.h. unter Missachtung wissenschaftlicher Arbeitsweise, und dann genügt es völlig, diese mit einer kurzen corrigenda zu schliessen.
Rasch?

Ich vermute, das ist die Folge eines belastenden Erlebnisses, dessen Opfer Herr Grosch geworden ist, so dass er insgesamt das Vertrauen in seine Mitmenschen verloren hat und das Gute im Menschen nicht mehr sieht.
Diese Sichtweise ehrt dich. Ich empfinde ihn nur als Störenfried.

Gerade so ein Forum wie dieses hier, welches überschaubar ist, kann Usern wie Herrn Grosch auch eine gewisse "Nestwärme" bieten, so dass Herr Grosch vielleicht sogar erfahren darf, dass inhaltliche Kritik eben keine Kritik an seiner Person ist und insbesondere auch kein Vertrauen missbraucht wird.
Ich denke nicht, dass ein Forum dies leisten kann, und ich glaube nicht, dass dieses Forum dies leisten muss.

Und außerdem sehe ich nicht, dass dies - trotz insbs. deiner Engelsgeduld - auch nur ansatzweise gelingen könnte.
 

astrofreund

Registriertes Mitglied
. Ich vermute, das ist die Folge eines belastenden Erlebnisses, dessen Opfer Herr Grosch geworden ist, so dass er insgesamt das Vertrauen in seine Mitmenschen verloren hat und das Gute im Menschen nicht mehr sieht.
Freundliche Grüsse, Ralf

@Ralf, auch wenn das evtl. spekulativ ist, aber das ist nach dem Reaktionsmuster von DG durchaus denkbar. Seine Website gibt womöglich Hinweise. Er ist 1991 mit 57 Jahren arbeitslos geworden - wenn ich das richtig in Erinnerung habe bzw. nachgerechnet habe. Das ist einer der ungünstigsten Zeitpunkte im Leben, um einen neuen Job zu finden. Die Folgen wären nicht nur für DG frustrierend.

Dennoch sollte man derartigen Frust irgendwann überdenken und nicht lebenslang vor sich herschieben. Zumal er inzwischen schon etliche Sonnenumkreisungen als Rentner erlebt hat. Es sollte da die Einsicht kommen, dass man den frustrierenden Zeitabschnitt nun nicht mehr ändern kann und das dieses traurige Schicksal Millionen weitere Menschen auch durchleben müssen und mussten. So ein Langzeitfrust ist sicher nicht gut für die Gesundheit.

Sollten meine Spekulationen in etwa zutreffend, dann möchte ich Herrn DG empfehlen, mal darüber nachzudenken, an wem er seinen Frust ausläßt - genau an denen, die ihm seit 17 Jahren immer und immer wieder versuchen zu helfen.

Die Sachlage kann auch eine ganz andere sein - daher lasse ich das unter Spekulationen laufen. Doch was es auch immer ist, keiner hier muss sich derartiges Verhalten gefallen lassen und kostbare Lebenszeit für eine nicht gewollte Hilfe opfern, die offensichtlich nicht mehr ankommt bei Herrn DG.
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
keiner hier muss sich derartiges Verhalten gefallen lassen und kostbare Lebenszeit für eine nicht gewollte Hilfe opfern, die offensichtlich nicht mehr ankommt bei Herrn DG.
Das sehe ich eigentlich genauso. Das Forum hat eine ziemlich eindeutig definierte Zielgruppe, aber Herr Grosch lässt keinen Zweifel daran, dass er nichts lernen will. Er will andere belehren und erleidet damit natürlich überall "Schiffbruch".
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Ich bin unbedingt für GdM.
Ohne den GdM Bereich lassen sich GdM-Beiträge nicht mehr aus anständigen Diskussionen in anderen Bereichen herausargumentieren oder herausverwarnen.
Und nur weil 90% der Cranks nicht wissen wie sie den GdM-Bereich bedienen müssen ist das nicht Schuld des GdM-Bereichs sondern deren limitierter Auffassungsgabe.
 
Oben