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Thema: Düstere Aussichten

  1. #21
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    Zitat Zitat von void Beitrag anzeigen
    nicht zu vergessen ist der Hunger unserer Spezies auf FLEISCH.
    Da fällt mir ein YouTube-Clip von H. Lesch ein, den ich auf die Schnelle aber aufgrund der vielen Möglichkeiten leider nicht mehr finde. H. Lesch hebt in diesem Clip den Ammoniak aus der Viehhaltung stark hervor. Ammoniak ist dabei laut Lesch bezüglich des Treibhauseffektes viel wirksamer als beispielsweise CO2. Laut Lesch wäre eine wirksamen Maßnahme die vermehrte Benutzung von Stroh in der Viehhaltung, um die Entwicklung von Ammoniak zu reduzieren.
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

  2. #22
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Hier zum Beispiel ist ein (Open Access) Artikel aus dem letzten Jahr: http://advances.sciencemag.org/conte.../e1602821.full

    Das Abstract kann man etwa so übersetzen: Der letzte IPCC-Bericht hat die Unsicherheit bei der CO2-Sensitivität (= wie viel sich die Erde langfristig für jede Verdoppelung des CO2-Gehalts erwärmt, Anm. von mir) von 2.5 - 4.5° C auf 1.5 - 4.5° C erweitert, weil einige historische Daten eher mit einer Sensitivität von 1.5 - 3.0° C übereinstimmen.
    Genau. Bei der letzten Veröffentlichung gab es bereits eine Reduktion, und es ist davon auszugehen, dass es wieder zu einer Reduktion kommt, wie Dr. Lüning erörtert. Klar ist Dr. Lüning umstritten, aber bevor jetzt die Geier auf ihn anspringen, sollte man bedenken, dass es in der Natur der Sache liegt, dass Gegenmeinungen diskreditiert werden.

    "Die CO2-Klimasensitivität ist das Maß für die Erwärmungswirkung des CO2. Eine Vielzahl von neueren Studien zeigt, dass der ursprünglich vom IPCC angenommene “beste Schätzwert” von 3,0°C Erwärmung pro CO2-Verdopplung deutlich zu hoch liegt. Im Jahr 2013 kam ein Paper von Otto et al. 2013 heraus, das 2,0°C vorschlug, ein Paukenschlag. Wir berichten regelmäßig an dieser Stelle über Neues zu diesem Thema. Heute wieder eine neue Sammlung von neuen publizierten Ergebnissen, unterschieden in die langfristige Klimasensitivität (equilibrium climate sensitivity – ECS) und die kurzfristigere, die sich noch nicht richtig vollständig aufgebuat hat (Transient Climate Response, TCR). Die üblicherweise zitierten Werte entsprechen der ECS.

    ECS: Equilibrium climate sensitivity

    bis zu 6°C Proistosescu & Huybers 2017
    Pressemitteilung hier; ein wirklich heftiges Alarmpaper, das es wohl darauf anlegt, im 6. IPCC-Bericht zitiert zu werden und den Mittelwert aller Studien nach oben zu ziehen. Nic Lewis hat das Ganze detailliert auf Climate Audit auseinandergenommen.

    3,7°C Brown & Caldeira 2017
    Auch dies wohl eher ein Ausreißer nach oben. Das gibt kräftig Fördergelder.

    2,8°C Cox et al. 2018; Eingrenzung auf 2.2-3.4°C
    Pressemitteilung hier. Die deutsche Presse berichtete eifrig über diese Studie: FAZ, Tagesspiegel, Spektrum

    1,79°C Mauritsen & Pincus 2017
    Siehe auch Beitrag im Kalte-Sonne-Blog.

    1,4°C Orssengo 2018

    1,3°C Spencer 2018
    Szenario, dass nur 70% der Erwärmung der letzten 150 Jahre anthropogenen Ursprungs sind. Die mögliche Klimawirkung der Sonne ist in den meisten Berechnungen der Klimasensitivität gar nicht enthalten.

    Zum Vergleich: In unserem Buch ‘Die kalte Sonne’ stellten wir ein 1,5°C-Szenario dar. Das liegt am unteren Ende der Spannbreite des IPCC AR5-Berichts, 1,5-4,5°C.



    TCR: Transient Climate Response

    1,32 °C Mauritsen & Pincus 2017
    Kalte-Sonne-Beitrag dazu ist hier.

    1,29°C Bosse 2017

    1,10°C Christy & McNider 2017
    Bericht hierzu auf WUWT.

    Zum Vergleich: Der TCR Durchschnitt aller Klimamodelle im IPCC AR5-Bericht betrug 2.31 °C.

    Alles deutet auf eine seismische Verschiebung im Verständnis der CO2-Klimasensitivität im gerade entstehenden 6. IPCC-Bericht hin. Der ‘beste Schätzwert’ wird sich auf jeden Fall deutlich nach unten bewegen."

  3. #23
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    Genau. Bei der letzten Veröffentlichung gab es bereits eine Reduktion, und es ist davon auszugehen, dass es wieder zu einer Reduktion kommt
    Das ist Unsinn. Erstens ist es keine Reduktion: es ist bloss so, dass die Untergrenze des Bereichs, in dem sich die Sensitivität am wahrscheinlichsten bewegt, etwas erweitert wurde, aus den genannten Gründen, die (gemäss dem Paper, das ich verlinkt hatte) mittlerweile nicht einmal mehr zu rechtfertigen sind. Da irgend einen Trend herleiten zu wollen ist unsinnig.

    Das erinnert mich daran, wie Astronomen in den 1970er Jahren witzelten, dass Pluto in den 80er Jahren verschwinden werde, weil sie die Abnahme in seiner geschätzten Masse über die Jahre nach vorne extrapolierten. Du erscheinst in diesem Beispiel wie jemand, der das Spässchen auch noch ernst nimmt...

    Das Paper, das ich verlinkt hatte, ist vom letzten Jahr: es findet, wie die meisten modernen Arbeiten zum Thema, eine langfristige Sensitivität um die 3°C herum.

    Klar ist Dr. Lüning umstritten, aber bevor jetzt die Geier auf ihn anspringen, sollte man bedenken, dass es in der Natur der Sache liegt, dass Gegenmeinungen diskreditiert werden.
    Nein, es liegt nicht in der Natur der Sache, dass "Gegenmeinungen diskreditiert" werden. Zumindest nicht in der Wissenschaft, die ich kenne. Aber wenn ich mir die Profile von Lüning und Vahrenholt anschaue, dann sehe ich, dass sie kaum Erfahrung in der Klimawissenschaft vorzuweisen haben (dafür, offenbar, umso mehr Überzeugungen...).

    In unserem Buch ‘Die kalte Sonne’
    Echt jetzt? Du bist Lüning oder Vahrenholt? Oder kopierst du einfach fremde Webseiteninhalte ohne richtige Quellenangabe?

    Die Kommentare in dem von dir in Anführungszeichen gesetzten Text sprechen die deutliche Sprache der unwissenschaftlichen Stimmungsmache und Verhöhnung, ja man könnte hier vermuten, dass hier eine "Gegenmeinung diskreditiert" werden soll. Aber das ist dann eben nicht Wissenschaft.

    Übrigens: wie hat sich das (mittlerweile 5 Jahre alte) "Kalte Sonne" Buch in der Realität seither bewährt? Spoiler: nicht besonders gut (siehe insb. Fig. 3).

    Zum Cox et al. 2018 Paper gibt es hier eine Einschätzung von einem Klimawissenschaftler: http://www.realclimate.org/index.php...-is-premature/ Wie man sieht, ist alles immer etwas komplexer, als dass es auf den ersten Blick scheint.
    Geändert von Bynaus (05.06.2018 um 22:15 Uhr)
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  4. #24
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    Hallo Bynaus,

    du fokussierst
    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Ich würde das alles nicht so negativ sehen...
    auf den Klimawandel, der möglicherweise nur ein träges Phänomen ist und Zeit zum Ergreifen von Schutz- und Gegenmaßnahmen läßt.
    Wenn es um diese Bedrohung alleine ginge, wäre ich mit dir einer Meinung, daß man mit den Veränderungen umzugehen lernt und sich zu wehren weiss - allerding nur die starken Nationen.

    Die Erwärmung und resultierende Probleme treffen aber auch die Nicht-Verursacher, daher ist
    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    und viele heute ärmere Staaten werden diese Probleme gar nie erst haben, weil sie direkt zu umweltfreundlichen Technologien wechseln
    nicht verständlich.

    Aber weitaus früher als Temparaturanstiege weh tun, wird uns meiner Meinung nach eine andere Entwicklung bedrohen, nämlich das beschleunigtes Aussterben von Arten:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ausste...elle_Situation
    Diese Kettenreaktion wird natürlich zu Nahrungs-Knappheiten führen. Noch kann man der begegnen, durch Umwandlung von Natur in Anbauflächen oder durch Nutzung von Schleppnetzen (bei Inkaufnahme der Zerstörung des Meeresbodens).

    Hier erklärt sich übrigens die offene Frage der hier diskutierten Untersuchung:

    " Wie der Forscher weiter schreibt, änderte es in vielen Fällen nicht einmal den Ausgang der Simulation, wenn der Zivilisation eine endliche (fossile) und eine quasi unbegrenzte (solare) Energiequelle zur Verfügung gestellt wurde. Ein Wechsel zur erneuerbaren Energie konnte das Schicksal dieser Modell-Zivilisationen nicht ändern."

    Die schonenderen Auswirkungen auf die Atmosphäre durch Nutzung der Solarenergie ist nur eine Seite der Medallie - aber wie wird Energie eingesetzt? Siehe oben - für immer effizientere Techniken zur Plünderung der Ressourcen. Da sich diesbezüglich wohl kaum etwas ändern wird, kann man davon ausgehen, daß auch dieses Detail der Simulation bei uns eintreten wird.

    Grüße
    void
    Geändert von void (06.06.2018 um 00:00 Uhr)

  5. #25
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    Damit es nicht untergeht: Hier ist die Quelle, aus der Jakob5 den Text herauskopiert hat. Was davon zu halten ist, wurde von Bynaus ja schon hinreichend kommentiert ...

  6. #26
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    Danke Mahananda. Ich finde es trotzdem traurig, das Jakob es nicht von allein für nötig erachtet, die Quelle des Zitates anzugeben.

  7. #27
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    "In mancherlei Hinsicht ist der gefährliche Klimawandel keine Entwicklung der fernen Zukunft mehr, die wir noch abwenden können. Er ist angekommen."
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...a-1211499.html

  8. #28
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    @Void: Ja, einige der Nicht-Verursacher wird es hart treffen, z.B. Bangladesh, Pazifische Inselstaaten und andere tiefliegende, flache Länder. Das heisst aber nicht, dass andere ärmere Länder, sagen wir, Mali, Bolivien, Kyrgistan oder Botswana, es bei ihrem wirtschaftlichen und technologischen Anstieg nicht besser anstellen können als die westlichen Länder. Z.B. stärker auf Erneuerbare setzen, Elektromobilität von Anfang an fördern (von mir aus mit Elektrofahrrädern beginnend!), etc. Das wird nicht überall gleich gut gehen, aber wenn der Ölpreis weiter steigt, wird es nicht anders gehen. Zumal die Kosten für Erneuerbare Energien und Elektromobilität weiterhin fallen.

    " Wie der Forscher weiter schreibt, änderte es in vielen Fällen nicht einmal den Ausgang der Simulation, wenn der Zivilisation eine endliche (fossile) und eine quasi unbegrenzte (solare) Energiequelle zur Verfügung gestellt wurde. Ein Wechsel zur erneuerbaren Energie konnte das Schicksal dieser Modell-Zivilisationen nicht ändern."
    Nun, wenn der Kollaps bereits begonnen hat und der Übergang zu langsam ist, so ist das nicht so erstaunlich. Aber wie gesagt, ich bin da sehr skeptisch, was solche einfachen "Räuber-Beute"-Modelle angeht (im "Club of Rome"-Stil). Die Realität ist komplexer.

    Siehe oben - für immer effizientere Techniken zur Plünderung der Ressourcen
    Nicht zwingend nein, und sicher nicht ausschliesslich. Wer Solarpanels aufstellt, betreibt damit keine Heizpilze, sondern vielleicht ein Elektroauto, und heizt auch das neu wärmegedämmte Haus.
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  9. #29
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Das heisst aber nicht, dass andere ärmere Länder, sagen wir, Mali, Bolivien, Kyrgistan oder Botswana, es bei ihrem wirtschaftlichen und technologischen Anstieg nicht besser anstellen können als die westlichen Länder. Z.B. stärker auf Erneuerbare setzen, Elektromobilität von Anfang an fördern (von mir aus mit Elektrofahrrädern beginnend!), etc. Das wird nicht überall gleich gut gehen, aber wenn der Ölpreis weiter steigt, wird es nicht anders gehen. Zumal die Kosten für Erneuerbare Energien und Elektromobilität weiterhin fallen.
    Arme Länder nennt man deshalb so, weil sie arm sind. Arm an Rohstoffen, arm an Geld, arm an Verdienstmöglichkeiten.
    Sogenannte erneuerbare Energien bekommt man nicht für Trommelstöcke. Das kostet Geldsteine ohne Ende. Das ist für diese Länder reine Utopie.
    Auch die sogenannte Elektromobilität ist kein Ausweg aus dem Dilemma. Zumindest nicht, wie sie uns heute verkauft wird.
    Das beginnt bei den Teilen, in denen der Strom aufbewahrt wird. Li-Io-Akkus sind eine ähnliche Sackgasse wie vor nicht all zu langer Zeit die Energiesparlampen.
    Die Rohstoffe für die Herstellung dieser Akkus sind endlich. Noch nicht einmal das Lithium selbst, aber die anderen Materialien, wie Kobalt, Nickel und Mangan. Zu der Abbau werden auch sehr oft umweltschädigende Prozesse eingesetzt und die Abbauregionen bleiben als eine Umweltsünde zurück.
    Da nicht ausreichende Mengen dieser Materialien vorhanden sind, bleibt als nur deren Gewinnung aus Receyclingverfahren. Das sind bei Li-Io-Akkus Hochentemperaturverfahren, die wieder eine riesige Menge an Strom erfordern.
    Gehen wir weiter. Die Akkus müssen auch irgendwann einmal geladen werden. Photovoltaikanlagen haben in unseren Breitengraden eine Leistung von etwa 1kW/10m² bei optimaler AUsrichtung und entsprecheneder Sonneinstrahlung. Ein elektrisch beriebener Kleinwagen benötigt zirka 15kW/100km, ohne Heizung, ohne Licht, Radio, oder andere Verbraucher (ebenerdig gefahren). Wieviel Fläche dafür benötigt wird und die Dauer der Ladezeit für einen 30kWh-Akku kann jeder selbst ausrechnen.
    Aber selbst wenn ich die helbe Welt mit Solarzellen pflastere und auf Essen und Kleidung und den Regenwald verzichte, wird der Strom wahrscheinlich trotzdem immer nicht da erzeugt, wo ich ihn gerade mit meinem Fahrzeug benötige. Die Solaranlage zu Hause auf dem Dach nützt wenig, denn in der Regel bin ich arbeiten, wenn die Sonne scheint. Und wenn ich zu Hause bin, würde ich auch gern ein paar elektrische Verbraucher im Haus einschalten und nicht nur den Akku meines utos für den nächsten Tag laden. Ich möchte meiner Familie jedenfalls nicht sagen, Ihr könnt jetzt nicht duschen, Fernseh schauen, oder Wäsche waschen, weil Papa lädt gerade seinen Autoakku.
    Auch die supertolle Idee, des sogenannten Secondlife des Akkus bringt herzlich wenig. Denn das verlängert zwar die Nutzbarkeit der einzelnen Zellen um ein paar Jahre und würde sogar eine gewisse Menge "Stromspeicherung" im Heimbereich erlauben, aber es verschiebt das Problem nur um 10 Jahre nach hinten. Denn irgendwann ist auch für jeden Akku das Secondlife vorbei.
    Die Solarpanels selbst haben auch keine endlose Lebensdauer. Im allgemeinen geht man von einer maximalen Nutzbarkeit von ca. 25-30 Jahren aus. Danach müssen sie wieder aufwändig receyclet, oder entsorgt werden. Und wieder ist Strom dafür erforderlich. Auch nicht viel besser sieht es mit Windkraftanlagen aus.
    Und das ist erst mal nur der Kleinkram. Wir brauchen noch viel mehr Strom, für LKW, Busse, Schiffe, Flugzeuge etc.
    Und das alles zusätzlch zu dem Strom, den wir auch schon jetzt ohne die Elektromobilität benötigen
    Entweder wir finden etwas anderes als Li-Io-Akkus zur Energiespeicherung und ewas anderes als Photovoltaikanlagen zur Stromerzeugung, oder es wird irgendwnn dunkel.
    Ich denke, die Lösung ist eher der Verzicht auf Individualverkehr. Aber das erklär mal den Menschen und den Profitjägern der Industriegesellschaft.

  10. #30
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    Zitat Zitat von Protuberanz Beitrag anzeigen
    Das ist für diese Länder reine Utopie.
    So viel ich weiß, gibt es gerade für solche Länder Schulungs- und Finanzierungsprogramme, welche die Verwendung z.B. von Solarpanelen ermöglichen. Viel schwieriger ist mMn die Überwindung althergebrachter Traditionen, welche z.T. Ängste vor allem Neuen schüren.
    Geändert von Bernhard (07.06.2018 um 11:53 Uhr) Grund: rs
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

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