Mögliche Kritik an der Dendrochronologie

ralfkannenberg

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Hallo zusammen,

bislang dachte ich, die Dendrochronologie sei eine gut abgestütze naturwissenschaftliche Anwendung.

Nun habe ich aber gelesen, dass dazu Kritik geäussert wurde. Das würde mich sehr interessieren, zumal ich beileibe kein Fachmann auf diesem Gebiet bin.

Gerne lasse ich mich in dieser Angelegenheit eines Besseren belehren.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Mahananda

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Hallo Ralf,

alles Wesentliche zur Kritik und ihrer Stichhaltigkeit ist hier recht verständlich dargelegt worden.

Viele Grüße!
 

Jakob5

Gesperrt
Hallo Ralf,

danke für die Eröffnung des Threads.

Ja, können wir gerne machen.

Generell eine Anmerkung, was hier wieder mal das Problem ist: Anspruch und Wirklichkeit.

Ein Freund kam auf mich zu und wir hatten folgenden Dialog:

Er: "Die 6000 Jahre alte Erde kann nicht stimmen. Mir wurde erzählt, es gibt da Jahresringe von Bäumen, und da kann man 1:1 ablesen, dass es Alter von bis zu 12 000 Jahren gibt und mehr"
Ich (hatte noch nie etwas von Dendrochronologie gehört): "Sehr interessant. Hast du auch nachgefragt, wie hoch die Messungenauigkeit / der Fehler angegeben wird?"
Er: "Es gibt keinen Fehler. Das ist ganz exakt"
Ich: In empirischer Wissenschaft gibt es immer einen Fehler. Wenn du sagst, es gibt keinen Fehler, klingt das nicht sehr wissenschaftlich.

Er war trotzdem der Meinung. Und viele Leute scheinen der Meinung zu sein. Ich habe mir also vor 4 Jahren diese Messreihen angeschaut, ich könnte sogar noch die Email rauskramen, die ich damals schrieb, aber bitte verzeih mir, dass ich das neben 40h Ingenieurjob und vielen ehrenamtlichen Tätigkeiten für den HERRN nicht alles noch leisten kann.

Schaut man sich die Werte an und die sogenannten Übereinstimmungen, so ist mit dem blossen Auge quasi keine Übereinstimmung zu sehen in vielen Abschnitten. Dazu kommt, dass z.B. die Hohenheimer Jahrringe Proben aus ganz Deutschland nehmen. Das heisst man hat die folgenden Fehlerquellen:
- Unterschiedliche Standorte
- Unterschiedliche lokale meteorologische Verhältnisse
- Jeder Baumring variiert auch tangential signifikant in der Breite
- Unterschiedliche Bedingungen wie Wasser, Co2 Gehalt, Nährstoffe.

Es bleibt also bei einem riesigen Fehler. Das alles wird dann mit Statistik so verquickt, dass man ein entsprechendes Ergebnis hat. Mein Ingenieurkollege hat einmal gesagt: Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast!
Ich nehme ihn beim Wort.

Dann wird so eine Reihe zwar oft mit 1000 Bäumen gemacht, aber in bestimmten Schnittstellen hast du deutlich deutlich weniger, sagen wir mal ein Dutzend. Statistisch gesehen wird es hier schon extrem unrelevant.

Aber davon ist dann nicht die Rede. Die ganze Reihe geht angeblich 12 000 Jahre zurück, und alle sollen das bitteschön glauben.

Und dann natürlich diese ständigen Linearisierungen, die mir als Ingenieur natürlich genehm sind, aber die bei so einem Gebiet, bei dem man dermassen im dunkeln tappt, einfach fehl am Platz sind. Als Ingenieur würde ich sagen: Lasst es lieber bleiben mit der Datierung. Versucht erstmal die Aufklärungsquote von Kriminaldelikten, die wenige TAGE in der Vergangenheit liegen, von 50% auf meinetwegen 70% zu erhöhen! Ist aber unmöglich, 60% wären schon toll.

Ich bin kein Baumwissenschaftler, deshalb habe ich die Belege hierfür nicht im Kopf. Allerdings erinnere ich mich, dass Bäume nahe des Äquators mehrere Wachstumsphasen pro Jahr haben, ich nehme mal an 2. Wie sich das auf die Ringe auswirkt, habe ich nicht im Kopf.
Aber SELBST WENN die Hohenheimer Jahrringe bis 14 000 Baumringe in die Vergangenheit zurückreichen, darf man nicht vergessen, dass 2-3000 Jahre der Weltgeschichte ein komplett anderes Klima auf der Erde geherrscht hat, nämlich das vorsintflutliche. Mehr Luftfeuchtigkeit, eventuell eine riesige Cirrusschicht, eventuell keine / eine andere Achsneigung der Erde (bevor Mahanandra mich jetzt wieder als unwissenschaftlich verhöhnt: Erdbeben wie das von 2004 verschieben die Erdachse, wovon übrigens auch die Bibel spricht, Jesaja 24,20 Die Erde taumelt wie ein Trunkener und wird hin und her geworfen wie eine schwankende Hütte; denn ihre Missetat drückt sie, dass sie fallen muss und nicht wieder aufstehen kann.)

Also ist es gut möglich, dass bei deutlich anderen, vielleicht besseren klimatischen Bedingungen, ein Baum mehrere Wachstumsphasen und damit Baumringe pro Jahr hat.

Aber selbst wenn nicht: Wir wissen aus dem Schöpfungsbericht, dass Gott die Bäume instantan geschaffen hat, inklusive ihrem Alter, genau wie Adam. Ansonsten wäre es auch eine ziemlich seltsame Schöpfung gewesen. Das heisst es gab auf der ganzen Erde schon ausgewachsene Bäume, spekulativ auch mit Baumringen.

Wie du siehst, Ralf, ist die Dendrochronologie absolut kein Grund, an seinem Glauben in die Inspiration der Schrift zu zweifeln. Es gibt keinen Grund. Die Frage ist aber wieder: Wem vertraue ich, Gott, oder den Menschen?

Jeder Atheist, jeder Evolutionist, den ich bisher getroffen habe, wird vor allem von einer Sache motiviert: Er will sein eigener Herr sein, er sagt in seinem Herzen: Es gibt keinen Gott über mir! Egal welche Einwände, egal welche Beweise ich vorbringen werde, keiner wird an Gott glauben, der das nicht will. Daran kann keine Wissenschaft etwas ändern. (vielleicht ist das der Grund, wieso sich Sein Plan erstaunlich in der Wissenschaft zurückhält und Seine wunderwirkende Hand dafür in der afrikanischen Steppe so unglaubliche Dinge tut?)
 

Jakob5

Gesperrt
Also ist es gut möglich, dass bei deutlich anderen, vielleicht besseren klimatischen Bedingungen, ein Baum mehrere Wachstumsphasen und damit Baumringe pro Jahr hat.

Zur Erläuterung: Das würde dann bedeuten, dass 14 000 Baumringe auch auf 10 000 Jahre oder weniger zusammenschmelzen. Voila, die B:b:l hatte wieder Recht.
 

pauli

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Hallo Ralf,

danke für die Eröffnung des Threads.

Mein Freund Harvey kam auf mich zu und wir hatten folgenden Dialog:

... bla bla ...

Du Baumphilosoph hast wieder mal nur nichtsnutziges Zeugs geschrieben, viel Text und Null Inhalt :D
 
Zuletzt bearbeitet:

Mahananda

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Hallo Jakob5,

ich filtere mal das raus, was man eventuell diskutieren könnte, sobald Du Dich auf den verlinkten Beitrag beziehst, der hier Diskussionsgrundlage ist.

Schaut man sich die Werte an und die sogenannten Übereinstimmungen, so ist mit dem blossen Auge quasi keine Übereinstimmung zu sehen in vielen Abschnitten. Dazu kommt, dass z.B. die Hohenheimer Jahrringe Proben aus ganz Deutschland nehmen. Das heisst man hat die folgenden Fehlerquellen:
- Unterschiedliche Standorte
- Unterschiedliche lokale meteorologische Verhältnisse
- Jeder Baumring variiert auch tangential signifikant in der Breite
- Unterschiedliche Bedingungen wie Wasser, Co2 Gehalt, Nährstoffe.

Dann wird so eine Reihe zwar oft mit 1000 Bäumen gemacht, aber in bestimmten Schnittstellen hast du deutlich deutlich weniger, sagen wir mal ein Dutzend. Statistisch gesehen wird es hier schon extrem unrelevant.

Aber SELBST WENN die Hohenheimer Jahrringe bis 14 000 Baumringe in die Vergangenheit zurückreichen, darf man nicht vergessen, dass 2-3000 Jahre der Weltgeschichte ein komplett anderes Klima auf der Erde geherrscht hat ...

Also ist es gut möglich, dass bei deutlich anderen, vielleicht besseren klimatischen Bedingungen, ein Baum mehrere Wachstumsphasen und damit Baumringe pro Jahr hat.

Der Rest ist wieder das übliche Geschwurbel, das wir komplett ignorieren können.


Versuche es mal ohne "r", dann klappt es auch bei der Orthographie meines Nicks. Im anderen Thread war mir das schon aufgefallen, aber hier würde ich dann doch auf mehr Sorgfalt wert legen.
 

mac

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Hallo Jakob5,

Ich: In empirischer Wissenschaft gibt es immer einen Fehler.
hier spricht der Ingenieur.



Fehlerquellen:
- Unterschiedliche Standorte
- Unterschiedliche lokale meteorologische Verhältnisse
- Jeder Baumring variiert auch tangential signifikant in der Breite
- Unterschiedliche Bedingungen wie Wasser, Co2 Gehalt, Nährstoffe.
bis auf den CO2 Gehalt, alles nachvollziehbar.



Es bleibt also bei einem riesigen Fehler.
hier dagegen spricht ein Schwätzer mit polemischer Absicht.
Was genau ist denn ein ‚riesiger Fehler‘?

Du baust, mit einer solchen, völlig nichtssagenden Grundlage, eine Gegenargumentation zur Dentrochronologie auf. Wohl wissend, daß der Durchschnittsbürger die statistischen Verfahren nicht nachvollziehen kann. Da muß die Not der ID-Anhänger ja schon ziemlich groß sein.
Darauf aufbauend, kommen dann noch einige Nachsätze wie:
Aber SELBST WENN die Hohenheimer Jahrringe bis 14 000 Baumringe in die Vergangenheit zurückreichen, darf man nicht vergessen, dass 2-3000 Jahre der Weltgeschichte ein komplett anderes Klima auf der Erde geherrscht hat, nämlich das vorsintflutliche.
das läßt sich dann genau wie belegen?
Mir sind zur Klimageschichte dagegen eher solche https://de.wikipedia.org/wiki/Klimaarchiv Informationen bekannt und da gibt es in den letzten 10000 Jahren (bis auf die letzten Jahrzehnte) keinen drastischen Sprung.

eventuell keine / eine andere Achsneigung der Erde
das läßt sich dann genau wie belegen?
Ach so, wenn man genau hinschaut war das ja eine Null-Aussage, die sich nicht festlegen mag, vorsichtshalber aber mit einem Bibelzitat ‚unterfüttert‘ wird. Jesaja 24,20
Daß man sowas aber durchaus auch heute noch nachmessen kann, weiß ja zum Glück kaum jemand.

Also ist es gut möglich, dass bei deutlich anderen, vielleicht besseren klimatischen Bedingungen, ein Baum mehrere Wachstumsphasen und damit Baumringe pro Jahr hat.
Daß man das aber unterscheiden kann, hast Du glatt übersehen?


Aber selbst wenn nicht: Wir wissen aus dem Schöpfungsbericht, dass Gott die Bäume instantan geschaffen hat, inklusive ihrem Alter, genau wie Adam. Ansonsten wäre es auch eine ziemlich seltsame Schöpfung gewesen. Das heisst es gab auf der ganzen Erde schon ausgewachsene Bäume, spekulativ auch mit Baumringen.
Ja, das wissen wir? Nein, das lesen wir aus dem Schöpfungsbericht.

Zur Erläuterung: Das würde dann bedeuten, dass 14 000 Baumringe auch auf 10 000 Jahre oder weniger zusammenschmelzen. Voila, die B:b:l hatte wieder Recht.
Ja, man sollte den Humor nicht immer nur außen vor lassen.

Das, was Mahananda im Thread Intelligent Design sehr eindrücklich herausgestellt hat, setzt sich hier (selbstverständlich) fort.

Die wissenschaftliche Methodik ist darauf aufgebaut, daß man Messungen/Untersuchungen unabhängig von der Person, wiederholen kann. Es müssen jedes Mal vergleichbare Ergebnisse kommen. Damit erreicht sie unter Anderem auch, daß sie sich selbst vor Betrügern besser schützen kann, aber auch daß sie mit feineren Messinstrumenten immer zuverlässigere, genauere Ergebnisse erzielen kann, aber eben auch, daß sie vorher noch nicht erkennbare Abweichungen von den bisherigen Deutungen erkennen kann.

Du dagegen machst die Aussagen in der Bibel zur Grundlage. Stimmen die wissenschaftlichen Ergebnisse nicht mit diesen Aussagen überein, dann behauptest Du hier mal ein bisschen was, dort noch ein wenig und schon stimmt es wieder, obwohl Du gar keine Grundlage für solche Behauptungen hast, die unabhängig von der Bibel sind. Leider wendest Du aber auf Deine eigenen Aussagen nicht dieselbe Methodik an, die Du noch von Deinem Freund in Post #4 erwartet hattest.

Du behauptest, daß die Bibel zwar von Menschen geschrieben sei, aber es seien inspirierte Menschen gewesen. Du erklärst aber nicht, wie Du inspirierte von nicht inspirierten Menschen unterscheiden kannst, schon gar nicht unabhängig von der Bibel.

Woher weißt Du also, daß die wissenschaftlichen Veröffentlichungen von nicht inspirierten Menschen geschrieben wurden?

Wenn sie nicht kompatibles zu den Informationen aus der Bibel schreiben?

Der Begriff Zirkelschluß ist Dir doch aber bekannt?



Ich gebe zu, daß ich nicht unterscheiden könnte, ob die Welt so ist wie wir sie wahrnehmen, sie sich also entwickelt hat wie wir sie beobachten können, oder ob Gott sie und mich mit allen meinen Erinnerungen erst heute Vormittag erschaffen hat. Eins der Probleme dabei: Wenn das letztere Zutrifft, wofür bin ich dann verantwortlich? Und welche Quelle außer der Bibel hast Du, daß das schon 6000 Jahre her ist? Die Bibel wäre doch dann ebenso Teil dieser heut‘-Vormittag-Schöpfung?

Da ich das nicht unterscheiden kann, weder indem ich es bestätigen kann, noch indem ich es widerlegen kann, hat das mit dem was wir in der Wissenschaft tun, aus gutem Grund und völlig ohne eine Aussage zu Theismus oder Atheismus, nichts verloren.

Gott kann mich so geschaffen haben wie ich bin und er kann mir die Freiheit gelassen haben seine Schöpfung mit allen mir zur Verfügung stehenden Sinnen und Mitteln zu bewundern und zu untersuchen. Die Schlüsse die ich daraus ziehe, mögen wahr oder unwahr sein, es sind auf jeden Fall immer die Schlüsse die ich nach dem jeweiligen Stand meiner Fähigkeiten erreichen kann. Weder Du noch ich können unterscheiden was davon die Wahrheit ist. Du kannst mit der Bibel allein auch nicht erkennen, ob es uns erst seit heute Vormittag gibt. Du machst sie aber zur Grundlage zu unterscheiden, ob es die Welt erst seit 6000 Jahren gibt oder eben viel länger. Das ist, auch mit Deiner Methodik, nicht das was ich als in sich konsistent bezeichnen würde.

Das Eine nennt man Glauben, das Andere nennt man Wissenschaft. Sie schließen sich nicht gegenseitig aus, solange man sie nicht miteinander vermischt.


Herzliche Grüße

MAC
 

Mahananda

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Na wenigstens liest er die letzten Stunden fleißig hier mit, wie ich heute Vormittag und jetzt gerade feststellen durfte. Sachliche Diskussion? Fehlanzeige!
 

Jakob5

Gesperrt
Zum Hohenheimer Jahrringkalender gibt es noch dieses Paper, wo detailliert Auskunft gegeben wird, mit welchen Daten man wie umgegangen ist.

Danke, Mahananda, das ist genau die Studie, die ich damals gelesen habe.

Schauen wir, ob es sich bei der Dendrochronologie wirklich um eine so eindeutige Wissenschaft handelt, wie sie in Medien verkauft wird.

Wir dürfen nicht vergessen, dass die Hohenheimer Jahrringe zu dem Besten gehört, was die DC zu bieten. Unsere Erwartungen sind also hoch. Wo, wenn nicht hier sollten glasklare Zusammenhänge und wasserfeste Statisken anzutreffen sein?

Ohne alles wissenschaftlich durchzuarbeiten, was in einer Mittagspause für mich nicht zu machen ist: Jeder, der schon wissenscahftliche Berichte geschrieben hat, weiss, dass man stets die Datenreihen in Grafen packt, die am Besten die Botschaft unterstreichen. Durch geeignete Masstabwahl und Formatierung kann man seine Botschaft noch entsprechend unterstreichen.

Schauen wir uns jetzt mal den Graf 7 an. Ja, man kann gewisse Ähnlichkeiten sehen, aber das war es auch schon. Von Beweisen ist so etwas weit entfernt! Es gibt Bereiche wie zwischen 9960 und 9900 vor Christus wo es überhaupt keine Übereinstimmung gibt, und insgesamt braucht man wirklich viel Fantasie.

In meinem obigen Post habe ich gemutmasst, das es Bereiche gibt, in denen nur Dutzende Bäume als Repräsentaten gelten. Das wäre statistisch schon schlimm. Aber sie treiben es viel bunter:

- Additionally, a larch tree from Ollon, Switzerland
(Hurni et al. 1999) with 363 tree rings could be matched to the Avenches chronology and
the PPC and extended them back to 12,142 BP (10,193 BC).

- Finally, a floating, 215-yr curve of 2 pines from Zürich, Switzerland, provided by the WSL, Birmensdorf
(Kaiser 1993), could be matched to the Cottbus chronology and therefore extended
the combined new PPC to 12,410 BP (10,461 BC) (Figure 8). As the overlap period relies on
only a few trees in both series from different regions, this linkage is still “tentative,” even if we
found a convincing visual link which can be confirmed by the 14C wiggle-match of both series
(Figure 9).

Also es gibt Bereiche, die von einzelnen Bäumen definiert werden. Nimmt man meinen Originalpost, etwas erweitert, zur Hand:
man hat die folgenden Fehlerquellen:
- Unterschiedliche Standorte
- Unterschiedliche lokale meteorologische Verhältnisse
- Jeder Baumring variiert auch tangential signifikant in der Breite
- Unterschiedliche Bedingungen wie Wasser, Co2 Gehalt, Nährstoffe.
- Unterschiedliche Höhe des Querschnitts im Baum
- Unterschiedliche 3D Verformung des Baumes mit massiven Auswirkungen auf Ringbreite

sieht man schon, dass eine Statistik, die auf solcher Datenlage beruht, mehr mit Dunkler Magie bzw. Materie gemein hat als mit Fundiertheit.

Fairerweise schreiben sie das auch in ihrem Bericht. Aber hier liebe Freunde, seht ihr, wo die Verführung ansetzt: Im Paper werden die Einschränkungen erwähnt, im dazugehörigen Spiegel-Artikel werden sie definitiv weggelassen, und der allgemeine Leser denkt: 12000 Jahre Baumringe ist bewiesen! Das wäre in Ordnung, wenn Media es nach Bestem Wissen und Gewissen täte. Dabei wird aber Intelligent Design ignoriert, das für viele Problemgebiete der Evolution erstaunlich plausible Antworten hat (Nur als Beispiel: Seit Jahrzehnten mutmassen die Wissenschaftler, wie denn die Dinosaurier alle so plötzlich ausgestorben sind. War es ein Komet? War es ein Vulkanausbruch? War es ein Sonnenwind? Leute, für ID-ler ist diese Frage sowas von einfach. Die Dinosaurier, Reptilien, die nie aufhören zu wachsen und bei höherem O2 Gehalt und besseren Umweltbedingungen riesenhaft werden können, sind in der Sintflut PLÖTZLICH umgekommen).
 

Jakob5

Gesperrt
Hallo Jakob5,

hier spricht der Ingenieur.

Danke :)

bis auf den CO2 Gehalt, alles nachvollziehbar.
Was stört dich am CO2?

hier dagegen spricht ein Schwätzer mit polemischer Absicht.
Was genau ist denn ein ‚riesiger Fehler‘?

Nicht vorschnell verurteilen. "Fehler" meinte ich im Sinne von "Unsicherheit", was du als Wissenschaftler hoffentlich schon mal gehört haben solltest.

Du baust, mit einer solchen, völlig nichtssagenden Grundlage, eine Gegenargumentation zur Dentrochronologie auf. Wohl wissend, daß der Durchschnittsbürger die statistischen Verfahren nicht nachvollziehen kann. Da muß die Not der ID-Anhänger ja schon ziemlich groß sein.
Darauf aufbauend, kommen dann noch einige Nachsätze wie:
das läßt sich dann genau wie belegen?
Mir sind zur Klimageschichte dagegen eher solche https://de.wikipedia.org/wiki/Klimaarchiv Informationen bekannt und da gibt es in den letzten 10000 Jahren (bis auf die letzten Jahrzehnte) keinen drastischen Sprung.

Wikipedia fälscht an entscheidenen Stellen Daten, wie schon oft aufgefallen ist. Moderatoren bei Wikipedia sind Leute, die im Schnitt viel Zeit daheim haben und ideologisch natürlich Mainstream. In Streitfällen wird hier tendenziös editiert, weshalb Wikipedia für generelle Theme gut ist, für Streitfragen dagegen sogar kontraproduktiv. Auf alle Fälle keine wissenschaftliche Quelle.

das läßt sich dann genau wie belegen?
Ach so, wenn man genau hinschaut war das ja eine Null-Aussage, die sich nicht festlegen mag, vorsichtshalber aber mit einem Bibelzitat ‚unterfüttert‘ wird. Jesaja 24,20
Daß man sowas aber durchaus auch heute noch nachmessen kann, weiß ja zum Glück kaum jemand.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/...-verschiebt-japan-um-zwei-meter-a-750676.html
Hier siehst du dass Erdbeben die Erdachse verschieben

Das, was Mahananda im Thread Intelligent Design sehr eindrücklich herausgestellt hat, setzt sich hier (selbstverständlich) fort.

Die wissenschaftliche Methodik ist darauf aufgebaut, daß man Messungen/Untersuchungen unabhängig von der Person, wiederholen kann. Es müssen jedes Mal vergleichbare Ergebnisse kommen. Damit erreicht sie unter Anderem auch, daß sie sich selbst vor Betrügern besser schützen kann, aber auch daß sie mit feineren Messinstrumenten immer zuverlässigere, genauere Ergebnisse erzielen kann, aber eben auch, daß sie vorher noch nicht erkennbare Abweichungen von den bisherigen Deutungen erkennen kann.

Du dagegen machst die Aussagen in der Bibel zur Grundlage. Stimmen die wissenschaftlichen Ergebnisse nicht mit diesen Aussagen überein, dann behauptest Du hier mal ein bisschen was, dort noch ein wenig und schon stimmt es wieder, obwohl Du gar keine Grundlage für solche Behauptungen hast, die unabhängig von der Bibel sind. Leider wendest Du aber auf Deine eigenen Aussagen nicht dieselbe Methodik an, die Du noch von Deinem Freund in Post #4 erwartet hattest.

Ihr missversteht. Die B:b:l eignet sich nicht als Eichmethode für Wissenschaft. Wissen generiert man nicht damit. Aber jeder Mensch weiss, dass man bei jeder Wissenschaft in seiner Interpretation STARK von seinen Ansichten geprägt wird, stärker, als du wahrscheinlich vermuten würdest.

Du behauptest, daß die Bibel zwar von Menschen geschrieben sei, aber es seien inspirierte Menschen gewesen. Du erklärst aber nicht, wie Du inspirierte von nicht inspirierten Menschen unterscheiden kannst, schon gar nicht unabhängig von der Bibel.

Woher weißt Du also, daß die wissenschaftlichen Veröffentlichungen von nicht inspirierten Menschen geschrieben wurden?

Wenn sie nicht kompatibles zu den Informationen aus der Bibel schreiben?

Der Begriff Zirkelschluß ist Dir doch aber bekannt?

Zirkelschlüsse gibt es leider überall, Beispiel sind die Datierungen von Erdschichten, sehr lustiges Zitat übrigens:
The rocks do date the fossils, but the fossils date the rocks more accurately. Stratigraphy cannot avoid this kind of reasoning if it insists on using only temporal concepts, because circularity is inherent in the derivation of time scales.", American Journal of Science, Vol. 276, p.53

Inspiration erkennt man gewöhnlich am Leben, kurzgesagt, wenn Menschen mit Gott leben, dann kann es sein, dass Gott sie benutzt, sie inspiriert, muss es aber nicht sein. In-spirit bedeutet demnach, dass Gottes seinen Geist in den Menschen gibt. Wie sich das äussern kann, könnt ihr in Apostelgeschichte Kapitel 2 nachlesen, dann erfahrt ihr auch gleich, was dieses "Pfingsten" ist, wo ihr ständig Feiertage habt.

Das Eine nennt man Glauben, das Andere nennt man Wissenschaft. Sie schließen sich nicht gegenseitig aus, solange man sie nicht miteinander vermischt.

Lässt sich leider nicht ganz trennen. Sonst müsstest du Isaac Newton und Johannes Kepler verwerfen.
Verwirfst du, Mac, Isaac Newton, der Pastor war und sagte:
"Die wunderbare Einrichtung und Harmonie des Weltalls kann nur nach dem Plane eines allwissenden und allmächtigen Wesens zustande gekommen sein. Das ist und bleibt meine letzte und höchste Erkenntnis"

Dieses Forum, diese Generation, und dieser Glaube würden heute alle miteinander sagen: Isaac Newton, raus aus diesem Forum du Unwissenschaftler!!

Herzliche Grüße

MAC

Ebenso herzliche Grüsse
 
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Jakob5

Gesperrt
Wäre schön wenn ich noch nicht gesperrt werden würde, die Rotverschiebung wollte ich mir gerne noch anschauen.
 

Mahananda

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Also es gibt Bereiche, die von einzelnen Bäumen definiert werden.

Ja, aber die Bereiche selber verbinden größere Zeiträume, die über eine Vielzahl von Baumproben dokumentiert sind. Und diese Bereiche wurden zuvor bereits zeitlich verortet, so dass es sich bei den wenigen Engstellen um Überbrückungen handelt und nicht um eine Widerlegung der zuvor "fließenden" Bereiche.

sieht man schon, dass eine Statistik, die auf solcher Datenlage beruht, mehr mit Dunkler Magie bzw. Materie gemein hat als mit Fundiertheit.

Das müsstest Du schon anhand des vorliegenden Datenmaterials belegen. Wenn Du Dir das Paper aufmerksam durchliest, wirst Du feststellen, dass man hier sehr sorgfältig vorgegangen und ebenfalls sehr vorsichtig interpretiert hat. Dunkle Magie ist das nicht. (Ergänzung: Anhand des Datenmaterials ist ersichtlich, dass die von Dir kritisierten Überbrückungen nur einen geringen Zeitraum betreffen. Die überwiegenden Zeiträume sind über mehrere Hundert Bäume dokumentiert und über weitere Datierungsverfahren in ihrer zeitlichen Verortung abgesichert. Die Überbrückungen ermöglichen es lediglich, hier Jahrgenau zu datieren, die gröbere Einordnung stand schon vorher fest. Also nix mit Dunkler Magie, sondern sehr solide fundiert ... :) )

Fairerweise schreiben sie das auch in ihrem Bericht.

Da siehst Du mal, wie Wissenschaftler so drauf sind. Und ja, die durchgehende Dokumentation der 12.000 Jahre über Dendrochronologie ist in der Tat belegt worden. An den noch vorhandenen Unsicherheiten bezüglich der Zahl der Holzproben wird sukzessive weitergearbeitet, um sie zu verringern. Du kannst Dich ja mal bei der Uni Hohenheim diesbezüglich kundig machen.

Dabei wird aber Intelligent Design ignoriert, das für viele Problemgebiete der Evolution erstaunlich plausible Antworten hat (Nur als Beispiel: Seit Jahrzehnten mutmassen die Wissenschaftler, wie denn die Dinosaurier alle so plötzlich ausgestorben sind. War es ein Komet? War es ein Vulkanausbruch? War es ein Sonnenwind? Leute, für ID-ler ist diese Frage sowas von einfach. Die Dinosaurier, Reptilien, die nie aufhören zu wachsen und bei höherem O2 Gehalt und besseren Umweltbedingungen riesenhaft werden können, sind in der Sintflut PLÖTZLICH umgekommen)

Das gehört nicht hierher, ist GdM und daher ein Verstoß gegen die Forenregeln.
 
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mac

Registriertes Mitglied
Hallo Jakob5,

Was stört dich am CO2?
es hat keinen lokal unterschiedlichen Einfluß.



Nicht vorschnell verurteilen. "Fehler" meinte ich im Sinne von "Unsicherheit"
in der Wissenschaft wird sowas auch als Standardabweichung bezeichnet, was Du sicher auch schon gehört hast. Du weichst aber dem eigentlichen Vorwurf an Dich aus. Wie groß ist für Dich ‚riesiger Fehler‘ oder Standardabweichung oder Sigma? Wieviel % der zugrunde liegenden Zeit von 14000 Jahren? 1 ppm? 1 Promille? 1 %? 10%?

Keine Ahnung? Na, für Deine Polemik dazu war Dir das ja wohl doch nicht wirklich wichtig, anders als bei Deiner Frage an Deinen Freund.



Wikipedia fälscht an entscheidenen Stellen Daten, wie schon oft aufgefallen ist. Moderatoren bei Wikipedia sind Leute, die im Schnitt viel Zeit daheim haben und ideologisch natürlich Mainstream. In Streitfällen wird hier tendenziös editiert, weshalb Wikipedia für generelle Theme gut ist, für Streitfragen dagegen sogar kontraproduktiv. Auf alle Fälle keine wissenschaftliche Quelle.
Na, das nenne ich doch mal eine praktische, weil zielführende Einstellung - ‚Was mir nicht passt, kann nur gefälscht sein!‘ Das ist doch wirklich mal ein überzeugendes Argument.

Ich würde ja in solchen Fällen mal auf die Quellen des Wikipediaartikels zugreifen, den ich für gefälscht halte. Aber die können ja auch nur alle gefälscht sein, weil sie halt auf mehr als 6000 Jahre Klimageschichte kommen.

Halten wir also fest: Dentrochronologie hat riesige Fehler, Alfred Wegener Institut fälscht Eisproben, EPICA Dome C, Antarctica, Lisiecki and Raymo, Hansen et al, Marcott et al, kommen zwar durchs Peer Review, um nur einige zu nennen, lügen aber trotzdem alle.



Ja. Aber um wieviel, hattest Du wohlweislich ausgelassen und doch lieber die Bibel zitiert. Ich gebe aber zu, daß das Bibelzitat für zielführende Polemik in Deinem Sinne, weitaus besser geeignet war, als die tatsächlichen Zahlen.



Ihr missversteht. Die B:b:l eignet sich nicht als Eichmethode für Wissenschaft. Wissen generiert man nicht damit.
Ja, nur daß nicht wir das missverstehen.



Zirkelschlüsse gibt es leider überall, Beispiel sind die Datierungen von Erdschichten, sehr lustiges Zitat übrigens:
The rocks do date the fossils, but the fossils date the rocks more accurately. Stratigraphy cannot avoid this kind of reasoning if it insists on using only temporal concepts, because circularity is inherent in the derivation of time scales.", American Journal of Science, Vol. 276, p.53
Ja, besonders lustig, wenn man weiß was hier wie und warum angewandt wird.



Inspiration erkennt man gewöhnlich am Leben, kurzgesagt, wenn Menschen mit Gott leben, dann kann es sein, dass Gott sie benutzt, sie inspiriert, muss es aber nicht sein.
Hm! Da kenne ich aber doch den einen oder anderen krassen Ausreißer. So krass, daß mir diese Art der Zuordnung von Gottesinspiration zumindest suspekt erscheint, und keineswegs geeignet die wirkliche Inspiration von z.B. der vorgetäuschten zu unterscheiden.



. In-spirit bedeutet demnach, dass Gottes seinen Geist in den Menschen gibt. Wie sich das äussern kann, könnt ihr in Apostelgeschichte Kapitel 2 nachlesen, dann erfahrt ihr auch gleich, was dieses "Pfingsten" ist, wo ihr ständig Feiertage habt.
Hm! Da der Part mit der Flammenzunge in geschichtlicher Zeit nicht nochmal beobachtet wurde, fällt dieses objektive Kriterium wohl auf absehbare Zeit aus. Was bleibt also, auf das man sich verlassen kann, also wie kann man zuverlässig unterscheiden?



Lässt sich leider nicht ganz trennen. Sonst müsstest du Isaac Newton und Johannes Kepler verwerfen.
Verwirfst du, Mac, Isaac Newton, der Pastor war und sagte:
"Die wunderbare Einrichtung und Harmonie des Weltalls kann nur nach dem Plane eines allwissenden und allmächtigen Wesens zustande gekommen sein. Das ist und bleibt meine letzte und höchste Erkenntnis"

Dieses Forum, diese Generation, und dieser Glaube würden heute alle miteinander sagen: Isaac Newton, raus aus diesem Forum du Unwissenschaftler!!
Ja! Das ist das Praktische an Aussagen über Verstorbene – sie können sie nicht mehr ins rechte Licht setzen. Aber wieviel sind sie dann überhaupt wert, wenn es um solche Unterscheidungen wie Glaube und Naturbefragung geht? Woher willst Du wirklich wissen, wie sich die von Dir genannten Personen in der heutigen Zeit verhalten würden? Immerhin haben sie es in ihrer Zeit geschafft sich von bis dahin geltenden ‚Wahrheiten‘ der Kirche zu lösen und neue, bis dahin noch nie gedachte Ideen zu entwickeln. So neu und erschreckend, daß sie zunächst von konservativer Seite angefeindet wurden und selber vielleicht auch den Halt suchten, mit dem sie erwachsen geworden sind. Um das wirklich zu verstehen und auch in seinen psychischen Ausmaßen einordnen zu können, müßte man wohl in solcher Zeit erwachsen werden. Aus unserer Zeit heraus ist das sicher nur sehr schwer nachzuvollziehen und zu vergleichen.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Jakob5

Gesperrt
in der Wissenschaft wird sowas auch als Standardabweichung bezeichnet, was Du sicher auch schon gehört hast. Du weichst aber dem eigentlichen Vorwurf an Dich aus. Wie groß ist für Dich ‚riesiger Fehler‘ oder Standardabweichung oder Sigma? Wieviel % der zugrunde liegenden Zeit von 14000 Jahren? 1 ppm? 1 Promille? 1 %? 10%?

Keine Ahnung? Na, für Deine Polemik dazu war Dir das ja wohl doch nicht wirklich wichtig, anders als bei Deiner Frage an Deinen Freund.

Ja ich gebe zu, dass ich ein wenig Polemik einsetze, neben den wissenschaftlichen Fakten. Das liegt daran dass ich hier als David gegen Goliath auftrete - ihr habt die gewaltige Mehrheit, die gesamten Massenmedien und die meisten Forschungsinstitute hinter euch. Auf unserer Seite gibt es das nicht, nur ein Kleinod haben wir verborgen: Die Wahrheit.
Da es an dem allen fehlt, muss ich hier sowohl wissenschaftliche als auch journalistische Arbeit, also Rhetorik, leisten, was ich natürlich beides nur bedingt ausfüllen kann. Aber der ein oder andere Wahrheitssuchende wird sie finden.

Na, das nenne ich doch mal eine praktische, weil zielführende Einstellung - ‚Was mir nicht passt, kann nur gefälscht sein!‘ Das ist doch wirklich mal ein überzeugendes Argument.

Ich würde ja in solchen Fällen mal auf die Quellen des Wikipediaartikels zugreifen, den ich für gefälscht halte. Aber die können ja auch nur alle gefälscht sein, weil sie halt auf mehr als 6000 Jahre Klimageschichte kommen.

Halten wir also fest: Dentrochronologie hat riesige Fehler, Alfred Wegener Institut fälscht Eisproben, EPICA Dome C, Antarctica, Lisiecki and Raymo, Hansen et al, Marcott et al, kommen zwar durchs Peer Review, um nur einige zu nennen, lügen aber trotzdem alle.

Genau lesen. Ich sagte nicht dass alle lügen, sondern an entscheidenden Stellen werden Fakten geschönt, ich habe das life mitbekommen bei einem Artikel über eine Temperaturkurve. Daheimhockende Wikipedianer haben immer wieder zurückkorrigert zu der falschen Temperaturkurve, mit Unterstützung des Moderators.

Wieso schreibst du immer Dentrochronologie? Willst du eine neue Datierungsmethode einführen, auf Grund von Zähnen? Vielleicht funktioniert die ja besser als die anderen. ;) Kleiner Scherz muss erlaubt sein.

Ja die Eisbohrungen. Vor kurzem hatte man ein altes (Motorrad war es glaube ich) in den Eisschichten ausgegraben, das bereits (sehr viele, die genaue Zahl weiss ich nicht mehr, sagen wir) Tausend Eisschichten auf sich hatte! Dabei war es wohl erst ein paar Jahrzehnte alt. Quizfrage MAC:
Was ist die richtige Antwort?

1. Die 1000 Schichten bedeuten 1000 Jahre. Das Motorrad ist eine sensationelle Entdeckung aus dem Mittelalter, wahrscheinlich von Otto I. entwickelt und gefahren. Es hat leider erst Euro 5 da Otto der I. die Euro 6 noch nicht kannte.
2. Die 1000 Schichten bedeuten nicht 1000 Jahre sondern 1000 Schneefälle. Kennt man doch: Es schneit, die Sonne scheint drauf, es verdichtet sich, 1 Monat später schneit es wieder, voila, 2 Schichten in 1 Monat.

In den Eisbohrungen werden 100 000 Schichten gefunden, da kommt man gut auf 6000 Jahre, zumindest aber nicht auf mehrere Millionen. Ja, obere Schichten werden noch an Hand von z.B. Vulkanausbrüchen datiert, aber bei den verdichteten unteren wird nur noch gezählt.

Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
Zirkelschlüsse gibt es leider überall, Beispiel sind die Datierungen von Erdschichten, sehr lustiges Zitat übrigens:
The rocks do date the fossils, but the fossils date the rocks more accurately. Stratigraphy cannot avoid this kind of reasoning if it insists on using only temporal concepts, because circularity is inherent in the derivation of time scales.", American Journal of Science, Vol. 276, p.53
Ja, besonders lustig, wenn man weiß was hier wie und warum angewandt wird.

Zirkelschluss bleibt Zirkelschluss, die Datierungsmethode ist damit so wertvoll wie zwei überführte Naschkatzen, die sich gegenseitig ein Alibi bezeugen.
 

ralfkannenberg

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Na, das nenne ich doch mal eine praktische, weil zielführende Einstellung - ‚Was mir nicht passt, kann nur gefälscht sein!‘ Das ist doch wirklich mal ein überzeugendes Argument.
Hallo mac,

hast Du schon einmal versucht, einen Wikipedia-Artikel zu korrigieren ? Da kann man die unglaublichsten Dinge erleben und rasch einmal hast Du alle gegen Dich, obgleich die Korrektur einfach überprüfbar wäre.

Ich würde ja in solchen Fällen mal auf die Quellen des Wikipedia-Artikels zugreifen, den ich für gefälscht halte.
Ja, das ist der richtige Weg.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Ja die Eisbohrungen. Vor kurzem hatte man ein altes (Motorrad war es glaube ich) in den Eisschichten ausgegraben, das bereits (sehr viele, die genaue Zahl weiss ich nicht mehr, sagen wir) Tausend Eisschichten auf sich hatte! Dabei war es wohl erst ein paar Jahrzehnte alt. Quizfrage MAC:
Was ist die richtige Antwort?

1. Die 1000 Schichten bedeuten 1000 Jahre. Das Motorrad ist eine sensationelle Entdeckung aus dem Mittelalter, wahrscheinlich von Otto I. entwickelt und gefahren. Es hat leider erst Euro 5 da Otto der I. die Euro 6 noch nicht kannte.
2. Die 1000 Schichten bedeuten nicht 1000 Jahre sondern 1000 Schneefälle. Kennt man doch: Es schneit, die Sonne scheint drauf, es verdichtet sich, 1 Monat später schneit es wieder, voila, 2 Schichten in 1 Monat.

In den Eisbohrungen werden 100 000 Schichten gefunden, da kommt man gut auf 6000 Jahre, zumindest aber nicht auf mehrere Millionen. Ja, obere Schichten werden noch an Hand von z.B. Vulkanausbrüchen datiert, aber bei den verdichteten unteren wird nur noch gezählt.
Hallo Jakob,

hierfür hätte ich gerne eine Quelle, damit ich mir das ein bisschen genauer anschauen kann.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Jakob5

Gesperrt
Hi Ralf,

du verzeihst mir, dass ich nicht in all diesen Gebieten, die von Geologie bis Biologie gehen, wie ein Spezialist auskennen kann. Was ich tue, ist dass ich die Quintessenz im Kopf behalte.

Die Sache mit den modernen Gegenständen, die man unter extrem vielen Eisschichten gefunden hat, stammt entweder aus einem Walter Veith oder einem Kent Hovind -vortrag. Evolutionisten schreien jetzt natürlich auf, da beide Kreationisten sind. Aber natürlich zitiert ein Evolutionist einen Evolutionist und ein Kreationist einen Kreationist. Deshalb ist letzterer nicht fälscher.

Vielleicht war es in so einem Vortrag, bin aber nicht sicher:
https://www.youtube.com/watch?v=gnhIFaJ_qd0
 
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