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Thema: Über die kosmologische Rotverschiebung und die "Flucht der Milchstrassen"

  1. #71
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    Lieber Ralf,

    das ist sehr interessant, danke dir. Habe ich verstanden.

    Fassen wir doch einmal das ganze Topic zusammen:

    - Die Rotverschiebung nach dem Dopplereffekt sagt, dass sich Objekte, die weiter entfernt sind, schneller wegbewegen. Nach der WW-Rotverschiebung allerdings nicht. Das alles ist DER "Beweis" für den Urknall
    - Was vor dem Urknall und exakt während dem Urknall war, ist "nicht definiert", also auch schwer falsifizierbar.
    - Wenn man eine Energiebilanz zu einer definierten Zeit, also kurz nach dem Urknall, bis heute macht, fällt auf, dass alle Energie und alle Materie, die wir heute haben, irgendwie GENERIERT worden sein muss. ALLES muss aufgewendet werden, NICHTS hebt sich auf. Wie auch immer der "undefinierte" Zustand davor ist: Er muss ENORM VIEL Energie produziert haben, was zur Energieerhaltung diametral konträr steht.
    - Es kamen immer mehr Unphysikalitäten heraus auf Grund dieses Modells. Um das Modell trotzdem aufrechtzuerhalten, wurde die Dunkle Energie / Materie eingeführt, und immer mehr vergrössert, sodass alle Materie, die wir feststellen können, nur noch 5% der gesamten Materie ausmachen soll. Bei Ingenieuren nennt man sowas Schummelfaktor, aber kein Ingenieur würde sich so ein Ausmass von 95% erlauben,
    - Die Geschichte der Urknall- und Evolutionsforschung hat das Anfangsdatum, wenn Unerklärliches auftauchte, immer mehr nach hinten verschoben. Nach dem Motto: Je länger her, desto mehr kann passieren und desto weniger kann man es nachprüfen. Kinder wissen, wenn Eltern erzählen "Vor langer langer Zeit, waar einmal".. Danach kommt eine Lüge! Wir sollten wissen, wenn gesagt wird: "Vor Milliooonen und Milliaarden von Jahren" ... dann kann die Lüge leicht kommen. Kann es eine Verschleierungstaktik sein?

    - Alle oben genannten Probleme haben andere Modelle, wie z.B. das Steady-State-Modell nicht. Trotzdem ist die westliche Wissenschaft zu träge, aus ihren Gleisen zu kommen, so wie es die Griechen in ihrer mehr-hundertjährigen Geschichte nie vermochten, aus dem falschen geozentrischen Modell mit Epizyklen auszubrechen.

    Eine Dampflok, der erstmal losgedampft ist, kann man nicht mehr aufhalten. Aber jeder kann für sich entscheiden, was für ihn logischer ist.

  2. #72
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    Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
    Fassen wir doch einmal das ganze Topic zusammen:
    Hallo Jakob,

    vielen Dank für Deine Mühe. Lass uns doch Punkt für Punkt durchgehen:

    Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
    - Die Rotverschiebung nach dem Dopplereffekt sagt, dass sich Objekte, die weiter entfernt sind, schneller wegbewegen. Nach der WW-Rotverschiebung allerdings nicht. Das alles ist DER "Beweis" für den Urknall
    Was ist "WW-Rotverschiebung" ? - Im Übrigen ist es nicht "der" Beweis für das Urknall-Modell, sondern lediglich ein allerdings sehr guter Hinweis darauf.


    Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
    - Was vor dem Urknall und exakt während dem Urknall war, ist "nicht definiert", also auch schwer falsifizierbar.
    Es ist nicht "schwer" falsifizierbar, es ist nicht falsifizierbar. Wobei ich allerdings auch feststelle, dass Du hier der einzige bist, der sich Gedanken über "vor" und "exakt" dem Urknall macht.

    Was ich an Deiner Vorgehensweise überhaupt nicht verstehe: Du kommst da mit der Flucht der hinreichend weit entfernten Milchstrassen von positive Zeiten immer näher an den Urknall, aber erreichst ihn ja nicht. Du aber rennst durch die Unendlichkeit hindurch und machst dann Aussagen über die eine Physik jenseits dieser Unendlichkeit. Solche Aussagen sind doch völlig wertlos !


    Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
    - Wenn man eine Energiebilanz zu einer definierten Zeit, also kurz nach dem Urknall, bis heute macht, fällt auf, dass alle Energie und alle Materie, die wir heute haben, irgendwie GENERIERT worden sein muss.
    Korrekt, die kommt irgendwo her. Vielleicht erinnerst Du Dich an das, was Bynaus über die Masse und die potentielle Energie geschrieben hat.


    Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
    ALLES muss aufgewendet werden, NICHTS hebt sich auf. Wie auch immer der "undefinierte" Zustand davor ist: Er muss ENORM VIEL Energie produziert haben, was zur Energieerhaltung diametral konträr steht.
    Wieso ? Möglicherweise gibt es diesen Zustand "davor" gar nicht.

    Und ob sich da wirklich nichts aufhebt ware ich mir auch nicht so sicher, aber da mögen bitte Spezialisten sich zu Wort melden - ich bin nicht über die modernen Theorien gut genug informiert.


    Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
    - Es kamen immer mehr Unphysikalitäten heraus auf Grund dieses Modells. Um das Modell trotzdem aufrechtzuerhalten, wurde die Dunkle Energie / Materie eingeführt, und immer mehr vergrössert, sodass alle Materie, die wir feststellen können, nur noch 5% der gesamten Materie ausmachen soll. Bei Ingenieuren nennt man sowas Schummelfaktor, aber kein Ingenieur würde sich so ein Ausmass von 95% erlauben,
    Hier nehme ich Dich beim Wort: wie kam man auf die Inflation ? Ich helfe Dir: es war weder das Horizontproblem noch das Flachheitsproblem, obgleich die natürlich auch bekannt waren.

    Es war also ein anderes Problem und das hat man nachgerechnet. Und das führte zur Inflation.

    Welches Problem war das ? Du findest es meines Wissens in der Wikipedia. Und ja, ich denke, das ist wichtig, denn ohne das sieht das alles wirklich sehr willkürlich aus.

    Und wenn man das nachrechnet und die Inflation hat, dann lösen sich automatisch auch das Horizontproblem und das Flachheitsproblem.

    Im Übrigen haben die Dunkle Materie und die Dunkle Energie zunächst einmal nichts mit dem Urknall zu tun und sie sind auch nicht eines seiner "Probleme".


    Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
    - Die Geschichte der Urknall- und Evolutionsforschung hat das Anfangsdatum, wenn Unerklärliches auftauchte, immer mehr nach hinten verschoben. Nach dem Motto: Je länger her, desto mehr kann passieren und desto weniger kann man es nachprüfen.
    Hier verwechselst Du Ursache und Wirkung: es stellte sich eben heraus, dass das Universum älter und grösser war als ursprünglich angenommen. Und die Beobachtungen belegen das ja auch. Wobei bis vor wenigen Jahrzehnten das Paradox bestand, dass das Universum nicht alt genug war, d.h. man kannte Sterne, die älter als das Universum waren. Inzwischen ist aber der Mechanimus der ultrakühlen Weissen Zwerge verstanden und es stellate sich heraus, dass ihre Altersbestimmung über das Auskühlalter einen wichtigen Korrektur-Term nicht berücksichtigt hatte. Mit diesem Korrektur-Term ist ihr Alter und dasjenige des Universums wieder konsistent.

    Dieser Einwand von Dir ist zwar nicht "gut", aber er führt auf eine spannende Thematik, die bei Interesse in einem eigenen Thread erörtert werden sollte. Bis 2008 kannte man nur eine Handvoll solcher ultrakühler Weisser Zwerge, wobei mein Kenntnisstand auch schon fast 10 Jahre alt ist, d.h. da wird es inzwischen sicherlich weitere Entdeckungen gegeben haben.


    Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
    Kinder wissen, wenn Eltern erzählen "Vor langer langer Zeit, waar einmal".. Danach kommt eine Lüge! Wir sollten wissen, wenn gesagt wird: "Vor Milliooonen und Milliaarden von Jahren" ... dann kann die Lüge leicht kommen. Kann es eine Verschleierungstaktik sein?
    Ultrakühle Weisse Zwerge sind weder eine Lüge noch eine Verschleierungstaktik, sondern sie sind ein hochspannendes Forschungsgebiet.


    Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
    - Alle oben genannten Probleme haben andere Modelle, wie z.B. das Steady-State-Modell nicht. Trotzdem ist die westliche Wissenschaft zu träge, aus ihren Gleisen zu kommen, so wie es die Griechen in ihrer mehr-hundertjährigen Geschichte nie vermochten, aus dem falschen geozentrischen Modell mit Epizyklen auszubrechen.
    Das Steady State Modell ist längst überholt.

    Und ihr Begründer, der arme Fred Hoyle, wird in einigen Jahrzehnten zu den Gründervater des Urknall-Modells zählen: er hat ihm den Namen gegeben und ihm gelang ein bedeutendes Resulat, mit dem das Urknall-Modell unterstützt wird. Was Du der Wissenschaft - völlig zurecht !! - vorwerfen kannst, ist, dass nicht Fred Hoyle, sondern seine Assistenten für dieses Resultat den Nobelpreis bekommen haben.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (07.05.2018 um 20:52 Uhr)

  3. #73
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    Hallo Jakob5,

    Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
    - Alle oben genannten Probleme haben andere Modelle, wie z.B. das Steady-State-Modell nicht. Trotzdem ist die westliche Wissenschaft zu träge, aus ihren Gleisen zu kommen, so wie es die Griechen in ihrer mehr-hundertjährigen Geschichte nie vermochten, aus dem falschen geozentrischen Modell mit Epizyklen auszubrechen.

    Eine Dampflok, der erstmal losgedampft ist, kann man nicht mehr aufhalten. Aber jeder kann für sich entscheiden, was für ihn logischer ist.
    Nur, daß das Steady-Statemodell lange vor dem Urknall-Modell existierte und erst einige aufschlussreiche Beobachtungen diese ‚Dampflok‘ mehrmals entgleisen ließen und dann auch ziemlich abrupt in den ‚Lokschuppen‘ verbannt haben, wo man sie heute noch als Museumsstück betrachten kann.

    Bynaus hatte Dir eine dieser Beobachtungen schon vor einigen Tagen genannt.

    Herzliche Grüße

    MAC

  4. #74
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    Hallo Jakob,
    Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
    - Die Rotverschiebung nach dem Dopplereffekt sagt, dass sich Objekte, die weiter entfernt sind, schneller wegbewegen. Nach der WW-Rotverschiebung allerdings nicht. Das alles ist DER "Beweis" für den Urknall
    Es wurde bereits sehr oft von vielen Seiten gesagt. Es gibt keinen Beweis, das der Urknall stattgefunden hat. Die Theorie erklärt derzeit nur am plausibelsten, was geschehen sein könnte. Es gibt auch Alternativmodelle, die jedoch auf Grund einiger Ungereimtheiten, weniger Akzeptanz finden. Das heißt jedoch weder, das die Alternativen falsch, oder richtig sind. Sie beschreiben es nur weniger gut. Eines haben alle Theorien jedoch gemeinsam, es fehlt ihnen der Beweis.

    Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
    - Was vor dem Urknall und exakt während dem Urknall war, ist "nicht definiert", also auch schwer falsifizierbar.
    Diesen Punkt bringst Du immer wieder ins Spiel. Angenommen, die Urknalltheorie ist korrekt, wovon wir im Augenblick ausgehen, dann gab es ein "vor dem Urknall" nicht. Denn dieser Begriff definiert eine Zeit. Die Zeitdimension entstand jedoch erst mit dem Urknall. Also kann es ein "vor dem Urknall" logischerweise nicht geben. In anderen Theorien wäre das zwar möglich, aber nicht in der aktuell gültigen MS-Theorie.

    Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
    - Es kamen immer mehr Unphysikalitäten heraus auf Grund dieses Modells. Um das Modell trotzdem aufrechtzuerhalten, wurde die Dunkle Energie / Materie eingeführt, und immer mehr vergrössert, sodass alle Materie, die wir feststellen können, nur noch 5% der gesamten Materie ausmachen soll. Bei Ingenieuren nennt man sowas Schummelfaktor, aber kein Ingenieur würde sich so ein Ausmass von 95% erlauben,
    Dir steht es frei eine logische und wasserdichte Erklärung dafür zu liefern. Wenn Du das kannst, dann sind Dir sehr viele Menschen zu Dank verpflichtet. Aber bitte komm jetzt nicht wieder mit irgendeinem überirdischen Hokuspokus-Schmonzens. Denn mit Göttern, Geistern, Magiern, aller Couleur kann ich alles behaupten, nur eben nichts beweisen, oder erklären. Denn genausogut kann ich behaupten, das fliegende Spaghettimonster hat alles getan, oder Däfied Kopiertviel war hier und hat die Hand gehoben und gesagt "ids mädschig" und schon war der Urknall passiert.
    Also wenn Du eine Erklärung abseits von Hokuspokus hast, dann immer her damit. Aber denke daran, wenn Deine Hypothese mit dem bisher angenommenen Modell kollidiert, dann gehört das in GDM.

    Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
    - Alle oben genannten Probleme haben andere Modelle, wie z.B. das Steady-State-Modell nicht. Trotzdem ist die westliche Wissenschaft zu träge, aus ihren Gleisen zu kommen, so wie es die Griechen in ihrer mehr-hundertjährigen Geschichte nie vermochten, aus dem falschen geozentrischen Modell mit Epizyklen auszubrechen.
    Alle Argumente hätte ich verstanden. Wärst Du mit schwingenden Branen gekommen und hättest hier den dicken M-String-August markiert und mit fetten Beweisen untermauert, dann hätte ich gesagt, man, der Jakob ist der Held vom Erdbeerfeld. Aber ausgerechnet das SSM aus der Mottenkiste zu kramen ist ...gähn. Aber wenn Du die Belege für die Gültigkeit des SSM lieferst, ist das natürlich ein völlig anderes Thema.
    Ich bleibe also verspannt.

    Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
    Eine Dampflok, der erstmal losgedampft ist, kann man nicht mehr aufhalten. Aber jeder kann für sich entscheiden, was für ihn logischer ist.
    Wer sagt das? Jim Knopf, oder Lukas der Lokomotivführer? Diese Aussage würde ich so nicht unterschreiben.

  5. #75
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Hallo Jakob,


    Korrekt, die kommt irgendwo her. Vielleicht erinnerst Du Dich an das, was Bynaus über die Masse und die potentielle Energie geschrieben hat.
    Das habe ich in meinen letzten Posts lang und breit erläutert, wieso das ein Vorzeichenfehler ist. Mir scheint, als würden hier die absoluten Grundlagen der Energieerhaltung bei manchen Leuten fehlen. Alle Theoriegebäude stürzen zusammen, wenn man die Grundlagen nicht beherrscht. Wie gesagt, ich empfehle zwei Semester Thermodynamik für Ingenieure rechnen, und zwar RECHNEN. Ansonsten macht es hier an der Stelle keinen Sinn, wahrheitssuchend Theorien zu diskutieren, da wird nichts herauskommen. Genau wie seine Jünger, ist auch der Urknall ein wunderschön ausgefeiltes Gebäude mit allen Finessen, dessen Fundament aber auf 3-4 Strohhalmen steht. In der Realität hat es keinen Bestand.

    Es bringt jetzt an dieser Stelle nichts, wenn wir noch weiter an den Finessen herumdiskutieren. So kommen wir nicht weiter. Ich nehme weiter gern an beobachtenden astronomischen Erkenntnissen dieses Forums teil, aber alles was in Richtung der Fragen geht "Wo kommen wir her?" kann somit hier kaum wahrheitsgemäss beantwortet werden. Wer dagegen gerne diskutiert und Finessen an Gebäude schmückt, der mag weiter Gefallen daran finden.

  6. #76
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    Ich bin enttäuscht. Da gibt man sich Mühe, den 1. HS TD so einfach wie möglich zu erklären, in seiner simpelsten und unbestrittendsen Form nachzurechnen, ich dichte sogar noch ein anschauliches Märchen, um das Prinzip klar zu machen. Aber nichts bleibt hängen. Der Urknall kommt aus dem Nichts und ... führt ebenso zu nichts. Wie schön, wie gut tut es, jetzt erstmal in Genesis 1 einen bodenbehafteten und realistischeren Bericht lesen zu können. Da gibt es noch so viel zu entdecken. Ich verabschiede mich für heute und forsche in der Schrift.

  7. #77
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    ok, forsche in deinem Schritt, bin gespannt was du da an Biotopen entdecken wirst
    meine Signatur

  8. #78
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    Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
    Das habe ich in meinen letzten Posts lang und breit erläutert, wieso das ein Vorzeichenfehler ist. Mir scheint, als würden hier die absoluten Grundlagen der Energieerhaltung bei manchen Leuten fehlen.
    Hallo Jakob,

    da Du keinen Link genannt hast erlaube ich mir, aus der Erinnerung heraus zu argumentieren, mit der Gefahr, dass ich dabei ein Detail übersehen habe. Das kann man dann bei Bedarf nachholen.

    Du machst an dieser Stelle zwei grundlegende Fehler: erstens war nie die Rede von einem "Massenerhaltungssatz", und dass ein solcher nicht gültig ist ist ja auch Dir bekannt. Die Idee, auf Bynaus' Hinweis den Energieerhaltungssatz anzuwenden muss entsprechend scheitern, und der Umstand, dass Du einen Vorzeichenfehler bemerkt hast, sollte Dir Hinweis geng sein, den Irrtum in dieser Angelegenheit bei der Person zu suchen, die Du morgens im Badezimmerspiegel siehst. Und dass der Energieerhaltungssatz an dieser Stelle wenig Sinn macht hast ebenfalls Du herausgefunden, denn es wird ja gar keine kinetische Energie betrachtet. Ein weiterer Hinweis, dass Deine Idee, an dieser Stelle mit dem Energieerhaltungssatz argumentieren zu wollen, nicht zielführend ist.

    Kommt hinzu, dass Du in der zeitlichen Nähe des Urknalls nicht mehr die Energien einfach so aufaddieren kannst, sondern relativistisch rechnen musst - auch das wurde Dir gesagt.

    Da Dir leider die Bereitschaft fehlt, Dich in diese Thematik näher einzuarbeiten, wirst Du Dich nicht wundern, dass die Fachleute Dir nicht weiter antworten.


    Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
    Alle Theoriegebäude stürzen zusammen, wenn man die Grundlagen nicht beherrscht. Wie gesagt, ich empfehle zwei Semester Thermodynamik für Ingenieure rechnen, und zwar RECHNEN. Ansonsten macht es hier an der Stelle keinen Sinn, wahrheitssuchend Theorien zu diskutieren, da wird nichts herauskommen.
    Ein wahres Wort. Fange bei Dir an !


    Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
    Genau wie seine Jünger, ist auch der Urknall ein wunderschön ausgefeiltes Gebäude mit allen Finessen, dessen Fundament aber auf 3-4 Strohhalmen steht.
    Könntest Du diese "3-4 Strohhalme" konkret benennen oder ist das erneut leeres Geschwätz oder verständnisfreies Nachgeplappere von Dir ?


    Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
    In der Realität hat es keinen Bestand.
    In Deiner Realität hat es keinen Bestand, weil Du Dich konsequent weigerst, naturwissenschaftlich zu arbeiten. Du solltest in dieser Angelegenheit aber nicht von Dir auf andere schliessen, jedenfalls nicht auf alle anderen.


    Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
    Es bringt jetzt an dieser Stelle nichts, wenn wir noch weiter an den Finessen herumdiskutieren. So kommen wir nicht weiter.
    Natürlich kommen wir nicht weiter. Das kommt daher, dass Dir das Fundament fehlt und wenn man - wie ich das nun schon einige Male getan habe - einige konkrete Inhalte heraussucht und zu ihnen ein Fundament aufbauen möchte, dem ausweichst.


    Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
    Wer dagegen gerne diskutiert und Finessen an Gebäude schmückt, der mag weiter Gefallen daran finden.
    Das ist synonym zu der Aussage, dass Du keine Ahnung hast und auch nicht bereit bist, Dir Ahnung zu erarbeiten. Ersteres ist nicht schlimm, zweiteres schon.

    Die Entscheidung, das zu verbessern, liegt bei Dir. Verpflichtet dazu bist Du nicht. Im Forum ist aber auch niemand verpflichtet, jemanden mit einer solchen Haltung wie Du sie an den Tag legst naturwissenschaftlich ernst zu nehmen.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (10.05.2018 um 14:26 Uhr)

  9. #79
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Könntest Du diese "3-4 Strohhalme" konkret benennen
    Hallo Jakob,

    vermutlich ohne es zu bemerken hast Du einen solchen Strohhalm heute benannt:


    Zitat Zitat von Jakob5 Beitrag anzeigen
    Ich bin enttäuscht. Da gibt man sich Mühe, den 1. HS TD so einfach wie möglich zu erklären, in seiner simpelsten und unbestrittendsen Form nachzurechnen, ich dichte sogar noch ein anschauliches Märchen, um das Prinzip klar zu machen. Aber nichts bleibt hängen.
    1.Hauptsatz Thermodynamik. Da nennst Du also die Thermodynamik.

    Sehr gut: mit Methoden der Thermodynamik wurde nämlich im Buch "Die ersten drei Minuten" von Steven Weinberg etwas nachgerechnet.

    Weisst Du, was das war ?


    Freundliche Grüsse, Ralf

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