Erkennung von Raumschiffen

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Crime-X

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Servus,

erstmals ein herzliches Danke für das Bereitstellen von Information, und, das Aufbereiten (Bynaus).
Ich weiß, jeder kriecht dem in den Arsch, aber zurecht!
Danke!

Fermi-Paradoxon hin oder her!

Wie kommt man auf die Idee, wenn man Planetengroße-Körper nur durch Transit- oder Gravitaitons-Verfahren erspäht, ein Raumschiff erkennen zu können?

"Physikalisch notwendige Abwärme" leuchtet mir nicht ein; kann man ja auch verwerten, oder tarnen!

Meine Frage ist:
Ab wann könnten wir ein Raumschiff überhaubt erkennen?

Die traurige Gewissheit, dass wir einen Gesteinsbrocken "Oumuamua" erst anfunken müssen, ob es ein Raumschiff ist, hat mich zum Nachdenken gebracht!

Könnten wir ein Raumschiff wirklich entdecken?

Tob
 
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Protuberanz

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Hallo Crime-X,
ich nehme an, Du sprichst mit Deinem Text das Pseudonym Bynaus an.
Ich glaube niemand tut das, was Du für die Person, die hinter dem Pseudonym Bynaus steht, unterstellst. Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber ich denke, bei den Anderen ist die Lage identisch.
Wenn ich Bynaus, oder Andere etwas frage, dann ist das der Tatsache geschuldet, das der Kenntnisstand dieser Person größer ist, als der eigene und ich hoffe davon partizipieren zu können.
Wenn Du das als Arschkriecherei bezeichnen willst, dann steht Dir das frei. Mir gefällt diese Formulierung allerdings nicht.
Worauf bezieht sich Deine Frage, das man ein Raumschiff erkennen kann? An welcher Position? Und warum?
Ich denke, ich habe irgendeinen Beitrag übersehen. Laß mich wissen, worauf Deine Frage basiert.
Das Oumuamua ein Raumschiff ist, hat wohl niemand wirklich ernsthaft angenommen. Die Tatsache das man es auf diese Eigenschaft untersucht hat, ist wohl nur dem geschuldet, das man keine Option auslassen wollte.
Deine abschließende Frage würde ich aus meinem Verständnis mit einem klaren Nein beantworten. Jedenfalls nicht, wenn der Besitzer des Raumschiffs dies nicht möchte.
 

Crime-X

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Erster Absatz korrekt!
Obwohl ich ehrlich sagen muss (Ich spreche für uns stille Leser); habe nur Danke gesagt!

Zweiter Absatz= Rechthaberei
Halt: Bla Bla (Sorry)

Dritter Absatz:
Das war der Diskussionsgrund!

Können wir sie orten! (Wenn, oder wenn nicht, sie das wollen)
Wo liegt die Reichweite unserer Teleskope für ein Objekt 0.2km² (Ich setze das mal als Raumschiff)

Deiner abschließender Erkenntis pflichte ich bei, jemand der nicht gesehen werden will, will nicht gesehen werden, aber wird er deshalb nicht gesehen?
 
Zuletzt bearbeitet:

Bernhard

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Ich weiß, jeder kriecht dem in den Arsch, aber zurecht!
Dir ist scheinbar gar nicht klar, wie beleidigend so eine Aussage wirken kann.

Du zeigst damit auch, dass Dir Begriffe wie Respekt und Ehre wohl relativ fremd sind. Gleichzeitig reduzierst Du damit die Teilnahmebereitschaft an diesem Thema und führst Dich ein Stück weit selbst ad absurdum. Dir ist vielmehr ein ziemlich missglückter und unappetitlicher Einstand gelungen.
 

pauli

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Erster Absatz korrekt!
Obwohl ich ehrlich sagen muss (Ich spreche für uns stille Leser); habe nur Danke gesagt!

Zweiter Absatz= Rechthaberei
Halt: Bla Bla (Sorry)

Dritter Absatz:
Das war der Diskussionsgrund!

Können wir sie orten! (Wenn, oder wenn nicht, sie das wollen)
Wo liegt die Reichweite unserer Teleskope für ein Objekt 0.2km² (Ich setze das mal als Raumschiff)

Deiner abschließender Erkenntis pflichte ich bei, jemand der nicht gesehen werden will, will nicht gesehen werden, aber wird er deshalb nicht gesehen?
Statt so wichtigtuerisch rumzublubbern solltest du erstmal sagen auf welche Informationen von Bynaus du dich beziehst.
 

Crime-X

Registriertes Mitglied
Dir ist scheinbar gar nicht klar, wie beleidigend so eine Aussage wirken kann.

Es !war! mir nicht klar, und sehe jetzt ein, dass das Menschen getroffen hat.
Ich muss mich in aller Form Entschuldigen! Speziell bei Protuberanz; aber auch bei allen anderen.
dass Dir Begriffe wie Respekt und Ehre wohl relativ fremd sind.
Hier muss ich widersprechen! War nen:

missglückter und unappetitlicher Einstand

Hoffe allen geht es gut!
Tob
 

Crime-X

Registriertes Mitglied
Statt so wichtigtuerisch rumzublubbern solltest du erstmal sagen auf welche Informationen von Bynaus du dich beziehst.

Nachdem ich das Forum durchlesen hatte, viel einfach immer wieder der Name "Bynaus" im Bezug auf das Aufbereiten von Informationen.
Um nicht das selbe immer und immer wieder zu nennen, entschied ich mich für eine provokante Aussage; Nennt man auch "Humor" so nebenbei! Vielleicht schon mal im Keller gehört ;)
Ich habe mich geirrt, dass ihr diesen so teilt, oder das jemanden verletzt werden würde!
Ich gebe dir auch bei dem Punkt "wichtigtuerisch rumzublubbern" Recht, denn das wars!
auf welche Informationen von Bynaus du dich beziehst.
Das Forum ist voll von Lobes-Hymnen - Darauf bezog ich mich, dass wollte ich ausdrücken, und:
Danke!
An euch Alle ;)
 
Zuletzt bearbeitet:

Crime-X

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Das Oumuamua ein Raumschiff ist, hat wohl niemand wirklich ernsthaft angenommen. Die Tatsache das man es auf diese Eigenschaft untersucht hat, ist wohl nur dem geschuldet, das man keine Option auslassen wollte.

Ne, habe ich auch nicht! (Benannte ja auch nur das Senden eines Signals; genau wie du!)
Aber da man "keine Option auslassen wollte", frage ich mal ganz spontan nach den Optionen, die noch da wären?

Ich will nicht ärgern, aber das ist weit weg von einer Antowort, wie ich sie mir erhofft habe!

Würde man seinen Kurs zur "Äquator-Ebene des Sonnensystems" anpassen, oder wie "Oumuamua" vorbeifliegen und nen Art Invasions-Shuttle absetzen?

Grüße
Tob
 

Bynaus

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For the record, ich hatte nie das Gefühl, dass mir hier "alle in den Arsch kriechen". Ich bin natürlich froh, wenn meine Erklärungen nützlich sind. Ich lerne aber selbst sehr viel in diesem Forum.

"Physikalisch notwendige Abwärme" leuchtet mir nicht ein; kann man ja auch verwerten, oder tarnen!

Du kannst nicht alles verwerten. Es ist nicht intuitiv, weil wir in einer Atmosphäre sitzen, aber das Vakuum des Weltraums ist stark isolierend. Jedes Objekt darin strebt auf seine Gleichgewichtstemperatur zu, die nur von der Energiemenge, seinen Abstrahlfähigkeiten (die sog. Emissivität) und seiner Oberfläche abhängt. Verwerten geht nur bis zu einem gewissen Punkt, tarnen geht im Weltraum eigentlich gar nicht (ganz egal, was die Klingonen und Romulaner dazu meinen...).

Schau dir mal die ISS an: die Radiatoren sind fast gleich gross wie die Solarzellen. Bei einem Raumschiff - gerade bei einem, das nicht viel grösser als die ISS ist, aber mit sehr viel grösseren Energiemengen arbeiten muss - wäre das Verhältnis noch viel extremer.

Ab wann könnten wir ein Raumschiff überhaubt erkennen?

Kommt wohl auf die Grösse darauf an. Den Todesstern schon von weitem. Aber um den künstlichen Ursprung zu erkennen, braucht man erst mal ein als künstlich erkennbares Merkmal. Starke Wärmeabstrahlung bei einem Objekt, das aus dem interstellaren Raum kommt, wäre ein Beispiel. Radiosignale wären natürlich ein anders. Invasionstruppen nochmal ein anderes... ;)

Bei kleinen erdnahen Asteroiden hat man manchmal das Problem, dass nicht sofort klar ist, ob sie nicht in Wirklichkeit eine ausgebrannte Raketenstufe im Orbit um die Sonne sein könnten (menschlichen Ursprungs, natürlich). Solche Raketenstufen zeichnen sich dadurch aus, dass sie relativ starke Helligkeitsvariationen zeigen (z.B. weil sie bemalt sind, oder komplexe technische Strukturen das Licht brechen, etc.).

Auch bei 'Oumuamua hat die Helligkeitskurve Interesse geweckt, allerdings kann man das jetzt mit dem taumelnden Rotationszustand und einer langgestreckten, ja vielleicht sogar zigarrenähnlichen Form gut erklären. Aber wenn 'Oumuamua ein, sagen wir, totes interstellares Generationenschiff gewesen wäre, wir hätten das nicht mit Sicherheit feststellen können.
 

Crime-X

Registriertes Mitglied
...
die nur von der Energiemenge, seinen Abstrahlfähigkeiten (die sog. Emissivität) und seiner Oberfläche abhängt.
...
Danke für den Begriff, gegoogelt und verstanden; so denke ich! ;)
Ich dachte da an Kühlung der Außenhülle; Rohre mit flüssigen Medium auf 0 Kelvin (+- man misst natürlich die Außentemperatur und passt an.)

Das Triebwerk macht Probleme:

Wenn ich einen Mantel aus flüssigen Medium um den Triebswerkstrahl ausstoße (das die selbe Umgebungstemperatur hat), kann man die Triebswerks-Wärme-Strahlung erkennen?

...
die Radiatoren sind fast gleich gross wie die Solarzellen. Bei einem Raumschiff - gerade bei einem, das nicht viel grösser als die ISS ist, aber mit sehr viel grösseren Energiemengen arbeiten muss - wäre das Verhältnis noch viel extremer.
Wie sieht das Verhältnis bei Kern- oder Fusionskraft aus? Mischt du da nicht ISS und Raumschiff zusammen?
dass sie relativ starke Helligkeitsvariationen zeigen (z.B. weil sie bemalt sind, oder komplexe technische Strukturen das Licht brechen, etc.).
Also ich, wenn ich mein Schiff tarnen will, bemale das nicht auffällig; bzw ummantel meine "komplexe technische Struktur" mit einer unauffälligen.
Aber wenn 'Oumuamua ein, sagen wir, totes interstellares Generationenschiff gewesen wäre, wir hätten das nicht mit Sicherheit feststellen können.
Danke, das war meine Frage.
Natürlich wäre die nächste, wie können wir das ändern?

Abschließend:
Sorry wegen dem Arschkriecher-Skandal^^

Grüße
Tob
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

Registriertes Mitglied
Ich dachte da an Kühlung der Außenhülle; Rohre mit flüssigen Medium auf 0 Kelvin (+- man misst natürlich die Außentemperatur und passt an.)

Das klingt logisch für ein jemanden, der in einer Atmosphäre aufgewachsen ist. Im Weltraum funktioniert das nicht. Zuerst einmal gibt es keine Aussentemperatur - da ist nur ein Vakuum, und das hat keine Temperatur (da ist eigentlich nur die 3 K Hintergrundstrahlung). Jedes Objekt nimmt die Temperatur an, die es im thermischen Gleichgewicht hat: also die Summe aller Energiequellen muss gleich der Abstrahlung sein, und die Abstrahlung ist proportional zur Oberfläche, zur Emissivität und zur Oberflächentemperatur in der vierten Potenz.

Was heisst das konkret? Sagen wir, das Raumschiff ist ein Zylinder von 50 m Länge und 10 m Durchmesser (= ca. 1700 m^2 Oberfläche) und hat einen Kernreaktor an Bord, der 100 MW (elektrisch + thermisch) produziert. Zudem befindet es sich bei 1 AU und wird deshalb von der Sonne mit 1362 W/m2 (Einstrahlung über den Zylinderdeckel = 80 m^2) beschienen. Welche Temperatur hat das Raumschiff-Innere?

Reaktor: 100 MW
Sonne: 0.11 MW

Den Beitrag der Sonne könnte man also ruhig vernachlässigen (ein erster Hinweis auf Probleme...). Die Abstrahlung muss gleich der Einstrahlung sein, also = 100.11 MW. Bei einer Oberfläche von 1700 m^2 und einer Emissivität von 0.9 (Metall) erhält man:

100 110 000 = 0.9 * 1700 * 5.67e-8 * T^4

Aufgelöst nach T ergibt das: 1040 K, oder gut 760°C... ups.

Okay, könnte man jetzt sagen, dann machen wir die Oberfläche grösser. Das ist natürlich eine Möglichkeit, und genau deshalb hat die ISS diese "Radiatoren": sie vergrössern die effektive Oberfläche der Raumstation und strahlen "überschüssige" Wärme ins All ab. Wie gross muss die Oberfläche sein, um die Schiffstemperatur bei einem 100 MW Reaktor auf 25°C zu moderieren?

100 110 000 = 0.9 * A * 5.67e-8 * 298^4

Aufgelöst nach A ergibt das: ~250'000 m^2 (Zur Erinnerung, Schiffs-Zylinderoberfläche = 1700 m^2). Wären das zwei quadratische Radiatoren (die jeweils hinten und vorn abstrahlen), so hätten sie eine Kantenlänge von 250 m... (Schiff 50 m)

Doch wie sieht es jetzt mit Tarnung aus? Die Radiatoren werden ungefähr mit der Betriebstemperatur des Raumschiffs strahlen, das heisst, sie wären im Infrarot klar sichtbar und das Raumschiff somit nicht getarnt. Das Raumschiff kann vor der Hintergrundstrahlung nur dann "unsichtbar" werden, in dem man es (bzw., die Radiatoren, die ja die grösste Struktur ausmachen) auf 3 K auskühlen lässt. Also gut, schalten wir erst mal den Reaktor aus: Dann haben wir nur noch die Sonne, mit vergleichsweise "mikrigen" 0.68 MW (wir nehmen an, dass das Raumschiff die Radiatoren mit ihrer ideal dünnen Kante zur Sonne wendet, so dass diese nicht auch noch zur Erwärmung beitragen indem sie Sonnenlicht einsammeln). Dann wäre die Gleichung:

110 000 = 0.9 * 250000 * 5.67e-8 * T^4

Aufgelöst nach T ergibt das: 54 K oder -219 °C. Schon viel besser. Aber es ist immer noch wärmer als der Hintergrund und damit sichtbar.

Was ist jetzt mit aktiver Kühlung? Kühlung benötigt Energie (wir müssen also den Reaktor wieder anschalten) - und egal welche Energiequelle wir nehmen, diese setzt zwingend Wärme frei. Ein Raum, in dem ein Kühlschrank steht, wird wärmer, wenn der Kühlschrank an ist, ganz egal ob die Kühlschrank-Tür offen oder geschlossen ist. Das grösste Problem ist aber: wenn die Oberfläche gekühlt wird, verringert sich die Abstrahlfähigkeit der Oberfläche - entsprechend "staut" sich die Wärme im Inneren. Und wenn die Oberfläche auf 3 K gekühlt wird, fällt die effektive Abstrahlung auf exakt Null -die Wärme im Schiffsinneren würde dann theoretisch auf beliebig hohe Werte steigen (und dabei erst die Crew und dann das Raumschiff selbst zerstören).

Es gibt ein paar "halbe" Schlupflöcher: so könnte man z.B. nur eine Seite kühlen (etwa jene, die einem Sensor ausgesetzt ist) und die Wärme über die andere (Sensor-abgewandte) Seite abstrahlen. Das hat natürlich den Nachteil, dass die Tarnung nur dann funktioniert, wenn es genau einen einzigen Sensor gibt. Zudem dürfte es in der Praxis nahezu unmöglich sein, eine Seite wirklich auf 3K zu kühlen (z.B., weil ja die Sonne auch ständig draufscheint). Alternativ könnte man nur für eine sehr kurze Zeit kühlen und die entstehende Wärme in eine Wärmesenke (ein Material mit hoher spezifischer Wärmekapazität) leiten. Aber auch da hat man ein Problem, denn irgendwann muss man dieses Material loswerden, und dann wird es der Welt superheiss und freuden-"strahlend" mitteilen, dass da jemand versucht hat, sich zu tarnen...

Wenn ich einen Mantel aus flüssigen Medium um den Triebswerkstrahl ausstoße (das die selbe Umgebungstemperatur hat), kann man die Triebswerks-Wärme-Strahlung erkennen?

Das Medium müsste für die vom Triebwerksstrahl ausgehende thermische Strahlung undurchsichtig sein - und wenn es undurchsichtig ist, wird es sich durch genau diese Absorbtion aufwärmen. Geht nicht.

Wie sieht das Verhältnis bei Kern- oder Fusionskraft aus? Mischt du da nicht ISS und Raumschiff zusammen?

Siehe oben - je stärker die Energiequelle, desto grösser das Problem.

Also ich, wenn ich mein Schiff tarnen will, bemale das nicht auffällig; bzw ummantel meine "komplexe technische Struktur" mit einer unauffälligen.

Natürlich. Aber wie oben erwähnt, der Umstand, dass du eine Energiequelle brauchst, um dein Schiff zu betreiben, wird alle Versuche, dein Schiff als "natürliches" Objekt erscheinen zu lassen zunichte machen.

Natürlich wäre die nächste, wie können wir das ändern?

In dem wir eine Sonde hinschicken? So und jetzt nur noch das nötige Kleingeld auftreiben. ;)
 

pauli

Registriertes Mitglied
Das bedeutet also, dass all die Spielfilme in denen ein Mensch dem Vakuum ausgesetzt wird und in Sekunden erfriert es falsch darstellen, vermutlich ist dann die Darstellung in "Outland, Planet der Verdammten" eher richtig, dass der Körper durch den Innendruck aufquillt und vlt. zerplatzt bzw. ihm Blut aus allen Poren schießt.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Wenn du in 10 m Tiefe (2 bar) nicht zerquetscht wirst, wirst du in 0 bar Vakuum auch nicht platzen... Die menschliche Haut hält 1 bar Druckunterschied locker aus. Der Hauptgrund, warum man im Vakuum stirbt, ist Sauerstoffmangel im Gehirn. Dazu kommt, dass überall dort, wo Flüssigkeiten (normalerweise) mit der Atmosphäre in Kontakt sind, diese zu kochen bzw. zu sublimieren beginnen - mit zunehmenden Schäden für das unterliegende Gewebe. Der Mensch bekommt diese Phase aber kaum mehr mit, er ist bis dahin ohnehin bewusstlos.
 

JensU

Registriertes Mitglied
Interstellare Raumschiffe Außerirdischer kann man nach meiner Meinung erkennen, wenn sie sich im Plasma bzw. Sonnenkorona unserer Sonne aufhalten und
dort ihre Latent-Wärmespeicher aufladen, abbremsen oder beschleunigen.
Beweis-Videos dazu gibt es bei youtube.

Gruß,
Jens
 

Protuberanz

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Diese Video's wurden J.A. von einem Alien-Informanten zugespielt und er hat sie dann völlig uneigennützig bei Alienleaks veröffentlicht. ;)
 

pauli

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Interstellare Raumschiffe Außerirdischer kann man nach meiner Meinung erkennen, wenn sie sich im Plasma bzw. Sonnenkorona unserer Sonne aufhalten und
dort ihre Latent-Wärmespeicher aufladen, abbremsen oder beschleunigen.
Beweis-Videos dazu gibt es bei youtube.

Gruß,
Jens

Oder wenn sie am Kiosk anhalten und was kaufen
 
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