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Thema: Leben unterm Eis

  1. #11
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    Steinkugel ~150Mio KM von gelben Zwergstern entfernt im Orionarm der Milchstraße
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    Tschuldigung, hatte ich übersehen.
    Du hast natürlich Recht. Nachsehen ist immer besser, als die Glaskugel zu befragen.
    Und ich gebe zu, ich bin auch neugierig. Und ich sage auch immer dazu, das ich gern eines Besseren belehrt werde.
    Andererseits habe ich auch die Erfahrung gemacht, je weniger ich erwarte, um so mehr freue ich mich dann über Kleinigkeiten.

  2. #12
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    Wenn kristallines Gestein mechanischem Druck ausgesetzt wird können elektrische Ladungen entstehen. (Piezoeffekt)
    Wäre interessant, ob es auf so einem durch Gezeitenkräfte durchgewalkten Mond zu regelmäßigen elektrischen Effekten kommen könnte.

  3. #13
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    Hallo Tom,

    Wäre interessant, ob es auf so einem durch Gezeitenkräfte durchgewalkten Mond zu regelmäßigen elektrischen Effekten kommen könnte.
    Das ist eine interessante Idee! Elektrische Ladungsströme könnten polarisierend wirken und dabei einen Beitrag zur Lösung des Chiralitäts-Problems leisten - also eine Bevorzugung von L-Aminosäuren, so dass nachfolgend Peptide zunehmend homochiral zusammengesetzt sind. Darüber hinaus könnten Ladungen bei der Assemblierung polarer Aminosäuren auf mineralischem Untergrund eine Rolle spielen. Eventuell ergeben sich dadurch vielleicht reguläre Strukturmuster des mineralischen Untergrunds (Tonlagen), die dann regulierend auf die Struktur der aufliegenden Polymere wirken, so dass sich bestimmte Molekülformen vermehrt bilden und die Fülle an Möglichkeiten chemischer Reaktionen auf ein reproduzierbares Maß eingrenzen.

    Ich muss das mal genauer durchdenken ...

    Aber Danke für die Anregung!

  4. #14
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    Hallo Mahananda,

    freut mich dass dir die Idee gefällt !

    Ebenfalls interessant in diesem Zusammenhang eine seit Längerem kontroversiell diskutierte Theorie über die Entstehung von Biologie in Eis.Besonders förderlich für frühe Schritte der Lebensentstehung soll demnach die besondere Struktur von Meer-Eis sein. Während Süßwasser komplett gefriert, trennt sich Meerwasser auf: Es entstehen mikroskopisch kleine salzfreie Eisblöcke. Umgeben sind sie von kleinen Kanälen, durch die eine konzentrierte Salzlösung fließt. Hauchdünne, flexible Schichten trennen wie Membranen einzelne Bereiche voneinander ab – und bilden damit so etwas wie Zellen.
    Man kann sich vorstellen , dass der Eismantel auf so einem Eismond von Spalten, Rissen und Schloten jeder erdenklichen Grosse durchzogen und durch regelmäßigen Nachschub organischer Moleküle durchsetzt sein könnte.
    Man hätte also Energie, Wasser, Habitate und über Jahrmillionen stabile Verhältnisse. Voraussetzungen bei welchen man die Entstehung von Leben meiner Meinung nach nicht ausschließen kann.
    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell...010-09-22.html

  5. #15
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    Angenommen wir könnten was hochschicken: wie kommt eine Sonde durch kilometerdickes Eis?
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  6. #16
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    Hallo Tom,

    ja, die Meereis-Hypothese ist mir bekannt. Vor ein paar Jahren konnte man eine Ausarbeitung von Hauke Trinks noch als pdf im Netz finden ("Ice and the origin of life"), ist inzwischen aber nicht mehr online. Trinks hatte die Variante favorisiert, wo Meereis mit Küstenabschnitten in Kontakt tritt, so dass über den mineralischen Untergrund u.a. auch das periodische Austrocknen im Zuge der Gezeiten zur Wirkung kommt. Aber eben auch die Zufuhr von geeigneten Ionen, die dann die Wechselwirkungen zwischen den verschiedenen Molekülarten abpuffern. Auf den Eismonden würde diese Variante der Aufkonzentrierung entfallen, da der darunterliegende Ozean für ein permanentes Auswaschen sorgt.

    Die Gezeitenwirkungen, die die Eiskruste durchwalken und für Spannungen und Brüche sorgen, bewirken aber zugleich ein permanentes Durchsickern von Ozeanwasser bis in oberflächennahe Bereiche, so dass zugleich oberflächennahes Material (z.B. meteoritisches Material sowie über UV-Eintrag gebildete Aminosäuren und andere Organika) eine Chance hat, in den Ozean zu diffundieren und sich an der Unterseite der Eisschicht anreichern kann - eben in solchen Kanälchen, wo wechselnde Salinität vorherrscht. Inwieweit das nun reicht, dass sich hier auch echte Polymere bilden können, die sich dann auch anreichern und Stoffwechselzyklen aufbauen, muss man untersuchen. Wegen des permanenten Hydrolysedrucks und der fehlenden Verfügbarkeit von wasserbindenden Chemikalien bin ich da aber sehr skeptisch.

  7. #17
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    Zitat Zitat von pauli Beitrag anzeigen
    Angenommen wir könnten was hochschicken: wie kommt eine Sonde durch kilometerdickes Eis?
    Das dürfte das Hauptproblem auf Europa sein. Angedacht ist ein Durchtauen mit Hilfe eines mit Radionukliden angetriebenen "Heizgeräts". Dann ergibt sich allerdings noch ein Problem mit der Datenübermittlung zur Erde. Die müssen ja auch vom Ozeangrund und durch das Eis zu einer Empfangsstation übertragen werden. Auf Enceladus ist die Eisdecke wesentlich dünner.

  8. #18
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    Standard Überlegungen zu einer Europa-Durchschmelzsonde

    Hi(gh)!

    Zitat Zitat von Mahananda Beitrag anzeigen
    Das dürfte das Hauptproblem auf Europa sein. Angedacht ist ein Durchtauen mit Hilfe eines mit Radionukliden angetriebenen "Heizgeräts". Dann ergibt sich allerdings noch ein Problem mit der Datenübermittlung zur Erde. Die müssen ja auch vom Ozeangrund und durch das Eis zu einer Empfangsstation übertragen werden. Auf Enceladus ist die Eisdecke wesentlich dünner.
    Die Durchschmelzsonde müsste als Oberteil eine Funkstation enthalten, die über ein Kabel mit dem Lander verbunden wäre, das über eine Spule auf ihrer Oberseite während des Durchschmelzvorgangs abgerollt wird - damit das Ganze mit vertretbarem Platz- und Masseaufwand möglich ist, darf das Kabel bei 10 bis 20 km Eisdicke nicht viel dicker als ein Bindfaden sein. Ferner stellt sich die Frage, ob das Wasser oberhalb der Sonde überhaupt schnell genug gefriert (und nicht vielmehr schlagartig verdampft), um das abgerollte Kabel zu fixieren und die Gefahr von Brüchen zu mindern... ist das schon einmal durchgerechnet worden? Sollte während des ganzen Duchschmelzens überhaupt kein Wasser gefrieren, würde die Mission scheitern, da, sobald eine Verbindung zum Ozean hergestellt ist, der Überdruck des Ozeanwassers die Sonde zur Oberfläche zurückschleudern würde...

    Sofern alles gut geht, würde sich, auf der Unterseite der Eiskruste angekommen, die Funkstation im Eis festkrallen und die eigentliche "U-Boot"-Sonde abtrennen...

    Bis bald im Khyberspace!

    Yadgar
    Geändert von Yadgar (18.01.2019 um 00:33 Uhr)

  9. #19
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    Vorschläge zur Erkundung werden hier diskutiert:

    https://www.universetoday.com/138769...eladus-europa/

    (sowohl auf demEis an den Kryo- Geysiren auf Enceladus als auch mit einem Roboter, der sich durchs Eis zum Meeresboden hindurchbohren kann... mit künstlerischer Darstellung )
    Da es praktisch unmöglich ist sich durch solch eine mächtige Eisschicht zu "schmelzen/bohren" (bis zu 170 km Dicke), denn dazu wäre ein mitgeführter Kernreaktor (der sich in einer Stahlkugel befindet und diese erwärmt) notwendig, denn an einem Stahlseil und Kabeln kann man eine (Schmelz)Sonde nicht ablassen, da das Seil durch das Eigengewicht vor dem Ziel reißen würde, und, sollte man mit einem Kernreaktor sich durchschmelzen, das hochschießende Wasser, sobald man den Ozean erreicht, mit 50000 bar Druck jedwede Sonde in Stücke reißen und die Einzelteile wieder zurück an die Oberfläche "schießen" würde, werden wir nie erfahren ob es da unten einen Ozean und Leben gibt.

    Selbst wenn man es schaffen würde, den Ozean zu erreichen, könnte man die gesammelten Daten nicht an die Oberfläche senden, da eine dutzende kilometerdicke Eisschicht jede Kommunikation über Radiowellen unterbinden würde.

    Um eine Kommunikation sicherzustellen, müsste man im eingeschmolzenen Eiskanal alle 500/1000/2000 Meter Repeater anbringen, die das Radiosignal verstärken und durch den Eiskanal nach oben leiten, welche aber, sobald man den Ozean erreicht, durch das hochschießenede Wasser (50000 bar (oder mehr) Druck) zerstört werden würden.

    Um das alles zu unterbinden, müsste man im Eiskanal, wenn man 500 Meter vor dem Ziel ist, eine Druckschleuse einbauen, die dem hochschießenden Wasser standhält. Dann könnte man, von oben, bis zur Druckschleuse Repeater anbringen. Ohne Druckschleuse wird jede Installation unweigerlich zerstört, da das unter hohem Druck stehende (nach oben schießende) Wasser alles in Stücke reißen und wegspülen würde, während der Eiskanal gleichzeitig wieder zufriert.

    Einen "schnurgeraden" Kanal nach unten zu schmelzen, ist praktisch unmöglich, da in den Eisschichten Gesteinsbrocken eingeschlossen sein werden, die die Schmelzsonde "umschiffen" muss. Wenn man in hundert Kilometer Tiefe auf einen Asteroiden trifft, der dort vor einer Milliarde Jahren eingeschlagen und im Eis eingeschlossen ist, ist eh "Schluß mit durchschmelzen", denn dann muss die Sonde sogar ausfahrbare "Füße" haben, damit sie auf der Gesteinsschicht einen Richtungswechsel vornehmen kann (oder um sogar wieder einige hundert Meter "hochzuklettern" damit der Asteriod anschließend auf einer anderen Strecke umrundet werden kann).

    Vom Kosten/Nutzen-Verhältnis wäre das Irrsinn, da man nicht nur einen Kernreaktor (innerhalb einer Stahlkugel, in der sich auch ein Mini-U-Boot befindet, das am Ziel abgekoppelt wird), sondern auch eine gewaltige Druckschleuse, die 50000 bar widerstehen kann, dorthin transportieren, dann (irgendwie) in die Tiefe (79 bis 169 km) bringen und dort installieren/verankern müsste, während man gleichzeitig auch noch die Repeater anbringen müsste (was das kleinste Problem wäre).

    Das wird niemals umgesetzt werden.

    Von "Eisbeben", die durch das schlagartige Entladen von Spannungen im Eis (durch den Schmelzprozess in die Tiefe) ausgelöst werden könnten und die zur Verschiebung der verschiedenen Eisschichten führen und den (halbfertigen) Eiskanal wieder verschließen könnten, ganz zu schweigen.

    Wir werden daher nie erfahren ob es da unten Leben gibt.
    Geändert von Ionit (18.01.2019 um 16:13 Uhr)

  10. #20
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    Also ich glaube nicht dass es hochschießendes Wasser gäbe, denn der Schacht würde über der Sonde schnell wieder zufrieren (das geschmolzene Eis bleibt ja über der Sonde da und wird nicht abgeführt). Am Meer angekommen, wäre es wie bei einem U-Bott das unten die Luke am Boden öffnet: es dringt trotz Riesendruck kein Wasser ein.
    meine Signatur

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