A 2017 U1: Besuch von jenseits des Sonnensystems

Ionit

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Ich hab‘ Dich vielleicht nicht richtig verstanden?

Da gibt es von Dir einerseits diese Argumentationslinie: Und andererseits diese:

...sich "stumm stellt", also keine Radiosignale aussendet, "zu rotieren beginnt"...

Das war kein Argument, sondern eine Frage von mir. Daher verwechselst Du etwas!

...Relativ zu einer fortgeschrittenen Zivilisation, die uns 10000, 100000 oder sogar eine Million Jahr voraus ist, sind wir praktisch abgeschottete Urwaldbewohner im Amazonas...
Zitat Zitat von Ionit Beitrag anzeigen
...Für eine Kardaschow-Zivilisation Typ II oder III wäre das überhaupt kein Problem...

Eine Kardaschow-Zivilisation Typ II oder III ist uns auf jeden Fall hundertausend oder sogar eine Million Jahre voraus. Was ist denn da jetzt, Deiner Meinung nach, widersprüchlich?

Handelt es sich bei A2017U1 um ein Objekt, daß sich vor uns noch durch Mimikry tarnen muß obwohl selbst wir ‚Amazonas-Wilde‘ es schon besser können, oder haben wir es mit einer Zivilisation zu tun, die uns völlig unbekannte Tarntechniken anwenden könnte, sogar im Erdorbit.

Diese Frage ist völlig belanglos, da wir gar nicht wissen, ob es jemals funkionierende Tarn-Technologie geben wird, selbst für diejenigen nicht, die uns weit voraus sind. Wir wissen es nicht!

Verstehst Du was ich meine? Deine Argumentationslinie ist nicht stetig auf das hier zur Debatte stehende Objekt bezogen, sondern Du wechselst Deine Argumente ohne den Bezug zum Objekt herzustellen. Das führt dann natürlich dazu, daß ich nicht mehr weiß auf was bezogen wir hier eigentlich schreiben?

Alles war auf das Objekt bezogen!

PS.: Kardaschow Typ II auf dem Weg hin zu III ließe sich, selbst mit unserem technischen Stand, sehr einfach beobachten.
[/QUOTE]

Aber auch nur wenn sie die "Abwärme" nicht auch noch "irgendwie" verwerten, was wir ja nicht wissen können.
 

joeydee

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Was wir aber sicher wissen:
a) Einer "Urwald-Zivilisation" ohne entsprechende technische und mathematische Hilfsmittel würde gar nichts auffallen, selbst bei direkter Sichtbarkeit und Bremsmanövern: sie könnten das Objekt prinzipiell nicht von anderen seltenen Himmelserscheinungen wie z.B. Kometen unterscheiden.
b) Einer nur geringfügig weiterentwickelten Zivilisation (geringfügig in Kardaschow-Verhältnissen bzw. im Verhältnis zur angenommenen Reisezeit und der eigenen technischen Entwicklungsgeschichte der Aliens) würde es problemlos gelingen, Beschleunigungen, Form, Abwärme etc. zu vermessen und evtl. sogar rechtzeitig eine Sonde zur Oberfläche des "Schiffs" zu schicken um Bilder aus der Nähe und Materialanalysen zu erhalten. Auch wenn wir aktuell nur einen Teil davon beherrschen und es fast verpasst hätten, das kann schon in 100-200 Jahren völlig anders aussehen. Das zumindest ist absehbar und es steckt jedenfalls keine "Magie" dahinter die wir aktuell "noch nicht wissen können" - das steht auf derselben technischen Entwicklungsstufe und lediglich eine Ressourcenfrage.
c) Das Zeitfenster, dass eine potenzielle beobachtende Zivilisation zwar technisch/mathematisch schon eine auffällige Bahn klassifizieren, aber noch nichts über die Form oder andere Eigenschaften des Objekts sagen könnte, ist praktisch gleich 0.

Warum sollte ein Alien auf solch ein (in den meisten denkbaren Zivilisationen wahrscheinlich nichtmal existentes) Zeitfenster bauen? Denn sowohl vor als auch nach diesem Zeitfenster/Zeitpunkt wäre es völlig egal, eine künstlich beschleunigte Flugbahn einzuschlagen: Vorher wäre es gar nicht als künstliches Objekt klassifizierbar, genausowenig wie ein Komet als natürlich erklärbar wäre, und hinterher wäre es anhand anderer messbarer Eigenschaften klassifizierbar.
D.h. wenn die Form (oder irgendeine andere verräterische Eigenschaft) aus technischen Gründen nicht änderbar ist, muss man den Rest auch nicht tarnen: Man mus davon ausgehen dass eine Zivilisation entweder alles oder gar nichts davon klassifizieren kann.
 

mac

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Hallo Ionit,

Das war kein Argument, sondern eine Frage von mir. Daher verwechselst Du etwas!
Nun, diese Frage hattest Du doch auf den beobachteten Zustand des Objektes bezogen und wolltest wissen, ob wir es in diesem Zustand als künstlich erkennen könnten. Das impliziert doch, daß Du es für eine denkbare Strategie zur Tarnung in Betracht ziehst? Hier nochmal verstärkt durch

Diese Frage ist völlig belanglos, da wir gar nicht wissen, ob es jemals funkionierende Tarn-Technologie geben wird, selbst für diejenigen nicht, die uns weit voraus sind. Wir wissen es nicht!



Was ist denn da jetzt, Deiner Meinung nach, widersprüchlich?
Beispiel: Einerseits hatten wir ‚primitiven Amazonas Ureinwohner‘ bereits in der prä-Kardaschow Zeit solche Technologien:
https://arxiv.org/abs/1306.1780
http://www.hyperstealth.com/Quantum-Stealth/index.html
http://www.collective-evolution.com...scientists-unveil-invisible-cloak-technology/
http://www.bbc.com/news/science-environment-22780651
http://www.sci-news.com/physics/science-electromagnetic-invisibility-cloak-01540.html
http://www.independent.co.uk/life-s...oak-after-making-a-cat-disappear-8997917.html
und Du bemerkst qualitativ völlig richtig:

Eine Kardaschow-Zivilisation Typ II oder III ist uns auf jeden Fall hundertausend oder sogar eine Million Jahre voraus.
andererseits führst Du an

Diese Frage ist völlig belanglos, da wir gar nicht wissen, ob es jemals funkionierende Tarn-Technologie geben wird, selbst für diejenigen nicht, die uns weit voraus sind. Wir wissen es nicht!
also schon bezogen auf Kardaschow 1 an den vorhersehbaren Tatsachen vorbei. Und Du setzt noch einen drauf

Aber auch nur wenn sie die "Abwärme" nicht auch noch "irgendwie" verwerten, was wir ja nicht wissen können.

Zu diesem letzten Satz noch ein Einwurf: Wäre es so
(wir ignorieren hier gerade die Thermodynamik und Entropie, könnten es also doch wissen)
würde man es noch deutlicher sehen, weil man eben nichts mehr sieht.

Widerspruch? Nun, eine, auf diese Art bereits komplett ‚verschwundene‘ Galaxis würden wir (thermodynamisch unnatürlich) so nicht mehr sehen. Aber die Ausbreitungsphase(n) sehr wohl. Und nicht zuletzt unsere Galaxis ist sichtbar, aber frei von Hinweisen auf Kardaschow III – Weder Löcher, noch Blasen aus ‚ für ihre Farbtemperatur zu hellen‘ Sternen oder Spuren aus der Vergangenheit. Damit ist die Argumentationslinie mit Kardaschow II hin zu III oder III, in meinen Augen zumindest fragwürdig.

Herzliche Grüße

MAC
 

Schwermond

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D.h. wenn die Form (oder irgendeine andere verräterische Eigenschaft) aus technischen Gründen nicht änderbar ist, muss man den Rest auch nicht tarnen: Man mus davon ausgehen dass eine Zivilisation entweder alles oder gar nichts davon klassifizieren kann.

Stark argumentiert. Außerdem konnte man zum Zeitpunkt des "Starts" keine für mich erkennbaren Hinweise haben, dass während des Vorbeiflugs an dieser Sonne hier eine Zivilisation existieren könnte.
 

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Protuberanz, Mo 21.05.2018 19:14

Oumuamua war sicher ein toller Aufreger. Aber offensichtlich war er nicht der erste Besucher eines fremden Systems. Scheinbar hat sich "2015 BZ509" ebenfalls aus der Ferne zu uns verirrt. Aber es ist wie bei den Menschen. Manche werden sesshaft, andere sind der Meinung, nicht das richtige Ziel gefunden zu haben. "2015 BZ509" gefiel es scheinbar doch so gut bei uns, das er unser Sonnensystem als neue Heimat gewählt hat. Ich hoffe, wir statten dem Einwanderer auch baldmöglichst einen Höflichkeitsbesuch ab. Das gehört sich einfach so, für gute Gastgeber. Außerdem ist es sicher eine wesentlich realistischere Möglichkeit, etwas über andere Systeme zu erfahren, als meinetwegen Breaktrough Starshot.


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Bynaus, Mo 21.05.2018 21:54

---Zitat---
"2015 BZ509" gefiel es scheinbar doch so gut bei uns, das er unser Sonnensystem als neue Heimat gewählt hat.
---Zitatende---
Der Artikel dazu ist hier: https://academic.oup.com/mnrasl/article/477/1/L117/4996014

Scheint mir alles ein bisschen an den Haaren herbeigezogen. Wenn von 1 Mio "Klonen" nach (bzw. vor) 4.5 Mrd Jahren noch 42 übrig sind, so heisst das auf keinen Fall, dass der wahre Orbit des Objekts einem dieser Klone entsprechen muss - der Orbit könnte ganz einfach instabil sein. Und selbst wenn, dann ist deswegen noch keineswegs gesagt, dass das Objekt zwingend einen interstellaren Ursprung haben muss - auch Planet Neun ("sollteesihngeben") könnte eine Rolle gespielt haben.


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Bynaus

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Was man vielleicht noch hinzufügen muss, weil das aus dem verlinkten Artikel nicht klar hervorgeht (bzw. mir nach dem Lesen des Textes nicht ganz klar ist, ob der Autor selbst das so verstanden hat): am Status des Objektes als "interstellares Objekt" ändert das nichts. Bloss ist es jetzt ein interstellares Objekt, das beim Vorbeiflug an der Sonne (ein wenig) Gas freigesetzt hat.
 

FrankSpecht

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[...] Gas freigesetzt hat.
Wobei auch das, um die Verwirrung zu vervollständigen, nicht ganz stimmt.
Denn Gas, in Form einer Koma oder Schweifs, hat man nicht festgestellt.
Man geht eher davon aus, dass Oumuamua in Sonnennähe größere „Brocken“ abgestoßen hat:
The team speculated that perhaps the small dust grains adorning the surface of most comets eroded during `Oumuamua's journey through interstellar space, with only larger dust grains remaining. Though a cloud of these larger particles would not be bright enough to be detected, it would explain the unexpected change to 'Oumuamua's speed.
 

Protuberanz

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Ach, das sind alles Fehleinschätzungen. Das ist ein intergalaktischer Heißvakuumballon (obwohl der Form nach ist es wohl eher ein Zeppelin) und die Ballonfahrer haben an unserer Sonne nur ein paar Sandsäcke abgeworfen, um wieder "Höhe" zu gewinnen. ;)
 

Herr Senf

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Für Oumuamua gibt es jetzt vier mögliche Geburtsstätten https://arxiv.org/abs/1809.09009

Plausible home stars of the interstellar object 'Oumuamua found in Gaia DR2

Die Ausstoßung von Oumuamua durch Streuung von einem riesigen Planeten in einem der Systeme ist plausibel, erfordert aber eine eher unwahrscheinliche Konfiguration, um die gefundenen hohen Geschwindigkeiten zu erreichen. Ein Doppelsternsystem erzeugt eher die beobachteten Geschwindigkeiten. Keiner der vier Heimkandidaten hat Exoplaneten veröffentlicht oder ist als Binärdatei bekannt. Da die 7 Millionen Sterne in Gaia DR2 mit 6D-Phasenrauminformation nur ein kleiner Bruchteil aller Sterne sind, für die wir schließlich Umlaufbahnen rekonstruieren können, ist es von vornherein unwahrscheinlich, dass unsere aktuelle Suche das Heimsternsystem von Oumuamua finden würde. Da erwartet wird, dass Oumuamua innerhalb von 1 pc von etwa 20 Sternen und Braunzwerge pro Myr vorbeigeht, hängt die Plausibilität eines Heimsystems auch von einer angemessenen (niedrigen) Treffgeschwindigkeit ab.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator gut gemacht :D
Grüße Dip
 

Protuberanz

Registriertes Mitglied
Nichts gegen Spekulatius, aber in diesem Fall scheint mir die Faktenlage noch dünner zu sein, als das postulierte Sonnensegel. Selbst eine Schieferplatte wäre noch dicker, als die geforderten <1mm. Und eine Sonde schließe ich komplett aus, solange mir niemand schlüssig erklären kann, wie deren Bordsteuerung die Jahrtausende funktionsfähig überdauert haben soll.
 

Ionit

Registriertes Mitglied
Ich liebe solche Storys!

Dann war die Beobachtung durch die Breakthrough Initiative vielleicht doch nicht so unsinnig, wie viel behauptet haben.

Was ich aber erschreckend finde, ist, dass wir Menschen nicht einmal in der Lage sind ein (möglicherweise) außerirdisches Lichtsegel von einem Asteroiden zu unterscheiden.

Hier könnte praktisch eine Sonde der "Dominion" einfliegen (oder schon lange eingeflogen sein), die uns beobachtet, und wir würden das (abgekoppelte) Segel für einen "Felsen" halten.

Ich hoffe, da kommen noch mehr interessante Details ...
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

Registriertes Mitglied
Protuberanz schrieb:
Das ist ein intergalaktischer Heißvakuumballon

@Protuberanz: Mit deiner (nicht ernst gemeinten) Einschätzung könntest du richtiger gelegen haben als du dir je hättest träumen lassen... ;) Ein Ballon würde in der Tat das beobachtete Verhalten zeigen.

Nichts gegen Spekulatius, aber in diesem Fall scheint mir die Faktenlage noch dünner zu sein, als das postulierte Sonnensegel.

Natürlich: die Autoren sagen ja letztlich nur, seht her, Lichtdruck kann die Abweichung von der Kepler-Bahn gut erklären, wenn das Ding sowas wie ein Sonnensegel ist. Angesichts dessen, dass wir offenbar keine andere gute Erklärung für die Bahnabweichung haben, ist das zumindest eine Diskussionsgrundlage.

Selbst eine Schieferplatte wäre noch dicker, als die geforderten <1mm.

Jep. Wobei ich nicht glaube, dass irgendjemand Schiefer im Sinn hatte. Wohl eher Graphen oder so...

Ionit schrieb:
Was ich aber erschreckend finde, ist, dass wir Menschen nicht einmal in der Lage sind ein (möglicherweise) außerirdisches Lichtsegel von einem Asteroiden zu unterscheiden.

Schon erstaunlich, ja!

Ich hoffe, da kommen noch mehr interessante Details ...

Wird schwierig, 'Oumuamua ist ja schon wieder zu weit weg. Offenbar kommt aber demnächst im Astrophysical Journal ein Paper (Trilling et al., 2018) zu den Infrarot-Messungen raus - zumindest konnte ich es nicht online finden. Da werde ich dann interessiert nachlesen, was denn nun genau die resultierenden Obergrenzen für Masse und (1-Albedo) sind.
 

Protuberanz

Registriertes Mitglied
Jep. Wobei ich nicht glaube, dass irgendjemand Schiefer im Sinn hatte. Wohl eher Graphen oder so...
Das ist natürlich richtig. Aber wäre es Graphen, dann wäre ein künstlicher Ursprung wohl kaum mehr zu leugnen. Ich bevorzuge immer noch die Suche nach einer natürlichen Erklärung. Wobei auch eine einzelne Schieferplatte (oder auch anderes gespaltenes Sedimentgestein) dieser Abmessung nur sehr schwierig mit Kollisionen zu erklären wäre.
 

Bynaus

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Wobei auch eine einzelne Schieferplatte (oder auch anderes gespaltenes Sedimentgestein) dieser Abmessung nur sehr schwierig mit Kollisionen zu erklären wäre.

Ja, wobei, vielleicht gibt es andere denkbare, "natürliche" Erklärungen. Vielleicht hat sich ja da mal ein Weltraumwal gehäutet oder so. ;)

Aber im Ernst, keine Ahnung, vielleicht bildet sich nahe der Oberfläche von Kohlenwasserstoff-haltigen interstellaren Asteroiden eine relativ belastbare, teerige "Kruste". Wenn ein genügender Anteil des Eises darunter verdampft, könnte diese Kruste abgestreift werden und künftig allein durch den interstellaren Raum treiben.
 

Protuberanz

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Ja, wobei, vielleicht gibt es andere denkbare, "natürliche" Erklärungen. Vielleicht hat sich ja da mal ein Weltraumwal gehäutet oder so. ;)
Dein Vorschlag ist doch schon der Einstieg zu einer neuen SiFi-Story. Mal was anderes. ;-)
Aber warten wir ab. Am WE kommt bestimmt JensU wieder vorbei. Er hat ganz sicher eine nicht zu wiederlegende Erklärung. Wie wäre es zum Beispiel mit einer abgelösten Hitzeschutzkachel seines planetengroßen Solarraumschiffs?

Aber im Ernst, keine Ahnung, vielleicht bildet sich nahe der Oberfläche von Kohlenwasserstoff-haltigen interstellaren Asteroiden eine relativ belastbare, teerige "Kruste". Wenn ein genügender Anteil des Eises darunter verdampft, könnte diese Kruste abgestreift werden und künftig allein durch den interstellaren Raum treiben.
Das wäre sicher eine mögliche Entstehungserklärung. Aber ich vermute, das es sich spätestens in Sonnennähe deutlich verformt hätte. Andererseits, wer sagt uns, das es das nicht hat. Niemand hat es vor der Annäherung an die Sonne gesehen und auch danach ist die optische Darstellung alles andere als ein HDR-Foto.
Wir wissen auf jeden Fall was es nicht ist. Es ist keine Eisplatte.
 
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