A 2017 U1: Besuch von jenseits des Sonnensystems

szwerg

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Hallo Zusammen,

ich war schon in Sorge, man hätte mich evtl. aus dem Forum verbannt wegen zu vieler Fragen, aber es scheinen dann doch "nur" Serverprobleme gewesen zu sein ;-)

Das hier leuchtet mir ein:

Zur Form eine mögliche Erklärung:

Das Ding könnte durch eine Kollision entstanden sein bei dem ein größerer Brocken, vielleicht sogar Planet, getroffen wurde.
Dabei können sicherlich erstmal alle möglichen Formen entstehen, zumal wenn das ursprüngliche Objekt schon massiv war.

Wir sind es in unserem Sonnensystem gewohnt dass solche Brocken dann über die lange Zeit hin abrunden, da sie ständig wechselnden Grafitationspotentialen ausgesetzt und sind und damit immer etwas geknetet werden. Dazu kommt noch die größere Menge Staub und kleinere Bröckchen von denen jeder Körper hier regelmäßig getroffen wird.

Ein Bruchstück das aber quasi direkt nach seiner Entstehung ins interstellare Medium hinausfliegt begegnet keinen nennenswerten Gezeitenkräften mehr und auch keinem Mikrometeoritenbombardement und hat es daher viel leichter völlig unverändert zu bleiben.

...

Und auch eure übrigen Erklärungen machen das ganze nun leichter verständlich für mich. Vielen Dank!
 

Ionit

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Nur hypothetisch, damit ich das richtig verstehe: Wenn tatsächlich ein großes Raumschiff einer fremden Zivilisation in unser Sonnensystem einfliegen würde, würden wir das gar nicht bemerken können, selbst wenn es 400 bis 600 Meter lang wäre, sobald es sich "stumm stellt", also keine Radiosignale aussendet, "zu rotieren beginnt" und sich, so weit wie dieser Asteorid, von der Erde entfernt hält?

Mit unseren jetzigen (riesigen) Teleskopen und technischen Errungenschaften würden wir davon auf Fotos maximal ein Lichtpixel sehen können und es für einen Asteroiden halten, während im Hintergrund vielleicht schon 20 Mutterschiffe einfliegen und die Invasion planen?

Auch wenn das nur hypothetisch ist, ist das korrekt?
 

FrankSpecht

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Moin Ionit,
Nur hypothetisch, damit ich das richtig verstehe: Wenn tatsächlich ein großes Raumschiff einer fremden Zivilisation in unser Sonnensystem einfliegen würde, würden wir das gar nicht bemerken können, selbst wenn es 400 bis 600 Meter lang wäre, sobald es sich "stumm stellt", also keine Radiosignale aussendet, "zu rotieren beginnt" und sich, so weit wie dieser Asteorid, von der Erde entfernt hält?

Mit unseren jetzigen (riesigen) Teleskopen und technischen Errungenschaften würden wir davon auf Fotos maximal ein Lichtpixel sehen können und es für einen Asteroiden halten, während im Hintergrund vielleicht schon 20 Mutterschiffe einfliegen und die Invasion planen?

Auch wenn das nur hypothetisch ist, ist das korrekt?
So, wie du die Frage stellst, kann ich persönlich nur mit einem Jein antworten.
Wichtig ist zunächst einmal die Bestimmung der Bahn des neu entdeckten Himmelskörpers. Der vermeintliche Asteroid wird über mehrere Tage beobachtet, um sicher eine Bahn berechnen und seine Lichtkurve bestimmen zu können.
Solange diese Bahn den physikalischen Gesetzen eines nicht selbstgesteuerten Körpers gehorcht (Keplerbahn), wird niemand Verdacht schöpfen und etwas anderes vermuten als einen natürlichen Brocken - wie bei 'Oumuamua.

Wenn jedoch plötzlich 20 oder mehr Objekte auf einer gleichen oder ähnlichen Trajektorie folgen, dürften die Ohren der Astronomen sehr bald spitzer werden ;)
Es könnte sich zwar um einen interstellaren Asteroidenschwarm handeln (was man wohl zuerst vermuten würde), aber die Wahrscheinlichkeit dafür dürfte beinahe im Unendlichen liegen.
Und, wie man bei 'Oumuamua gesehen hat, dürfte es dann auch bereits zu spät für etwaige Maßnahmen sein - 'Oumuamua wurde auch erst entdeckt, nachdem er seinen kürzesten Abstand zur Erde hatte.

Wobei mir in diesem Zusammenhang auch gleich der Meteor über Chelyabinsk einfällt: Es ist auch eine Frage des Winkels zur Ekliptik (und Richtung Sonne), aus der das Objekt relativ zur Erde in das Sonnensystem eintritt.
Aus der Richtung Sonne dürften wir es gar nicht bemerken - könnte tatsächlich 'ne verhängnisvolle Strategie sein :p

PS: Du liegst mit der Vermutung richtig, dass man mit den heutigen Großteleskopen nicht mehr sieht als einen Lichtpunkt, bei der gegebenen Größe und Entfernung wie bei 'Oumuamua!
Aber mit Hilfe der Lichtkurve in verschiedenen Wellenlängenbereichen zur Bestimmung einer Rotation und der Albedo kann man auch aus einem Lichtpunkt jede Menge brauchbarer Informationen herausfiltern.
 
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Ionit

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Vielen Dank für die ausführliche Erklärung, Frank! Jetzt versteh eich Thematik etwas besser.

Besten Dank und schöne Grüße
Matthias
 

Ionit

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:eek: Breakthrough: weiß nicht, langsam kann ich die nicht mehr ernst nehmen ...

Wenn ich ein Multimilliardär, wie Yuri Milner (der das alles finanziert), wäre, würde ich auch Geld in solche Projekte stecken. Ich finde das unglaublich spannend, selbst dann wenn die Vorhersagen zu 99,9 Prozent von einem (natürlichen) Asteroiden ausgehen.

Nur mal hypothetisch: Wir springen 3000 Jahre in die Zukunft und die Menscheit hat ihr erstes großes Raumschiff zu einem fremden Sonnensystem geschickt UND wir wüssten, dass es dort intelligente Lebewesen gibt, die über Radar und astronomische Beobachtungseinrichtungen verfügen aber wir wüssten auch, dass ihre Raumfahrttechnologie noch in den Kinderschuhen steckt.

Wie würde wir unser Raumschiff tarnen, damit es nicht entdeckt wird, um das System zu erkunden? Würden wir es auf einer natürlichen Bahn ins System fliegen und "Asteroid spielen" lassen, damit es natürlich aussieht und nicht auffällt? Ich denke genau SO würden wir es tun.

Daher finde ich es gar nicht so abwegig wenn man "Oumuamua" noch einmal genauer unter die Lupe nimmt. Die Form des Körpers ist wirklich ungewöhnlich und sehr selten. Dass unser erster interstellarer "Besucher" trotzdem solch eine Form hat, ist von der Wahrscheinlichkeit her schon bemerkenswert.

Ich jedenfalls finde das unglaublich interessant und bin auf die Ergebnisse gespannt.
 
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zabki

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Nur mal hypothetisch: Wir springen 3000 Jahre in die Zukunft und die Menscheit hat ihr erstes großes Raumschiff zu einem fremden Sonnensystem geschickt UND wir wüssten, dass es dort intelligente Lebewesen gibt, die über Radar und astronomische Beobachtungseinrichtungen verfügen aber wir wüssten auch, dass ihre Raumfahrttechnologie noch in den Kinderschuhen steckt.

Wie würde wir unser Raumschiff tarnen, damit es nicht entdeckt wird, um das System zu erkunden? Würden wir es auf einer natürlichen Bahn ins System fliegen und "Asteroid spielen" lassen, damit es natürlich aussieht und nicht auffällt? Ich denke genau SO würden wir es tun.

also "wir" können um die Ecke denken (wohl weil wir einen Ionit haben ... :) ) , aber die von uns besuchten Aliens wohl nicht?

und die hypothetischen Absender von 'Oumuamua können nicht drauf kommen, daß wir um die Ecke denken können ...
 
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joeydee

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Würden wir es auf einer natürlichen Bahn ins System fliegen und "Asteroid spielen" lassen, damit es natürlich aussieht und nicht auffällt? Ich denke genau SO würden wir es tun. [...] Die Form des Körpers ist wirklich ungewöhnlich und sehr selten. Dass unser erster interstellarer "Besucher" trotzdem solch eine Form hat, ist von der Wahrscheinlichkeit her schon bemerkenswert.
Extra die Bahn und Tarnung wählen um ja nicht aufzufallen - aber dann ausgerechnet ungewöhnlich länglich bauen? ;)

Aber klar, wenn man (Breakthrough) irgendwann mal was entdecken will, muss man auch irgendwann mal anfangen was auszumessen. Auch wenn bei diesem Versuch keine Ergebnisse zu erwarten sind.
 

Ionit

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Extra die Bahn und Tarnung wählen um ja nicht aufzufallen - aber dann ausgerechnet ungewöhnlich länglich bauen?

Dass ein Raumschiff in Flugrichtung einen kleinen Querschnitt hat, ist NICHT ungewöhnlich, sondern optimal! Jede intelligente Spezies würde diese Form wählen, da das vielfältige Vorteile hat, besonders beim Schutz des Schiffes vor interstellarem Staub und Micropartikel in Flugrichtung. Wer da mit einer "Schrankwand" fliegen würde, müsste beim Schutz des Schiffes viel mehr Aufwand betreiben und somit auch viel mehr Ressourcen mitführen. Wenn man technologisch so weit ist, andere Sonnensysteme anfliegen zu können, würde man sicherlich nicht die Form der Schiffe anpassen, damit man am Ziel "nicht auffällt", sondern man würde, beim Einfliegen, die Keplerbahn wählen und genügend Abstand halten ... das würde ausreichen um die dortigen "Eingeborenen" mit ihren "primitiven" Beobachtungsmöglichkeiten in die Irre zu führen.

Nur weil die Form des Körpers so ungewöhnlich ist, will Breakthrough ja eine extra Untersuchung durchführen.
 
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mac

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Hallo!

Im freien Fall, mit 70 km/s an der Sonne vorbei, bedeutet (ohne zu rechnen) eine Reisegeschwindigkeit von 30, 40 km/s ?
Das wiederum führt zu einer Reisezeit von etwa 10000 Jahren pro Lichtjahr. Da hab‘ ich dann schon Schwierigkeiten mir ein lohnendes Motiv für eine solche zielgerichtete, ‚unbemannte‘ Reise vorzustellen, nur um einmal für ein paar Tage durch unser Sonnensystem hindurch zu fallen?

Wenn sie schneller unterwegs waren, müssen sie abgebremst haben. Ob wir sowas übersehen könnten? Bei der, für eine solche Objektgröße nötigen Bremsenergie? Und wenn sie das könnten, warum dann nicht mindestens auf einen Orbit um die Sonne, wäre doch viel weniger verdächtig, oder?

Das sind in meinen Augen alles unlogische Wunschspekulationen. Wenn ‚sie‘ technisch in der Lage wären eine solche Reise mit einem solch massereichen Objekt zu realisieren, würden sie sich bei einem spekulativen Motiv für Tarnung so gut tarnen können, daß wir sie nicht mal bemerken. Wenn ‚sie‘ aber kein Motiv für Tarnung hätten, dann hätten wir gesehen, daß sie abbremsen und wir würden allein schon an ihrer Bahn sehen, daß sie ihren Kurs aktiv beeinflussen können. Ich jedenfalls hätte dann erwartet, daß sie in einen Orbit um die Erde einschwenken, oder zumindest Sonden schicken und ihren Kurs für ein neues Ziel ändern.

Stellt Euch doch einfach mal vor, wir könnten solche Strukturen auf die Reise schicken und das schon seit einigen hundert Jahren. Das kostet Material und Energie. Beides steht niemandem unbegrenzt zur Verfügung. Wir wollen also wissen wie sieht es in Alpha Centauri genau aus, genauer als wir es mit unseren Gravitationslinsenteleskopen erkennen können. Wir schicken also ein solches Objekt dorthin und warten 20000, 40000 Jahre auf genaue Messergebnisse, die wir dadurch erreichen, daß unser Explorer am interessantesten Planeten mit 70 km pro Sekunde vorbei fällt? Wer so zu arbeiten pflegt, ist schon in der Steinzeit verhungert.

Es könnte doch aber unterwegs durch einen Treffer ‚gestorben‘ sein.

Das wäre dann aber ausgerechnet am Ende der Bremsphase passiert.
Wie würden wir uns denn in solch einem Falle verhalten? Entweder diese große, teure Struktur geeignet schützen, oder viele kleine Strukturen auf die Reise schicken.

Herzliche Grüße

MAC
 

Ionit

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Hallo MAC,

diese Fragen können wir uns momentan nicht schlüssig beantworten, weil wir nur über beschränktes Wissen verfügen.

Relativ zu einer fortgeschrittenen Zivilisation, die uns 10000, 100000 oder sogar eine Million Jahr voraus ist, sind wir praktisch abgeschottete Urwaldbewohner im Amazonas, ohne Technologie, die es auch heute noch gibt, die um ihr Lagerfeuer sitzen und die sich in ihrer blühendsten Phantasie nicht vorstellen können, dass gerade jetzt, in 400 km Höhe, ein militärischer Beobachtungssatellit über sie hinwegfliegt und sie mit einer 10cm Auflösung "durchzählt".

Wenn man solch einem Urwaldbewohner das erzählen würde, würde der meinen, dass man "spinnt" und dass das UNMÖGLICH sein kann. Aber, hat er recht?

Genau SO sind wir, relativ zu einer fortgeschrittenen Zivilisation, die uns weit voraus ist.

Weil wir nicht wissen, was in Zukunft für technologische Errungenschaften gemacht werden, können wir das heute einfach nicht beantworten. Das heißt aber nicht, dass es nicht möglich ist bzw. sein wird.

Dass man "Oumuamua" mal "abhorchen" will, finde ich daher gar nicht mal so schlecht ... denn es könnte ja sein, dass da doch etwas ist, was wir uns einfach nur durch unsere Beschränktheit (noch) nicht vorstellen können ...
 
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szwerg

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Hallo!

Im freien Fall, mit 70 km/s an der Sonne vorbei, bedeutet (ohne zu rechnen) eine Reisegeschwindigkeit von 30, 40 km/s ?
Das wiederum führt zu einer Reisezeit von etwa 10000 Jahren pro Lichtjahr. Da hab‘ ich dann schon Schwierigkeiten mir ein lohnendes Motiv für eine solche zielgerichtete, ‚unbemannte‘ Reise vorzustellen, nur um einmal für ein paar Tage durch unser Sonnensystem hindurch zu fallen?

MAC

Könnte es nicht sein, dass dieses Objekt eines von sehr vielen - nicht zielgerichteten - Objekten ist, die von einer Zivilisation losgeschickt wurden?

Mal angenommen, wir hätten die Möglichkeit, sehr viele Sonden zu bauen. Nur ausgestattet mit dem minimal nötigsten Equipment um einmal auf eine möglichst hohe Geschwindigkeit zu kommen, künstliche Signale zu registrieren und - im Falle eines Treffers - eine kurze Nachricht zurück an uns zu senden.

Auf eine solche Idee könnte doch eine Zivilisation in der Milchstraße kommen, die das Ziel verfolgt, endlich Gewissheit zu erlangen, ob es noch andere gibt dort draußen.

Denken wir uns selbst mal nur 500 Jahre weiter: In 500 Jahren werden wir es evtl. bereits geschafft haben, Bergbau auf anderen Himmelskörpern im Sonnensystem zu betreiben. Rohstoffe sind kein Problem mehr. Die Gesellschaft hat sich soweit "besonnen", dass Krieg, Nahrungsmittelknappheit und Überbevölkerung keine Probleme mehr sind. Nur eins wissen wir immer noch nicht: Ob wir alleine sind im großen Universum.....

Da wäre doch die Idee gar nicht so verkehrt, viele unbemannte Sonden rauszuschicken, in viele verschiedene Richtungen. Nicht nur 10, 100 oder 1000 Stück.... Sondern noch mehr. Sonden, die ohne Steuerung durchs interstellare Medium jagen und ausschließlich dazu gebaut wurden, die Umgebung auf Künstliche Signale abzusuchen und im Falle eines Treffers, ein Signal zurück an uns zu senden: "Hallo Erde, hier Sonde Nr. 23.256. Meine Position: xyz. Künstliches Signal aus Richtung xyz registriert".

Wäre doch eine tolle Hinterlassenschaft für die vielen kommenden Generationen. Sie hätten dann die Chance, eine Antwort auf die Frage zu bekommen, ob man nun alleine im Universum ist oder nicht....

Das wäre vielleicht das gesuchte Motiv.

Aber gut, mal die Wunschträumereien außen vor gelassen.... Es wird letztlich "nur" ein seltsam geformter Felsklotz sein, der auf nimmer Wiedersehen verschwindet....
 

mac

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Hallo Ionit,

diese Fragen können wir uns momentan nicht schlüssig beantworten, weil wir nur über beschränktes Wissen verfügen.
Zumindest kennen wir ein paar grundsätzliche, überall geltende Grenzen, die uns die Natur setzt.



Relativ zu einer fortgeschrittenen Zivilisation, die uns 10000, 100000 oder sogar eine Million Jahr voraus ist, sind wir praktisch abgeschottete Urwaldbewohner im Amazonas, ohne Technologie, die es auch heute noch gibt, die um ihr Lagerfeuer sitzen und die sich in ihrer blühendsten Phantasie nicht vorstellen können, dass gerade jetzt, in 400 km Höhe, ein militärischer Beobachtungssatellit über sie hinwegfliegt und sie mit einer 10cm Auflösung "durchzählt".
Ist das wirklich ein guter Vergleich? Die Urwaldbewohner haben den Satelliten nicht entdeckt. Wir aber haben diesen Himmelskörper beobachtet. Würden wir bei Deinem Beispiel bleiben, hätten wir ihn nicht gesehen.



Wenn man solch einem Urwaldbewohner das erzählen würde, würde der meinen, dass man "spinnt" und dass das UNMÖGLICH sein kann. Aber, hat er recht?
würde er das wirklich? Ist für einige solcher ‚Urwaldbewohner‘ der Himmel nicht voller Götter?



Genau SO sind wir, relativ zu einer fortgeschrittenen Zivilisation, die uns weit voraus ist.
Nein. Wir können uns vorstellen, daß das was wir beobachtet haben ein Raumschiff ist. Wir haben zumindest eine Ahnung welchen Aufwand man treiben muß, um solch ein Objekt auf eine Reise zu den Sternen zu schicken. Und wir haben damit schon begonnen und enttäuscht zur Kenntnis nehmen müssen, daß trotz allem Fortschritt die Ökonomie eine schmerzhaft dominante Rolle bei Projekten spielt, die den Aktionären keinen kurzfristigen Gewinn bringt.

Wenn man nun argumentiert, daß anderswo nicht unser Ökonomie vorherrschen würde, müßte man gleichzeitig ein schneller zum Ziel führendes Modell als Alternative zu Mutation und Selektion parat haben.



Weil wir nicht wissen, was in Zukunft für technologische Errungenschaften gemacht werden, können wir das heute einfach nicht beantworten. Das heißt aber nicht, dass es nicht möglich ist bzw. sein wird.
Dieses Argument steht auf den selben tönernen Füßen wie sein Gegenteil. Und taugt damit allenfalls als Diskussionsgrundlage für Fantasy. ;)



Dass man "Oumuamua" mal "abhorchen" will, finde ich daher gar nicht mal so schlecht ... denn es könnte ja sein, dass da doch etwas ist, was wir uns einfach nur durch unsere Beschränktheit (noch) nicht vorstellen können ...
Einer Beobachtung auf den Grund gehen ist sicher in den meisten Fällen eine gute Idee.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo szwerg,

Könnte es nicht sein, dass dieses Objekt eines von sehr vielen - nicht zielgerichteten - Objekten ist, die von einer Zivilisation losgeschickt wurden?
Wenn sich in ferner Zukunft Andromeda und Milchstraße durchdringen, fallen mehrere hundert milliarden Sterne(nsysteme) durcheinander hindurch und es wird vielleicht nicht einen einzigen ‚Treffer‘ dabei geben. Egal wie einfach es irgendwann einmal sein könnte, solche ‚Sonden‘ zu bauen und auf die Reise zu schicken - so uneffektiv würde niemand vorgehen.



Mal angenommen, wir hätten die Möglichkeit, sehr viele Sonden zu bauen. Nur ausgestattet mit dem minimal nötigsten Equipment um einmal auf eine möglichst hohe Geschwindigkeit zu kommen, künstliche Signale zu registrieren und - im Falle eines Treffers - eine kurze Nachricht zurück an uns zu senden.
So wie ich das hier mitbekommen habe, gibt es dazu durchaus schon halb konkrete Pläne bei uns, nur sind die ziemlich viel kleiner, als solche 600 m langen Strukturen und würden auch deutlich schneller zu Ergebnissen führen. http://www.astronews.com/news/artikel/2017/02/1702-006.shtml



Auf eine solche Idee könnte doch eine Zivilisation in der Milchstraße kommen, die das Ziel verfolgt, endlich Gewissheit zu erlangen, ob es noch andere gibt dort draußen.
Deine Argumentation ist hier, bezogen auf unsere konkrete Beobachtung und die hiesigen Spekulationen, nicht wirklich zwingend. Wenn wir selbst technisch in der Lage wären solch eine Struktur auf die Reise zu schicken, wüßten wir schon seit sehr vielen Jahrzehnten, wo es potentielle Kandidaten gibt. (z.B. Spektralanalyse der Planetenatmosphäre, Mikrosonden) Aus welchem Grund sollten wir dann einen um sehr viele Größenordnungen höheren Aufwand treiben, mit einer solch großen Struktur, ohne in den Orbit einzuschwenken und ohne zu landen?



Denken wir uns selbst mal nur 500 Jahre weiter: In 500 Jahren werden wir es evtl. bereits geschafft haben, Bergbau auf anderen Himmelskörpern im Sonnensystem zu betreiben. Rohstoffe sind kein Problem mehr. Die Gesellschaft hat sich soweit "besonnen", dass Krieg, Nahrungsmittelknappheit und Überbevölkerung keine Probleme mehr sind. Nur eins wissen wir immer noch nicht: Ob wir alleine sind im großen Universum.....
Das verblüfft mich immer wieder. In 500 haben wir keine Energieprobleme mehr, wir haben keinen Bevölkerungsdruck, breiten uns in unserem Sonnensystem aus, wissen aber nicht ob es woanders Leben gibt, obwohl wir rein technisch in den nächsten 1 bis 2 Jahrzehnten so weit sein können, Spektralanalysen von Exoplaneten zu erhalten, sogar von solchen, deren Bahnebene für uns nicht ihre Sonne abschattet.



Da wäre doch die Idee gar nicht so verkehrt, viele unbemannte Sonden rauszuschicken, in viele verschiedene Richtungen. Nicht nur 10, 100 oder 1000 Stück.... Sondern noch mehr. Sonden, die ohne Steuerung durchs interstellare Medium jagen und ausschließlich dazu gebaut wurden, die Umgebung auf Künstliche Signale abzusuchen und im Falle eines Treffers, ein Signal zurück an uns zu senden: "Hallo Erde, hier Sonde Nr. 23.256. Meine Position: xyz. Künstliches Signal aus Richtung xyz registriert".
ungesteuert und mit 40 km/s?

Wie lange soll denn der potentielle Empfänger auf solche Nachrichten warten?

Nehmen wir mal an, daß diese (umstritten) 600 m lange und 60 m durchmessende Struktur das spezifische Gewicht der ISS hätte, also etwa 0,5 t pro m³. Dann kämen wir auf rund 250 tausend Tonnen Masse.

Um auch nur in einem Kugelradius, der Proxima Centauri noch enthält, einen ungerichteten, ungesteuerten Vorbeiflug zu realisieren, wie er hier im Sonnensystem stattgefunden hat, müßtest Du rund 1 Billion solcher Strukturen, gleichmäßig in alle Richtungen losschicken, also eine Masse von 250 Billiarden Tonnen. Masse, die man z.B. auch für die Produktion von Orbitalen brauchen könnte. Vom Energieaufwand für die Beschleunigung auf 40 km/s mal ganz zu schweigen.

Und bei einem Kugelradius von nur 4000 Lichtjahren wären es schon 2,5E26 kg, oder gut 40 mal die Erdmasse, die man im eignen System mehrere Millionen Jahre vorher schon, sehr gut gebrauchen könnte.



Wäre doch eine tolle Hinterlassenschaft für die vielen kommenden Generationen. Sie hätten dann die Chance, eine Antwort auf die Frage zu bekommen, ob man nun alleine im Universum ist oder nicht....
Hm!

Und das vor dem Hintergrund, daß wir genau diese Frage mit durchaus nicht kleiner Aussicht auf Erfolg, schon in wenigen Jahrzehnten beantworten könnten.

Herzliche Grüße

MAC
 

Ionit

Registriertes Mitglied
Zumindest kennen wir ein paar grundsätzliche, überall geltende Grenzen, die uns die Natur setzt.

Das GLAUBEN wir nur im Moment, genau wie damals die Anhänger des Geozentrischen Weltbildes, weil wir (und die damals) nur über beschränktes Wissen verfüg(t)en.

Ist das wirklich ein guter Vergleich? Die Urwaldbewohner haben den Satelliten nicht entdeckt. Wir aber haben diesen Himmelskörper beobachtet. Würden wir bei Deinem Beispiel bleiben, hätten wir ihn nicht gesehen.

Selbst wenn Du den Ureinwohnern ein leistungsfähiges Teleskop hinstellst und sie "durchgucken lässt", würden sie es NICHT glauben, dass dort ein Beobachtungssatellit, in 400 km Höhe, über ihren Köpfen fliegt und mit einer 10cm-Auflösung auf ihre Köpfe schaut. Selbst das leistungsfähige Teleskop würden sie für Teufelszeug halten, da ihnen die Grundlagen und das Verständnis fehlen (die wissen ja nicht einmal was "Glas" ist, von "Vergrößerungslinsen" ganz zu schweigen).

würde er das wirklich? Ist für einige solcher ‚Urwaldbewohner‘ der Himmel nicht voller Götter?

Ganz genau!!!! Und nur "Götter könnten 'Beobachtungs-Maschinen' in 400 km Höhe bringen". Das meinen zumindest die Eingeborenen (also WIR, relativ zu einer fortschrittlichen Zivilisation, die uns tausende Jahre voraus ist). Das will ich mit diesem Vergleich ja darstellen!!!!

Nein. Wir können uns vorstellen, daß das was wir beobachtet haben ein Raumschiff ist. Wir haben zumindest eine Ahnung welchen Aufwand man treiben muß, um solch ein Objekt auf eine Reise zu den Sternen zu schicken. Und wir haben damit schon begonnen und enttäuscht zur Kenntnis nehmen müssen, daß trotz allem Fortschritt die Ökonomie eine schmerzhaft dominante Rolle bei Projekten spielt, die den Aktionären keinen kurzfristigen Gewinn bringt.

Unsere "Ahnung" besteht nur auf Grundlage unseres jetzigen Wissens! Fusionsantriebe, und Dinge, die wir uns jetzt noch gar nicht vorstellen können, sind dort nicht enthalten und daher KANN unsere "Ahnung" NICHT richtig sein, da wir die zukünftige technologische Entwicklung (von uns selbst und anderen) NICHT kennen.

Wenn man nun argumentiert, daß anderswo nicht unser Ökonomie vorherrschen würde, müßte man gleichzeitig ein schneller zum Ziel führendes Modell als Alternative zu Mutation und Selektion parat haben.

Für eine Kardaschow-Zivilisation Typ II oder III wäre das überhaupt kein Problem, dazu muss man unsere Ökonomie-Vorstellungen nicht ansatzwesie verletzen oder ersetzen.

Dieses Argument steht auf den selben tönernen Füßen wie sein Gegenteil. Und taugt damit allenfalls als Diskussionsgrundlage für Fantasy. ;)

Das meinen die Eingeborenen im Amazonas auch immer, wenn man ihnen von Satelliten erzählt, die in 400 km Höhe über ihre Köpfe fliegen. Das ist ja das Problem, was ich aufzeigen wollte ;-)
 
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pauli

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Das GLAUBEN wir nur im Moment, genau wie damals die Anhänger des Geozentrischen Weltbildes, weil wir (und die damals) nur über beschränktes Wissen verfüg(t)en.
Aber irgend eine Richtline müssen wir schon beachten, und das ist unser derzeitiges Wissen incl. vlt. einiger ausschweifender Ideen, das war's dann aber auch, und hier sind ganz konkrete Grenzen gesetzt, die unabhängig vom Wissenstand sind. Auch in einer Million Jahren wird eine enorme Menge Energie benötigt um dutzende oder hunderte Tonnen Raumschiff interstellar auf nennenswerte % der LG zu beschleunigen und wieder abzubremsen.
 

Ionit

Registriertes Mitglied
Auch in einer Million Jahren wird eine enorme Menge Energie benötigt um dutzende oder hunderte Tonnen Raumschiff interstellar auf nennenswerte % der LG zu beschleunigen und wieder abzubremsen.

Das stimmt, aber da wir nicht einmal wissen, wie wir Menschen in 1000 Jahren Energie erzeugen werden, geschweige denn, wie das eine fortschrittliche ausserirdische Zivilisation, die uns 10000 oder 100000 Jahre voraus ist, macht, können wir auf Grundlage unserer heutigen Beschränktheit keine Aussage dazu tätigen, ob oder wie ein (großes) ausserirdisches Raumschiff möglich ist, das interstellare Entfernungen überbrücken kann.

Das ist genau SO, um bei meinem Beispiel zu bleiben, als wenn Du dem Ureinwohner im Amazonas erklären willst, dass es Raketenantriebe gibt, die einen Satelliten in die Umlaufbahn bringen kann. Das würde der NICHT verstehen und für Fanatasy halten, weil er einfach nicht über die notwendigen Wissensgrundlagen verfügt.

Genau SO sind wir, relativ zu einer fortschrittlichen ausserirdischen Zivilisation, die uns 10000 oder 100000 Jahre voraus ist. Nur weil wir uns etwas (noch) nicht vorstellen können, heißt das nicht, dass es nicht möglich ist.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Ionit,

Ich hab‘ Dich vielleicht nicht richtig verstanden?

Da gibt es von Dir einerseits diese Argumentationslinie:
...sich "stumm stellt", also keine Radiosignale aussendet, "zu rotieren beginnt"...
...Dass ein Raumschiff in Flugrichtung einen kleinen Querschnitt hat, ist NICHT ungewöhnlich...
Und andererseits diese:

...Relativ zu einer fortgeschrittenen Zivilisation, die uns 10000, 100000 oder sogar eine Million Jahr voraus ist, sind wir praktisch abgeschottete Urwaldbewohner im Amazonas...
...Für eine Kardaschow-Zivilisation Typ II oder III wäre das überhaupt kein Problem...

Welches Deiner Argumente nimmst Du denn jetzt wirklich ernst?

Handelt es sich bei A2017U1 um ein Objekt, daß sich vor uns noch durch Mimikry tarnen muß obwohl selbst wir ‚Amazonas-Wilde‘ es schon besser können, oder haben wir es mit einer Zivilisation zu tun, die uns völlig unbekannte Tarntechniken anwenden könnte, sogar im Erdorbit.

Verstehst Du was ich meine? Deine Argumentationslinie ist nicht stetig auf das hier zur Debatte stehende Objekt bezogen, sondern Du wechselst Deine Argumente ohne den Bezug zum Objekt herzustellen. Das führt dann natürlich dazu, daß ich nicht mehr weiß auf was bezogen wir hier eigentlich schreiben?

Nichts für Ungut, ich spekuliere auch gerne, aber ich versuche es zumindest, keine Argumente zu verwenden, die nicht, oder nur schlecht zu den beobachteten Tatsachen passen.

Herzliche Grüße

MAC

PS.: Kardaschow Typ II auf dem Weg hin zu III ließe sich, selbst mit unserem technischen Stand, sehr einfach beobachten.
 
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