SpaceX - Mondbasis

Bynaus

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Nicht sicher ob du mich trollst oder ob ich mich einfach so undeutlich ausdrücke. Es geht nicht um den Landeplatz. Es geht darum, dass eine Mondbasis nicht einfach mir-nichts-dir-nichts von einem Tag auf den anderen gebaut wird. Das Apollo-Projekt hatte ein komplettes System zum Transport von Menschen zur Mondoberfläche und zurück und war trotzdem nicht in der Lage, eine Mondbasis zu bauen. Wir sind heute etliche Milliarden $ von einer Mondlandung entfernt, und noch viel mehr Milliarden $ von einer Mondbasis. So lange sich da nicht irgend eine Regierung verbindlich verpflichtet und Hardware entwickelt, wirds keine Mondbasis geben.
 

spacewalk1

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Nicht sicher ob du mich trollst oder ob ich mich einfach so undeutlich ausdrücke. Es geht nicht um den Landeplatz. Es geht darum, dass eine Mondbasis nicht einfach mir-nichts-dir-nichts von einem Tag auf den anderen gebaut wird. Das Apollo-Projekt hatte ein komplettes System zum Transport von Menschen zur Mondoberfläche und zurück und war trotzdem nicht in der Lage, eine Mondbasis zu bauen. Wir sind heute etliche Milliarden $ von einer Mondlandung entfernt, und noch viel mehr Milliarden $ von einer Mondbasis. So lange sich da nicht irgend eine Regierung verbindlich verpflichtet und Hardware entwickelt, wirds keine Mondbasis geben.

Sorry, Bynaus. Ich bin der Meinung, dass die im Apollo-Projekt eingesetzten Systeme, längst Geschichte sind.
Weiterhin bin ich der Meinung, dass SpaceX und andere Anbieter, ihre eigenen Landesysteme für Mondlandungen anbieten werden.

In den nächsten 30 Jahren ist kein Land auf dieser Erde in der Lage, eine Besiedelung des Mars zu finanzieren.
Deshalb bin ich der Meinung, dass eine Entscheidung für die Mondbasis, früher oder später kommen wird.

Deine Argumente gegen eine Mondbasis, habe ich einfach noch nicht richtig verstanden und versuche mich in diesem Thread zu verbessern.
 

Stevie

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Hallo Spacewalk,

Bynaus schreibt nichts davon, dass die alte Apollotechnik wiederverwendet werden soll - dass Apollo Geschichte ist weiss er, das darfst Du ruhigen Gewissens als gegeben annehmen! :cool:

Es gibt nun mal eben kein vergleichbares modernes, in Kürze einsatzbereites System und noch viel weniger eines, welches die Möglichkeit bietet, "nebenbei" noch mit dem Ausbau einer Mondbasis zu beginnen. Technisch wäre das heutzutage bestimmt
machbar... aber hier kommen wir zum Zweck und der nötigen Finanzierung. So weit, so... schlecht :cool:
Eine wichtige Frage ist doch, ob eine Mondbasis bei den vermutlich entstehenden Kosten, einen Mehrwert besitzt, der sie aus welcher Sicht auch immer ( Forschung, Teleskop, Sprungbrett für weitere Reisen, Rohstoffe etc.) rentierlich macht und wer die Kosten dafür überhaupt verbindlich aufbringen kann und will.

Das eine Marsbesiedlung noch viel teurer wäre, was Du ja permanent hier wiederholst, betreitet niemand. Aber ein (vorläufiger) Verzicht darauf, implementiert nicht automatisch die Entscheidung für eine Mondbasis.
 
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Bynaus

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Sehe ich auch so. Damit eine Mondbasis gebaut wird, braucht es einen starken politischen Willen dafür, und nur um ein bisschen Wissenschaft zu betreiben wird niemand die etlichen Milliarden aufwerfen, die nötig wären.

Staatliche bemannte Raumfahrt hat nüchtern betrachtet genau einen Grund und Ziel: Ansehen in der Welt, und Stolz im eigenen Land auf die eigenen Fähigkeiten. Zudem ist es - zumindest in den USA, aber durchaus auch ein Europa - ein Weg, um die Hightech-Industrie mit Milliardenbeträgen aus Steuereinnahmen zu subventionieren. Eine Mondbasis hätte deshalb dann eine Chance, wenn China in den 2030er beschliessen würde, der Welt jetzt mal zu zeigen, wer jetzt neu das mächtigste und innovativste Land der Welt ist - und mit dem Bau einer solchen Station zu beginnen. Dann würden die USA, Europa, Russland vermutlich nachziehen, entweder gemeinsam (Europa, Russland) oder auch alleine (USA). Aber selbst dann: die Station hätte dann lediglich eine symbolische Bedeutung und würde keinen Durchbruch zu einer interplanetaren Zivilisation darstellen - weil sie komplett abhängig von der Erde bleibt.

Musks Vision der Marsbesiedlung hingegen hat nichts direkt mit staatlicher bemannter Raumfahrt zu tun, obwohl er diese nutzt, um seine eigene Agenda voran zu treiben (ohne die NASA und ihre Milliardenaufträge wäre SpaceX niemals da, wo sie heute sind). Es geht ihm auch nicht um Ansehen in der Welt, sondern darum, aus der Menschheit eine Multiplanetare Spezies zu machen. Seine Argumentation ist, dass nur der Preis für den Flug zum Mars tief genug fallen muss, damit das ganze zum Selbstläufer wird und die potentiellen Siedler ihre eigene Auswanderung auf den Roten Planeten selbst bezahlen können - unabhängig davon, ob die NASA da mitmacht oder nicht (praktisch sieht es wohl so aus, dass die NASA mit Sicherheit auf den Zug aufspringen würde, wenn erst mal klar wird, dass Musks Vision vor der Realisierung steht, z.B. wenn BFR+BFS erstmals fliegen/landen). Wird man das BFR+BFS-System benutzen können, um damit zum Mond zu fliegen oder eine staatliche Mondbasis dort mit Versorgungsgütern zu beliefern? Sicher. Aber das ist bloss ein kleiner Nebeneffekt (eine Gelegenheit für einen lukrativen Auftrag vielleicht, sollte es die oben angedachte "Konkurrenz-Mondbasis" zu China wirklich mal geben). Aber weil wohl niemand (oder kaum jemand) permanent zum Mond wird auswandern wollen, spielt der Mond in den Muskschen Plänen nur eine untergeordnete Rolle.
 
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spacewalk1

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Eine wichtige Frage ist doch, ob eine Mondbasis bei den vermutlich entstehenden Kosten, einen Mehrwert besitzt, der sie aus welcher Sicht auch immer ( Forschung, Teleskop, Sprungbrett für weitere Reisen, Rohstoffe etc.) rentierlich macht und wer die Kosten dafür überhaupt verbindlich aufbringen kann und will.

Die Frage des Mehrwertes, ist nicht abschliessend zu beantworten.

Beginnen wir einfach mal mit der Grundstruktur. Eine Mondstation ist in etwa vergleichbar mit einer Raumstation.
Vorteile der Mondstation sind z.B. grosse Flächen und ein einfacherer Ausbau. Die Mondbasis muss nicht in Position gehalten werden.
Die Erfahrung mit der ISS zeigt auch, dass eine Rentabilität von Raumstationen praktisch nicht vorhanden ist.

Es stellt sich die Frage, wie eine Rentabilität auf einer Mondstation erreicht werden kann.
Ich bin der Meinung die Mondstation ist vielseitiger verwendbar und wird dadurch offener für Dienstleistungen, welche einen Mehrwert erreichen können.

Hier sind auch neue Möglichkeiten angesprochen, wie z.B. Tourismus, Hotels, Sportanlagen mit neuen Sportarten, Rehaklinik, Ausbildungsstätten, Werkstätten, Fabrikationsanlagen, Forschungseinrichtungen usw.
Die Energiegewinnung ist noch völlig offen und reicht vom Abbau des Helium3 für Fusionsreaktoren, bis zu riesigen Solaranlagen mit Speicherlösungen.
Der Mond bietet sicher noch einige Rohstoffe an, mit deren Abbau eine Rentabilitätsgrenze erreicht werden kann.

Die Frage der Rentabilität ist gleichzeitig auch die Frage der Entwicklung von Dienstleistungen.

Kurz gesagt: Es kommt drauf an, was man draus macht.
 

spacewalk1

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Damit eine Mondbasis gebaut wird, braucht es einen starken politischen Willen dafür, und nur um ein bisschen Wissenschaft zu betreiben wird niemand die etlichen Milliarden aufwerfen, die nötig wären.

Die ISS ist ein Projekt, welches mit den beteiligten Nationen durchgeführt wird.
Die finanziellen Lasten werden auf mehreren Schultern verteilt und getragen.

Eine Mondbasis, kann auch mit beteiligten Nationen finanziert werden.

Es funktioniert natürlich nur, wenn der Wille zu einer internationalen Zusammenarbeit vorhanden ist.
 
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Bynaus

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Die ISS ist ein Projekt, welches mit den beteiligten Nationen durchgeführt wird.
Die finanziellen Lasten werden auf mehreren Schultern verteilt und getragen.

Eine Mondbasis, kann auch mit beteiligten Nationen finanziert werden.

Es funktioniert natürlich nur, wenn der Wille zu einer internationalen Zusammenarbeit vorhanden ist.

Die ISS war politisch gewillt - als Symbol nach dem Ende des kalten Krieges. Im Moment gibt's nichts vergleichbares, was als Motivation für eine Mondbasis herhalten könnte. Es wird eine kleine Station im Mondorbit geben, gebaut von den USA mit Beteiligung von Europa und Japan, und vielleicht auch Russland.
 

Bynaus

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Obwohl es etwas Off-topic ist, bringe ich mal die Meldung mit ein, dass sich die arabischen Emirate nun auch für Marsmissionen interessieren: http://de.euronews.com/2017/07/27/al-amal-die-marsmission-der-arabischen-emirate .

Wirklich etwas off-topic, aber ja, diese Mission ist schon länger in der Planung (Al Amal wird meistens mit "Hope" übersetzt). Ich wünsche den UAE Glück bei diesem Unternehmen, aber ich befürchte, das wird schwierig (von Null Raumfahrt auf Marsmission?). "Hoffen" wir das Beste! Je mehr Länder dabei sind, desto besser.
 

spacewalk1

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Die ISS war politisch gewillt - als Symbol nach dem Ende des kalten Krieges. Im Moment gibt's nichts vergleichbares, was als Motivation für eine Mondbasis herhalten könnte. Es wird eine kleine Station im Mondorbit geben, gebaut von den USA mit Beteiligung von Europa und Japan, und vielleicht auch Russland.

Die Motivation ist heute eine andere. Die Mondbasis ist Anlaufstelle für weitere Missionen und die Vorbereitung für eine Marsbasis.
Zusammen mit einer Lunar Orbital Station, ist die Mondbasis Ausgangspunkt für weitere Missionen im Sonnensystem.
 

Bynaus

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Die Motivation ist heute eine andere. Die Mondbasis ist Anlaufstelle für weitere Missionen und die Vorbereitung für eine Marsbasis.
Zusammen mit einer Lunar Orbital Station, ist die Mondbasis Ausgangspunkt für weitere Missionen im Sonnensystem.

Das ist nur eine funktionelle, keine grundlegende Motivation. Denn auch die Marsmission muss erst politisch gewollt sein, und das ist sie nicht wirklich, sonst wären wir längst da. Und die Mondbasis ist keineswegs eine Vorbedingung zur Marsmission, deshalb liesse sich selbst bei einem klaren politischen Willen zu einer Marsmission kein solcher Wille zu einer Mondbasis herleiten.
 

spacewalk1

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Und die Mondbasis ist keineswegs eine Vorbedingung zur Marsmission, deshalb liesse sich selbst bei einem klaren politischen Willen zu einer Marsmission kein solcher Wille zu einer Mondbasis herleiten.

Eine Marsmission ist auch ohne eine Mondbasis durchführbar.
Von einer "Vorbedingung" war nie die Rede, ist einfach nur eine Erfindung von Deiner Seite.

Auch diese Verdrehung ändert nichts an der Tatsache, dass eine Mondbasis, unabhängig von anderen Missionen, gebaut werden kann.
 

Stevie

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Eine Marsmission ist auch ohne eine Mondbasis durchführbar.
Von einer "Vorbedingung" war nie die Rede, ist einfach nur eine Erfindung von Deiner Seite.

Auch diese Verdrehung ändert nichts an der Tatsache, dass eine Mondbasis, unabhängig von anderen Missionen, gebaut werden kann.

Was für eine Verdrehung?

Niemand hat bezweifelt dass eine Mondbasis technisch machbar wäre. Aber technische Machbarkeit einerseits und ihre Durchführung anderseits, sind eben, wie man so schön sagt: zwei paar Schuhe!
Es geht hier nicht darum ob es geht, es geht darum, dass es offensichtlich derzeit einfach an Willen, Kooperation und vor allem an Geld für ein solches Vorhaben hapert!

Daran ändern auch deine "knackigen" Statements nichts!
 

Bynaus

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Eine Marsmission ist auch ohne eine Mondbasis durchführbar.
Von einer "Vorbedingung" war nie die Rede, ist einfach nur eine Erfindung von Deiner Seite.

Auch diese Verdrehung ändert nichts an der Tatsache, dass eine Mondbasis, unabhängig von anderen Missionen, gebaut werden kann.

Es ist keine Verdrehung. Du hast als Motivation für den Bau einer Mondbasis zwei Mal "weitere Missionen" (sowie "Vorbereitung für eine Marsbasis") angegeben. Beides kann man aber - wie du jetzt auch sagst - auch ohne Mondbasis durchführen, deshalb können diese "weiteren Missionen" keine eigentliche Motivation für den Bau einer Mondbasis sein. Wenn du nach Amerika willst, kannst du zwar über Grönland fliegen, aber du musst nicht. Wenn man dich also fragt, warum du nach Grönland fliegst, ist "ich will nach Amerika" keine hinreichende Antwort. Irgendwas musst du in Grönland tun wollen, damit du den Umweg auf dich nimmst. Und bei etlichen 10 (100?) Milliarden Dollar Kosten (im Fall der Mondbasis, nicht Grönland...) muss das dann auch ein wirklich guter Grund sein. Wie etwa: "China baut da auch gerade eine Station". Das wäre ein legitimer Grund, um in den USA politischen Willen für eine Mondbasis zu erzeugen. Abgesehen davon kann ich mir nicht vorstellen, dass sich da bald (<10 Jahre) etwas tut. Vielleicht dann, wenn die Kosten für den Zugang zum Weltraum (und zum Mond) Dank SpaceX & Co. bald stark herunterkommen und SLS/Orion aufgegeben wird.

Der nächste NASA Administrator wird vermutlich Tim Bridenstine sein. Er hegt sowohl Sympathien für die kommerziellen Anbieter als auch für den Mond. Gut denkbar, dass die NASA sich in den nächsten Jahren stärker auf den Mond konzentrieren wird als bisher. Trotzdem bleibe ich dabei: in den nächsten 10 Jahren wird es keine Mondbasis geben. Aber ich denke, dass SpaceX in 10 Jahren technisch in der Lage sein wird, schwere Nutzlasten (d.h., deutlich mehr als eine Dragon 2 tragen kann) auf der Mond- und Marsoberfläche zu landen.
 

spacewalk1

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Trotzdem bleibe ich dabei: in den nächsten 10 Jahren wird es keine Mondbasis geben.

Deine Meinung, respektiere ich.
Von einem Zeitplan war nie die Rede, auch in diesem Fall sind die erwähnten 10 Jahre nur eine Vorgabe von Deiner Seite.

Die willkürliche Annahme von "10 Jahren" ändert nichts an der Tatsache, dass eine Mondbasis, früher oder später, gebaut werden kann.
 

Bynaus

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Es "kann" noch vieles gebaut werden. Niemand hat bestritten, dass man eine Mondbasis bauen "kann". Ob man "wird" ist die andere Frage. Irgendwann (>10 Jahre) wird es schon Mondbasen geben, das denke ich auch (wenn die Kosten tief genug gesunken sind). Aber nicht, weil man sie auf dem Weg zum Mars irgendwie brauchen würde - und genau deshalb haben Mondbasen für SpaceX auch keine Priorität.
 

spacewalk1

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Es "kann" noch vieles gebaut werden. Niemand hat bestritten, dass man eine Mondbasis bauen "kann". Ob man "wird" ist die andere Frage. Irgendwann (>10 Jahre) wird es schon Mondbasen geben, das denke ich auch (wenn die Kosten tief genug gesunken sind). Aber nicht, weil man sie auf dem Weg zum Mars irgendwie brauchen würde - und genau deshalb haben Mondbasen für SpaceX auch keine Priorität.

Es sind einige Gründe vorhanden, eine Mondbasis zu bauen. Der Bau einer Mondbasis, ist völlig unabhängig von einer Marsmission.
SpaceX und andere Anbieter sind an den Transportaufträgen, für den Bau und die Versorgung einer Mondbasis, sicher interessiert.
 

spacewalk1

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Biosphären Module

Für Raumstationen und Mondbasen, sind Biosphären ein wichtiger Bestandteil der Lebenserhaltungssysteme.
Die Produktion von Sauerstoff und die CO2 Regulierung, sind die ersten, wichtigen Schritte zu einer Biosphäre.
Die Steuerung von Licht und Luftfeuchtigkeit, ist für das Wachstum der verschiedenen Pflanzenarten lebenswichtig.
Der Wasserkreislauf ermöglicht die Rückgewinnung und erneute Verwendung von Wasser.

EDEN-ISS
Das Gewächshaus verfügt über einen vollständig geschlossenen Luftkreislauf, inklusive einer Schleuse.
Das Modell-Gewächshaus geht für ein Jahr in die Antarktis. Die Extrembedingungen ermöglichen die Langzeiterprobung des Systems.
Die Ernte soll den Speiseplan auf Neumayer III bereichern, und simuliert gleichzeitig das Versorgungsszenario einer Mondbasis.

Wiki: Neumayer III
EDEN-ISS: Aussenansicht
EDEN-ISS: Innenansicht
Astronews: EDEN-ISS

Full Scale Lunar Greenhouse Prototype
NASA: Lunar, Martian Greenhouses Designed to Mimic Those on Earth
University of Arizona: Full Scale Lunar Greenhouse Prototype
The Documentary Network: Earthlight - Learning to live on the moon PBS Documentary

Pflanzenwachstum auf der ISS
NASA: Veggie Plant Growth System Activated on International Space Station

Die Nachfrage nach künstlichen Biosphären auf der Erde, ist eher gering.
Die Mondbasis bietet mehr Möglichkeiten, für die Entwicklung von grösseren Biosphären.
 

Bynaus

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Für Raumstationen und Mondbasen, sind Biosphären ein wichtiger Bestandteil der Lebenserhaltungssysteme.

Zumindest heute nicht, nein.

Aber in Zukunft vielleicht schon, insofern sind das natürlich spannende Projekte.

Eine Biosphäre auf dem Mars, mit seiner Tageslänge von ca. 24 Stunden, ist vermutlich viel stabiler und "erdähnlicher" als auf dem Mond mit seinem 28-Tage Zyklus. Zudem ist die "Mars-Erde", weil sie im Gegensatz zum Mondstaub ständiger Erosion durch Wind und Frost ausgesetzt ist, für Pflanzen geeignet (zumindest so lange man die Perchlorate vorher auswäscht). Der Mondregolith ist mit seinen sehr scharfen Kanten hingegen ungeeignet, bzw. müsste zuvor erst aufwändig aufgearbeitet werden. Das zeigt wieder einmal, dass die auf dem Mond gelernten Lektionen nur in sehr beschränktem Ausmass auf den Mars angewendet werden können. Wenn man eine Marskolonie will, braucht man im Prinzip keine Technologien auf dem Mond zu "testen" - sondern am besten gleich auf dem Mars.
 

spacewalk1

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Wenn man eine Marskolonie will, braucht man im Prinzip keine Technologien auf dem Mond zu "testen" - sondern am besten gleich auf dem Mars.


Hier stimme ich vollständig mit Deiner Meinung überein.
Der Weg auf den Mars wird aber einfach nicht stattfinden, weil kein Land und keine Politik auf dieser Erde eine Marskolonie finanzieren will.

Wie ich mehrfach erwähnt habe, ist der Bau einer Mondbasis vollig unabhängig von einer Marsmission.

Wenn Dich das Thema Marskolonie weiter interessiert, steht es Dir frei einen eigenen Thread zu eröffnen.

:)
 
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