SpaceX - Mondbasis

[spacewalk1]

Kurzfristig aber frisst eine Mondbasis Gelder auf, die dann für die Entwicklung eines bemannten Marsprogrammes nicht mehr zur Verfügung stehen.

Kurzfristig wird kein Marsprogramm stattfinden, weil dessen Finanzierung jedes Budget übersteigt.
Eine Mondbasis bietet überschaubare Kosten und kann jederzeit beendet werden.

Nein, siehe oben. Budgets sind nicht beliebig gross. Für eine Mondbasis bleibt wohl kein Geld übrig.

Die Schlussfolgerung basiert auf falschen Annahmen, siehe oben.

[Bynaus]

Kurzfristig wird kein Marsprogramm stattfinden, weil dessen Finanzierung jedes Budget übersteigt.

Wenn mit "cost-plus"-Verträgen gearbeitet wird, sicher. Aber wenn SpaceX innerhalb der nächsten paar Jahre eine Rakete entwickeln kann, die es mit dem SLS aufnimmt (ich rede von der künftigen, ca. 9m Durchmesser Methalox Rakete), und das für einen Bruchteil der Kosten, dann stellt das solche Aussagen schon in Frage.

Eine Mondbasis bietet überschaubare Kosten und kann jederzeit beendet werden.

Überschaubar vielleicht, wenn man bereit ist, bei etlichen Mrd pro Jahr dieses Wort zu verwenden (und jederzeit beendet werden kann wohl alles... und wenn man die Mondbasis beenden muss, um ein Marsprogramm zu starten - warum dann überhaupt erst eine Mondbasis bauen?). Aber eine Mondbasis bedeutet eben auch Fixkosten (für Unterhalt, Crew-Transport und Versorgung) welche dann eben nicht für eine Marsmission zur Verfügung stehen.

Eine Mondbasis macht nur dann Sinn, wenn sie hilft, die Bevölkerung für die Raumfahrt zu begeistern, so dass die benötigten Budgets gesprochen werden.

Wie dem auch sei, gegenwärtig will ohnehin niemand, weder SpaceX noch die NASA, eine Mondbasis bauen. Die Rede ist gegenwärtig vom "Deep Space Gateway", eine Art Mini-ISS im Mond-Orbit, von der aus dereinst (vielleicht) grössere Raumschiffe zum Mars fliegen sollen. Das könnte sich natürlich ändern wenn China plötzlich beschliesst, einen Menschen auf dem Mond zu landen.

[spacewalk1]

Aber wenn SpaceX innerhalb der nächsten paar Jahre eine Rakete entwickeln kann, die es mit dem SLS aufnimmt (ich rede von der künftigen, ca. 9m Durchmesser Methalox Rakete), und das für einen Bruchteil der Kosten, dann stellt das solche Aussagen schon in Frage.

Die neue SpaceX "Methalox Rakete" ändert nichts an der Tatsache, dass der Aufwand für eine Marsmission 520-700 Tage höher liegt als der Aufwand für eine Mondmission.

Aber eine Mondbasis bedeutet eben auch Fixkosten (für Unterhalt, Crew-Transport und Versorgung) welche dann eben nicht für eine Marsmission zur Verfügung stehen.

Eine Besiedelung des Mars bedeutet eben auch Fixkosten in unbekannter Höhe.

Wie dem auch sei, gegenwärtig will ohnehin niemand, weder SpaceX noch die NASA, eine Mondbasis bauen.

Die Schlussfolgerung basiert auf fehlenden Informationen.

Elon Musk Calls for Moon Base

ESA Moon Village

China's 'Lunar Palace'

[Bynaus]

Die neue SpaceX "Methalox Rakete" ändert nichts an der Tatsache, dass der Aufwand für eine Marsmission 520-700 Tage höher liegt als der Aufwand für eine Mondmission.

Du wiederholst dies, obwohl ich es nie bestritten habe. Das steht nicht zur Debatte. Der Aufwand für einen Flug in die USA ist auch grösser als für einen Flug nach England. Aber wenn du die Freiheitsstatue sehen willst, bleibt dir nichts anderes übrig, als diesen Aufwand auf dich zu nehmen. In anderen Worten: viel wichtiger als die Frage nach dem Aufwand ist die Frage nach dem Ziel. Wenn es nur darum geht, auf irgend einem Himmelskörper irgend eine menschliche Präsenz zu errichten, dann ist das auf dem Mond sicher einfacher (aber warum sollte uns die Destination egal sein?). Aber wenn du eine Kolonie gründen willst, die echte Chancen hat, eines Tages unabhängig von der Erde zu werden, dann bleibt dir nichts anderes übrig, als den grösseren Aufwand einer Marsmission zu akzeptieren.

Der Aufwand für eine Marsmission mit einer SpaceX Methalox Rakete (ich nenne sie nur so weil es noch keinen offiziellen Namen gibt, ausser dass wir wissen, dass sie mit Methan + Flüssigem Sauerstoff = Methalox betrieben werden wird) könnte allerdings schnell weniger gross sein als für eine Mondmission ohne diese Rakete. Aus Sicht der Raketengleichung ist die Mondoberfläche auch nicht viel einfacher zu erreichen als die Marsoberfläche: da der Mars eine Atmosphäre hat, kann man am Ziel Geschwindigkeit durch Reibung abbauen - das spart viel Treibstoff. Ausserdem gibt es auf dem Mars viel Eis (nicht nur an den Polen) das zur Treibstoffproduktion für den Rückflug genutzt werden könnte, was auf dem Mond nicht der Fall ist. Der Unterschied im Aufwand kommt dann vor allem noch von der unterschiedlichen Reisezeit (die mit dem SpaceX Projekt allerdings deutlich kürzer ausfallen dürfte als die "520-700" Tage, die du immer wieder so gerne zitierst, weil man sich dank dem Betanken im Orbit nicht auf Hohmann-Transfers alleine verlassen muss).

Eine Besiedelung des Mars bedeutet eben auch Fixkosten in unbekannter Höhe.

Eine wissenschaftliche Basis auf dem Mars würde Fixkosten bedeuten, ja, und diese wären deutlich höher als bei einer Mondbasis. Aber eine Besiedlung ist eine ganz andere Kategorie. Die Kosten werden da nicht einfach zu 100% von der Erde getragen, sondern von den Siedlern, die auf dem Mars durch ihre Arbeit selber zum Erhalt und der Erweiterung der Kolonie beitragen.

Die Schlussfolgerung basiert auf fehlenden Informationen.

Elon Musk Calls for Moon Base

ESA Moon Village

China's 'Lunar Palace'

Nein. Deine Schlussfolgerung basiert stattdessen auf einer Fehleinschätzung (Überschätzung) der tatsächlichen Situation. Elon Musk hat nur gesagt, dass eine Mondbasis "insprieriend" wäre und dass die NASA dies deshalb machen könnte, um die Bevölkerung für die Raumfahrt zu insprieren. Er hat nicht gesagt, dass er eine Mondbasis bauen will oder wird. Die NASA will (und kann) im Moment ohnehin keine Mondbasis bauen. Und die ESA werkelt jetzt schon seit Jahren an diesem rein gedanklichen Konzept des "Moon Village" herum, ohne je irgendwelche konkreten Gelder dafür gesprochen zu haben (mal ganz abgesehen davon dass man keine Trägerrakete hätte, um diese Module zum Mond zu senden und keine Kapsel / keinen Lander, um eine solche Basis zu versorgen). China hat noch nicht mal ein offizielles bemanntes Mondprogramm, und ein kleiner Versuch mit Testpersonen in einem geschlossenen Raum irgendwo in China ist ebensowenig eine Ansage für den künftigen Bau einer Mondstation wie das "Mars500" Projekt der Russen eine Ansage für eine baldige bemannte Marsmission ist. Man tut diese Dinge weil sie relativ günstig sind und weil sie eine gewisse Relevanz haben könnten, sollte eine Mondbasis (bzw. ein Marsflug) irgendwann in der Zukunft finanziert werden.

Im Moment gibt es keine private oder öffentliche Organisation weltweit, die konkret am Bau einer Mondbasis arbeitet. Alles nur Konzepte und Ideen. Man kontrastiere das mit SLS, Orion, Dragon 2 oder der SpaceX Methalox Rakete - bei all diesen Projekten wurden Gelder gesprochen und Hardware gebaut.

[spacewalk1]

Du wiederholst dies, obwohl ich es nie bestritten habe. Das steht nicht zur Debatte. Der Aufwand für einen Flug in die USA ist auch grösser als für einen Flug nach England.

Die Rechnung ist sehr einfach:

100 Missionen zum Mars ergeben einen Aufwand von 5200- bis 7000 Tagen.
100 Missionen zum Mond ergeben einen Aufwand von 800 Tagen.

Ich sehe hier eine deutliche Differenz, welche sich sicher auch auf die Entscheidung bei der Wahl der Destination auswirkt.

Mit der Destination Mondbasis, wird auch ein bedeutender Kostenvorteil gewählt.

Die Kosten werden da nicht einfach zu 100% von der Erde getragen, sondern von den Siedlern, die auf dem Mars durch ihre Arbeit selber zum Erhalt und der Erweiterung der Kolonie beitragen.

Die Siedler auf dem Mars, sind nicht in der Lage, sich in den ersten 40-100 Jahren selbst zu finanzieren.

Siehe auch hier: "Fully Self-Sustaining Civilization"

Elon Musk hat nur gesagt, dass eine Mondbasis "insprieriend" wäre und dass die NASA dies deshalb machen könnte, um die Bevölkerung für die Raumfahrt zu insprieren. Er hat nicht gesagt, dass er eine Mondbasis bauen will oder wird.

Genau. Elon Musk möchte alle Transportaufträge für den Bau der Mondstation durchführen.

Im Moment gibt es keine private oder öffentliche Organisation weltweit, die konkret am Bau einer Mondbasis arbeitet. Alles nur Konzepte und Ideen.

Die ESA und Roskosmos arbeiten zielgerichtet.

[Bynaus]

Die Rechnung ist sehr einfach

Ich weiss nicht, wie ich es noch sagen soll. Deshalb lass ich es jetzt einfach. Ist nicht so wichtig.

Die Siedler auf dem Mars, sind nicht in der Lage, sich in den ersten 40-100 Jahren selbst zu finanzieren.

Natürlich sind sie das (nach einer gewissen Zeit natürlich - aber hier mache ich auch einen Unterschied zwischen "Besuchern" - z.B. Wissenschaftlern - und "Siedlern"). Sie arbeiten ja auch auf dem Mars, und diese Arbeit generiert einen Mehrwert, mit dem der lokale Unterhalt und der Ausbau der Kolonie bestritten wird. Sie sind zwar bei gewissen Technologien noch für eine gewisse Zeit von der Erde und ihren weiter fortgeschrittenen Fertigungstechnologie abhängig, aber so lange weitere Siedler zum Mars ziehen, werden diese die benötigten Technologien - auch aus reinem Eigeninteresse - mitbringen. Wie viele Menschen langfristig nötig sind, um im Krisenfall die Mars-Zivilisation unabhängig von der Erde aufrecht erhalten zu können, ist unklar - 1 Mio, wie Musk vorschlägt, ist eine mögliche Zahl, v.a. auch wenn man eine gewisse genetische Diversität erhalten will. Es gibt aber zahlreiche Beispiele von isolierten Populationen, bei denen sehr viel weniger Menschen nötig waren, um die Gesundheit zu erhalten.

Genau. Elon Musk möchte alle Transportaufträge für den Bau der Mondstation durchführen.

Wenn es eine solche Mondstation eines Tages gibt, sicher, da wäre er dumm, wenn er sich nicht darum bemühen würde. SpaceX wird sicher auch den geplanten, NASA-eigenen "Deep Space Gateway" (im Mond-Orbit) mit Versorgungsgütern beliefern wollen. Das heisst aber nicht dass er - wie du zuerst behauptet hattest - selbst eine Mondstation bauen will.

Die ESA und Roskosmos arbeiten zielgerichtet.

Ja bestimmt... Sagen dir die folgenden Namen etwas? Buran. Hermes. Klipper. Darwin. Crew Transport Vehicle. Lunar Lander. Don Quijote. Hopper. Luna. Vermutlich auch bald: Angara. Da wurden etliche Milliarden in die Entwicklung verpulvert (manchmal inklusive Hardware und Testflügen), ohne dass jemals was dabei rausschaute, weil man sich am Ende doch nicht europaweit darauf einigen konnte, die Entwicklung zu Ende zu bringen (ESA) oder weil das Geld ausging bzw. die benötigten Fachleute fehlten (Roskomos). Bei den Russen ist das Spektakel mittlerweile nachgerade lächerlich, jedes Jahr werden die Ankündigungen bombastischer und das tatsächlich Erreichte kleiner. Zielgerichtet sieht anders aus.

Wie gesagt: weder ESA noch Roskomos haben sich für den Bau einer Mondstation verpflichtet und entsprechende Gelder gesprochen, oder gar irgendwelche Hardware entwickelt. Bis hierhin ist alles Powerpoint, und die Geschichte solcher Powerpoint-Projekte lehrt uns, nicht viel weiteres zu erwarten. Es wird in den nächsten 10 Jahren sicher keine Mondbasis geben. Vielleicht eine Mondlandung von den Chinesen (frühestens in 10 Jahren) und vielleicht auch einigen privaten amerikanischen Firmen. Aber Europa und Russland kannst du gleich abschreiben.

[spacewalk1]

Ich weiss nicht, wie ich es noch sagen soll. Deshalb lass ich es jetzt einfach. Ist nicht so wichtig.

Es ist DER wichtigste Punkt:

100 Missionen zum Mars ergeben einen Aufwand von 5200 bis 7000 Tagen.
100 Missionen zum Mond ergeben einen Aufwand von 800 Tagen.

Die Differenz ist einfach zu gross.
Die Mondbasis ist die naheliegende Gelegenheit.

Wie viele Menschen langfristig nötig sind, um im Krisenfall die Mars-Zivilisation unabhängig von der Erde aufrecht erhalten zu können, ist unklar - 1 Mio, wie Musk vorschlägt, ist eine mögliche Zahl, v.a. auch wenn man eine gewisse genetische Diversität erhalten will. Es gibt aber zahlreiche Beispiele von isolierten Populationen, bei denen sehr viel weniger Menschen nötig waren, um die Gesundheit zu erhalten.

Die Bedingungen auf dem Mars, entsprechen nicht einer Erde 2.0. Langfristig sehe ich eine negative Bevölkerungsentwicklung auf dem Mars.

Das heisst aber nicht dass er - wie du zuerst behauptet hattest - selbst eine Mondstation bauen will.

SpaceX verfügt nicht über die finanziellen Mittel, eine Basis aufzubauen und permanent zu betreiben.

Es wird in den nächsten 10 Jahren sicher keine Mondbasis geben.

Die Mondbasis kommt bestimmt, als nächster Schritt in der Geschichte der Raumfahrt.

[Bernhard]

Die Mondbasis kommt bestimmt, als nächster Schritt in der Geschichte der Raumfahrt.

Scheinbar gibt es auch auf dem Mond Regolith. Zusammen mit dem Wasser von vor Ort und einer Biosphäre wäre eine permanente Mondbasis vielleicht wirklich machbar. Man bräuchte hier noch mehr Informationen zu den Regolith-Vorkommen. Die NASA-Seite ist leider etwas knapp gehalten und enthält zudem auch noch einen Deadlink.

[Bynaus]

Die Bedingungen auf dem Mars, entsprechen nicht einer Erde 2.0.

Die Bedingungen auf Erde 1.0 variieren stark von Ort zu Ort. Menschen haben es mit steinzeitlicher Technologie überall geschafft, sich an die lokalen Bedingungen anzupassen. Ich sehe keinen Grund, warum das auf dem Mars - mit Technologie aus dem 21. Jahrhundert - anders sein sollte.

Die Mondbasis kommt bestimmt, als nächster Schritt in der Geschichte der Raumfahrt.

Nicht in den nächsten 10 Jahren (zumindest nicht auf der Oberfläche).

Und nicht zwingend als nächster Schritt. Ich denke, es ist sehr gut möglich, dass wir eine bemannte Marslandung vor einer Mondbasis sehen werden. Weder die NASA noch SpaceX (die zwei Organisationen, denen es im Moment noch am ehesten zuzutrauen wäre) planen eine Mondbasis - aber beide planen Marsflüge. Wir werden sehen.

[spacewalk1]

Scheinbar gibt es auch auf dem Mond Regolith. Zusammen mit dem Wasser von vor Ort und einer Biosphäre wäre eine permanente Mondbasis vielleicht wirklich machbar. Man bräuchte hier noch mehr Informationen zu den Regolith-Vorkommen. Die NASA-Seite ist leider etwas knapp gehalten und enthält zudem auch noch einen Deadlink.

Regolith ist ein Produkt der Einschläge auf dem Mond. Der Trümmerauswurf variiert sehr unterschiedlich von Ort zu Ort und in seiner Zusammensetzung.
Die NASA ist etwas zurückhaltend, weil wenig Material zur Verfügung steht.

Regolith Bruchstück mit Fundort und chemischer Zusammensetzung
Extraction of resources from Regolith Moon/Mars