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Thema: Rotverschiebung im Zusammenhang der Hubble konstante zum bestimmen von Entfernungen

  1. #121
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    Nachdem Yukterez wieder versucht, meine Darstellung zu verfälschen oder umzuinterpretieren hier nochmal meine Erklärung:

    Y. setzt ein homogenes und isotropes Universum voraus; das ist ein Spezialfall der ART und eine Näherung für unser Universum. Damit kann man - wie von mir gezeigt - mitbewegte Beobachter und eine Pekuliargeschwindigkeit definieren; nur unter diesen Voraussetzungen gilt meine Faktorisierung. Die Effekte der lokalen Dopplerverschiebung stecken in den Termin mit "1" und "2". Der Termin mit "12" ist nicht-lokal und zunächst nicht weiter faktorisierbar.

    Das Produkt von Y. bedeutet etwas anderes. Er behauptet nämlich zusätzlich, man könne den Term mit "12" auch noch faktorisieren, in einen Anteil mit Rezessionsgeschwindigkeit und einen mit gravitativer Rotverschiebung. Dafür hat er noch keinen Beweis geliefert, d.h. seine Faktorisierung ist noch unbewiesen.

    Wenn seine Faktorisierung gilt, dann stimmt natürlich auch die o.g. Rechnung. Umgekehrt kann jedoch nicht aus seiner Rechnung gefolgert werden, dass seine Faktorisierung gilt.
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

  2. #122
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    Eigentlich hab ich gar keine rechte Lust, mich in diese "Diskussion" iwie einzumischen. Man kann iwo nachlesen, wenn mans findet.

    Z.B. T.Kiang 2001 Chinese Astronomy and Astrophysics, 25, 141 einfach über die Definition

    1 + z_tot = λ_observ / λ_rest = ( λ_observ / λ_emitt ) * ( λ_emitt / λ_rest) = ( 1 + z_rec ) * ( 1 + z_pec)

    Kontraintuitiv im expandierenden Universum ist dabei, daß z_tot = 0 nicht mit v_tot = 0 korrespondiert, weil sich z_rec und z_pec nicht kompensieren.

    Grüße Senf

    PS: lasse die Frage mal offen, wie man da λ_grav drangeknüppert kriegt?
    Geändert von Herr Senf (30.12.2016 um 17:22 Uhr)

  3. #123
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    Es geht doch nicht darum, diese Gleichung anzugeben, sondern die Bedingungen für ihre Gültigkeit zu diskutieren. Lediglich für die (auch von dir genannten) lokalen Effekte funktioniert das - für den o.g. Spezialfall.
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

  4. #124
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    Standard Physik oder Gefühle?

    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Zur Übersicht: Yukterez: nicht-Physiker. TomS, Bernhard, Mac: Physiker.
    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Nein.
    Was Dgoe eigentlich damit sagen wollte:

    Zitat Zitat von In anderen Worten Beitrag anzeigen
    Zur Übersicht: Yukterez: mag ich nicht. TomS, Bernhard, Mac: mag ich.
    Vermutlich weiß er halt nicht dass es der Physik vollkommen egal ist wen er mag und wen nicht, aber das wissen hier anscheinend eh die wenigsten.

    Übersetzend,

    Yukterez
    Geändert von Yukterez (30.12.2016 um 19:44 Uhr)

  5. #125
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    Zitat Zitat von Herr Senf Beitrag anzeigen
    ...
    Z.B. T.Kiang 2001 Chinese Astronomy and Astrophysics, 25, 141 einfach über die Definition

    1 + z_tot = λ_observ / λ_rest = ( λ_observ / λ_emitt ) * ( λ_emitt / λ_rest) = ( 1 + z_rec ) * ( 1 + z_pec)

    ...

    PS: lasse die Frage mal offen, wie man da λ_grav drangeknüppert kriegt?
    Vielleicht kann Yukterez die Frage beantworten?

  6. #126
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    Zitat Zitat von cryptic Beitrag anzeigen
    Vielleicht kann Yukterez die Frage beantworten?
    Sicher, so wie in Beitrag #113 zum Beispiel:

    Zitat Zitat von Yukterez Beitrag anzeigen
    z_total = (z_rec+1)(z_pec+1)(z_grav+1)-1
    Diese Frage immer wieder gern beantwortend,

    Yukterez

  7. #127
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    Zitat Zitat von Yukterez Beitrag anzeigen
    Sicher, so wie in Beitrag #113 zum Beispiel
    Das x-fache Wiederholen einer unbewiesenen Behauptung macht diese nicht wahrer.
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

  8. #128
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    Zitat Zitat von Yukterez Beitrag anzeigen
    Sicher, so wie in Beitrag #113 zum Beispiel: ... Diese Frage immer wieder gern beantwortend
    ja, ich wollte aber nicht nur das Ergebnis (?) sehen, sondern die Herleitung, damit es alle verstehen wegen z_tot ~ z_rec + z_pec + z_grav.

    Noch nicht beantwortet - Dip

  9. #129
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Die erste, implizite Voraussetzung von Yukterez ist also, das man überhaupt mitbewegte Beobachter einführen kann; dies gilt sicher nur dann, wenn man das (homogene und isotrope) kosmologische Standardmodell annimmt. Die zweite Näherung von Yukterez wäre nun, diesem Standamodell eine kleine lokale Inhomogenität aufzuprägen, die es erlaubt, eine gravitative Rotverschiebung einzuführen und so den zweiten Term näherungsweise nochmals zu faktorisieren; das wird nicht allgemeingültig möglich sein. Beide Spezialfälle sind immer dann problematisch, wenn man explizit Abweichungen von der Homogenität bzw. Isotropie untersuchen will.
    Diese lokalen Inhomogenitäten sind perturbativ ganz gut zu behandeln - oder, wenn sie wirklich lokal genug sind. Bei Quasaren kann man Hinweise auf gravitative Rotverschiebung in manchen Linienformen sehen; wenn's nicht in kosmologischer Entfernung sein muss, kann man das auch gut bei manchen weißen Zwergen sehen. Die Trennung der gravitativen Rotverschiebung von den anderen Beiträgen ist da konzeptuell recht eindeutig. Im allgemeinen Fall ausgedehnterer lokaler Inhomogenitäten hat man es mit dem Sachs-Wolfe-Effekt zu tun, wo man auch ein lokales Potential verwendet. Das passt also zu Yukterez' Faktorisiererei.

    Das ist aber noch nicht alles. Was ihr beide nicht auf dem Schirm habt, ist der integrierte Sachs-Wolfe-Effekt:
    Zitat Zitat von Yukterez Beitrag anzeigen
    Lokale Mini-Inhomogenitäten kürzen sich weg, da das Licht am Weg heraus aus dem Topf genau so viel Energie verliert wie es am Weg hinein gewinnt. Was in irgendwelchen Privatkosmologien für Formeln gelten weiß ich natürlich nicht, ich kann mich nur darüber äußern was man im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie in einem Friedmann-Universum für Ergenisse erhält. Andere Theorien sollten wohl eher im "gegen den Mainstream"-Bereich diskutiert werden, es sei denn der normale Mainstream geht gegen den hiesigen Forenmainstream.
    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Für Inhomogenitäten "unterwegs" natürlich ja, aber wieso sollten sich unterschiedliche Inhomogenitäten bei Sender und Empfänger wegkürzen?
    Was ihr überseht: lokale Potentiale sind perturbativ auf einer zeitabhängigen Metrik definiert, und zu allem Überfluss auch noch zeitlich variabel, weil veränderliche Druckanteile auch zur Gravitationswirkung beitragen. Das Energieerhaltungsargument zieht hier nicht, weil das einen statischen Hintergrund voraussetzt. Das macht das Ganze doch etwas komplizierter, als sich Yukterez das denkt.
    Ich sehe auch keinen Grund, warum das "Gegen den Mainstream" sein soll. Der wird ja nicht durch die Schwimmrichtung von Yukterez vorgegeben, sondern scheint unkorreliert mit dieser zu sein (wobei Yukterez hier in Thread tatsächlch im Großen und Ganzen gut in der Spur liegt).

  10. #130
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    Zitat Zitat von Ich Beitrag anzeigen
    Das ist aber noch nicht alles. Was ihr beide nicht auf dem Schirm habt, ist der integrierte Sachs-Wolfe-Effekt
    Der ist locker auf den Schirm zu kriegen, aber nachdem man mir schon allein dafür dass ich das z_total=z_rec+z_pec+z_grav der Stammuser durch mein z_total=(z_rec+1)(z_pec+1)(z_grav+1)-1 ersetzt habe vorwerfen lassen musste dass ich aus einem Schulreferat eine Univorlesung machen würde und die meisten hier noch nicht mal diese meine ja eigentlich doch recht einfache und nachvollziehbare Lösung akzeptiert haben wollte ich es lieber langsam angehen, denn was bringt es sich um Integrale zu streiten wenn noch nicht mal eine Punkt- und Strichrechnung verstanden wird?

    Zuerst noch abwartend ob jemand auf #113 antwortet bevor ich einen zweiten Schauplatz eröffne,

    Yukterez
    Geändert von Yukterez (30.12.2016 um 23:37 Uhr) Grund: Tippfehler: es heißt natürlich (z_rec+1)(z_pec+1)(z_grav+1)-1 und nicht (z_rec+1)(z_rec+1)(z_grav+1)-1

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