Konstruktive Diskussion

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Ich

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Ich würde gerne meinen Beitrag zum Thema "konstruktive Diskussionskultur" diskutieren:
Mir ist gerade aufgefallen, dass folgende Regel:
Wenn Sie Ihre Ideen hier posten, dann müssen Sie auch hier konstruktiv diskutieren wollen: Threads können von der Moderation geschlossen oder sogar gelöscht werden, wenn erkennbar ist, dass der Autor an einer solchen konstruktiven Diskussion kein Interesse hat. Indizien dafür sind etwa, dass auf Posts anderer User kaum oder nur polemisch eingangen wird, dass Behauptungen nicht erklärt werden oder seitenweise Text gepostet wird, der mit Fragen oder Nachfragen anderer User nur am Rande zu tun hat.
nur für das Unterforum "Gegen den Mainstream" gilt.

Es kotzt mich an, dass wir hier 24 Seiten gefüllt haben, in denen man das eigentliche Thema kaum finden kann, bei einem SNR von ~1:10. Yukterez alleine hat hier bis jetzt 83 Beiträge abgesetzt, von denen ganze 5 (#2,17,25,151,153) klare Aussagen zum Thema beinhalteten. Der Rest war irgendwelches Rumgeplänkel, mysteriöse Andeutungen oder Fragen, Zitate aus offensichtlichen Crackpotpapern - und vor allem dreistes Herumwinden, wenn klare Aussagen verlangt werden. JuRo liegt bei 0 und wird da vermutlich auch bleiben, weil er seine Ansichten nicht außerhalb von GdM äußern darf (aber irgendwie den Drang hat, trotzdem hier was abzusetzen statt sich dort zu stellen). Bei beiden ist offensichtlich, dass ihnen an einer konstruktiven Diskussion des Themas nichts liegt.

Irgendwelche Ideen, wie man dem begegnen kann? Sicher kann man sie auffordern, endlich mal klar zu formulieren, was sie sagen wollen, das habe ich (und auch andere) oft genug getan. Aber wenn sie's um Verrecken nicht tun, dann hat man keine Möglichkeit, das zu sanktionieren, auch wenn es ganz offensichtlich jede vernünftige Diskussion verhindert. Oder habe ich da was in den Regeln übersehen?
p.s. wäre es möglich, die beiden darauffolgenden Beiträge auch hierher zu verschieben?
 

Mahananda

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Hallo Ich,

bei solchen Zeitgenossen hilft nur Meiden und Melden. Trolle können sich nur entfalten, wenn man ihnen Aufmerksamkeit widmet. Also kann man sie am Besten strafen, indem man sie ignoriert. Loswerden kann man sie letztlich nur, indem man ihre Aktivitäten dem Administrator meldet, so dass er sich veranlasst sieht, diverse Troll-Aktivitäten durch Sperren zu unterbinden. Wichtig ist nur, dass das Ignorieren möglichst konsequent praktiziert wird - auch wenn es manchmal schwierig ist bei provokativen Beiträgen seitens des Trolls. Meist gelingt es, auf diese Weise solche Typen binnen kurzer Zeit auszutrocknen. Und dann eben nicht vergessen, bei themenfremden bzw. sachfreien Beiträgen in einem Thread den Button mit dem Dreieck unten links zu betätigen ...

Viele Grüße!
 

Ich

Registriertes Mitglied
Und dann eben nicht vergessen, bei themenfremden bzw. sachfreien Beiträgen in einem Thread den Button mit dem Dreieck unten links zu betätigen ...
Aber was soll dann passieren?
In den Regeln finde ich dazu nur:
Diskutieren Sie über das jeweilige Thema und nicht über andere Diskussionsteilnehmer.
[...]
astronews.com behält sich das Recht vor, einen Nutzer von der weiteren Teilnahme im Forum auszuschließen, der die Diskussion im Forum bewusst und wiederholt stört. Dies kann beispielsweise durch das ständige Posten von immer gleichen Textblöcken in einem Thema oder das wiederholte Eröffnen neuer Themen mit gleichen Inhalten geschehen.
Eine klassische Crank-Taktik ist ja der ständige Themenwechsel, wenn's eng wird, und das Ausweichen bei konkreten Fragen. Ein anderer Klassiker ist, keine angreifbaren Aussagen zu hinterlassen, sondern sich kryptisch und/oder in Form von Fragen und Andeutungen zu äußern, so dass man raten muss, worauf man antwortet (und was der Punkt überhaupt zum Thema beitragen soll). Beides im strengsten Sinne nicht nachweisbar themenfremd oder sachfremd, aber eindeutig darauf angelegt, eine Klärung der Themas zu verhindern. Die eine oder andere abfällige Bemerkung dazugestreut, und schon geht's so rund, dass der Troll seinen Spass hat. Kein einzelner Beitrag verstößt explizit gegen die Regeln, aber es kann trotzdem nicht diskutiert werden.

Vielleicht kann man das als unter "Störung der Diskussion" subsumiert sehen, weiß nicht. Aber das ist so schwammig, darauf kann man sich kaum berufen.
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Aber was soll dann passieren?

Dann kann man zumindest hoffen, dass der Webmaster einschreitet, wenn sich die Meldungen über einen bestimmten User häufen. Und da auf der Haben-Seite des Verwarnungskontos bereits einiges vorhanden ist sowie der Webmaster ein Gespür dafür hat, wer der Provokant ist und wer sich zu recht belästigt fühlt, dürfte hier binnen kurzer Zeit eine Sperre zu erwarten sein. Einen anderen Weg sehe ich nicht, der Erfolg versprechend sein könnte.

EDIT: Wie es scheint, hat dieses Vorgehen den erwünschten Effekt nach sich gezogen ... :)
 
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Chrischan

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Hallo zusammen,

Wenn Sie Ihre Ideen hier posten, dann müssen Sie auch hier konstruktiv diskutieren wollen: Threads können von der Moderation geschlossen oder sogar gelöscht werden, wenn erkennbar ist, dass der Autor an einer solchen konstruktiven Diskussion kein Interesse hat. Indizien dafür sind etwa, dass auf Posts anderer User kaum oder nur polemisch eingangen wird, dass Behauptungen nicht erklärt werden oder seitenweise Text gepostet wird, der mit Fragen oder Nachfragen anderer User nur am Rande zu tun hat.
wie bereits an anderer Stelle geschrieben, befürworte ich die Erweiterung der allgemeinen Forenregeln um den oben zitierten Passus der erweiterten Regeln für den GdM-Bereich.

Ein "Markieren" von Trollen kann dazu führen, dass der Thread zerstört wird. Darauf hatte "Ich" bereits hingewiesen. Zudem ist das "Markieren" der Trolle immer eine Gratwanderung zwischen den Forenregeln, welche keinen Spass macht.

Natürlich benötigt ein Admin keine Forenregeln um sein Hausrecht durchzusetzen, aber Regeln erschweren es Trollen von Willkür und Unterdrückung zu schwafeln, wenn sie gesperrt werden. Darum unterstütze ich die Idee den o.g. Zusatz den allgemeinen Forenregeln hinzuzufügen.

Gruss,
Christian
 

Herr Senf

Registriertes Mitglied
Text müßte aber etwas angepaßt werden:
... Threads können von der Moderation geschlossen oder sogar gelöscht + und User ausgeschlossen - werden, wenn erkennbar ist,
dass der Autor + selbst oder User - an einer solchen konstruktiven Diskussion kein Interesse (hat) haben. ...
 

Ich

Registriertes Mitglied
Natürlich benötigt ein Admin keine Forenregeln um sein Hausrecht durchzusetzen, aber Regeln erschweren es Trollen von Willkür und Unterdrückung zu schwafeln, wenn sie gesperrt werden.
Sie werden das trotzdem erzählen. Aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass eine gewisse Willkür bei der Auslegung der Regeln vorliegt - vermutlich, weil der eigentliche Verstoß, nämlich die rein destruktive Diskussionshaltung, nicht deutlich genug verboten ist.
Es wäre auch für die Diskutanten einfacher, wenn man konkret ein konstruktives Verhalten einfordern könnte - im genannten Fall z. B., eine sinistre Andeutung, dass man grundlegende Fehler mache, so weit zu erläutern, dass man etwas damit anfangen kann. Also falsifizierbare Aussagen auf den Tisch zu legen.
Der zitierte Passus der GdM-Regeln wäre sicherlich geeignet. Man könnte vielleicht ergänzen, dass im Wiederholungsfall der Account gesperrt werden kann. Im allgemeinen Forum schadet eine Schließung des Threads ja nicht notwendigerweise vor allem dem Crank.

EDIT: Ich sehe gerade, Herr Senf hat die Ergänzung schon angesprochen.
 
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Bernhard

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Hallo Ich,

ich persönlich halte nichts von Persönlichkeitsanalysen aus der Ferne und aus der Anonymität heraus. So etwas kann doch nur schief gehen? Es ist zudem doch auch ziemlich egal aus welchen Gründen heraus eine Diskussion gestört wird oder unerfreulich ist?

Für notwendig halte ich vielmehr das Einhalten grundlegender Umgangsformen. Wenn beispielsweise persönliche Beleidigungen und verbale Tiefschläge auf Rückfrage nicht zurück genommen werden, so halte ich eine temporäre Sperre für zu wenig. Hier gehört nach einer gewissen Bedenkzeit eine dauerhafte Sperre her, um den Forenfrieden dauerhaft zu sichern.
 
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Dgoe

Gesperrt
Hallo,

ohne Moderatoren läuft ein Forum regelmäßig aus dem Ruder. Das ist nur durch einen Admin und einen Haufen Regeln nicht zu bewältigen. Und so auch State of the Art schon lange weltweit.

Moderatoren haben erweiterte Rechte, sind Vetrauenspersonen des Betreibers und oft auch ehrenamtlich dabei.

Ich sage das auch nur einmal: Wenn sich in dieser Richtung nichts ändert, bin ich auch sehr bald weg.

Gruß,
Dgoe
 

Nathan5111

Registriertes Mitglied
QFT
ohne Moderatoren läuft ein Forum regelmäßig aus dem Ruder. Das ist nur durch einen Admin und einen Haufen Regeln nicht zu bewältigen. Und so auch State of the Art schon lange weltweit.

Moderatoren haben erweiterte Rechte, sind Vetrauenspersonen des Betreibers und oft auch ehrenamtlich dabei.

Ich sage das auch nur einmal: Wenn sich in dieser Richtung nichts ändert, bin ich auch sehr bald weg.

Aber ich warte erst einmal die, von mir schon seit langer Zeit kritisierte, "Typo-Edit-Time" von 12 Stunden ab, ehe ich weiter darüber nachdenke, was Du uns hier sagen willst.

Irritiert
Nathan
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Dgoe,

ohne Moderatoren läuft ein Forum regelmäßig aus dem Ruder.
den Eindruck hab‘ ich von diesem Forum nicht.



Das ist nur durch einen Admin und einen Haufen Regeln nicht zu bewältigen.
aus meiner Sicht ist Stefan Deiters mit der verhältnismäßig geringen Zahl von Hinweisen durch die User zeitlich nicht im Hintertreffen.



Und so auch State of the Art schon lange weltweit.
Ich finde hier sollte man die Kirche im Dorf lassen. Astronomie/Astrophysik sind keine Themen, die eine breite Öffentlichkeit brennend interessiert. Die Mehrzahl der daran Interessierten, hat ein verhältnismäßig hohes Bildungsniveau und ist auch sozial kompetent.

Der Auslöser für diesen Thread war vielleicht nicht explizit von den Regeln abgedeckt, aber wenn man ihn verfolgt hat, konnte man unmissverständlich sehen, mit wem man gerne diskutieren möchte und mit wem nicht.

Die Kernfrage dabei war und ist für mich, muß man die Regeln so formulieren und anwenden, daß man auch den Claqueuren keine Angriffsfläche liefert? Geht das überhaupt?

Oder schätze ich das Ganze doch zu naiv ein?

Immerhin ist das Gesprächsklima hier im Forum eine Wohltat (wenn auch manchmal anstrengend), verglichen mit etlichen anderen in denen ich (sehr selten) schon mal etwas gelesen habe. Das spricht in meinen Augen sowohl für die Mehrzahl der hier engagierten User, als auch für die Art und Weise mit der Stefan Deiters mit Konflikten umgeht.

In diesem Sinne meine ich, daß Du vor einem solchen Schritt
Ich sage das auch nur einmal: Wenn sich in dieser Richtung nichts ändert, bin ich auch sehr bald weg.
ruhig nochmal schlafen solltest.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Ich

Registriertes Mitglied
Der Auslöser für diesen Thread war vielleicht nicht explizit von den Regeln abgedeckt, aber wenn man ihn verfolgt hat, konnte man unmissverständlich sehen, mit wem man gerne diskutieren möchte und mit wem nicht.

Die Kernfrage dabei war und ist für mich, muß man die Regeln so formulieren und anwenden, daß man auch den Claqueuren keine Angriffsfläche liefert? Geht das überhaupt?
Also hier im Thread geht es mir zumindest nicht um eine globale, wasserdichte Lösung für alle Fälle. Eher um eine Art "Gesetzeslücke", die zum Verdruss aller ausgenutzt wird. Ein schönes Beispiel ist gerade der letzte Beitrag von JuRo. Dieses Ganze "du bist soo blöd"-Gelaber gibt es gegebenenfalls auch andersherum. Ich musste mich auch zusammenreißen, nicht zu sehr in die Richtung zu gehen. Das ist also gar nicht unbedingt das, woran man einen Regelverstoß festmachen sollte - es nervt zwar gewaltig, aber irgendwann begibt sich fast jeder auf das Niveau, wenn er mit genügend arroganter Ignoranz konfrontiert ist. Der entscheidende Unterschied ist der, dass von JuRo und Yukterez fachlich überhaupt nichts kommt. Das könnte noch monatelang so weitergehen, die werden nicht um viel Geld mal etwas äußern, was überprüft werden kann. Weil damit ihr ganzen Crankspielchen zusammenbrechen könnte, bei dem es ausschließlich darum geht, selber möglichst toll dazustehen und die anderen bis aufs Blut zu reizen. Und damit verstoßen sie (bislang) gegen keine Regel. Den Regelverstoß begeht eigentlich der, dem zuerst der Geduldsfaden reißt, und das ist (natürlich) nicht der gewohnheitsmäßige Provokateur.
Mir würde vorschweben dass man in eine Richtung kommt, wo man z.B. diesen letzten Beitrag melden kann und dann mit Hinweis auf die Regeln sinngemäß klargemacht wird: "Gut, du willst nur Spielchen treiben und nicht sachlich diskutieren, du wurdest schon einmal dafür abgemahnt, jetzt ist Schluss."
Das wäre m.E. viel zielgenauer, als nur konkrete Herabwürdigungen und Beleidigungen zu ahnden. Da wissen diese Kandidaten nämlich am allerbesten, wie man so etwas provoziert, ohne selbst die Linie zu überschreiten.
 

Dgoe

Gesperrt
Oder schätze ich das Ganze doch zu naiv ein?
Tja, kann sein. Ich denke schon, zumindest etwas.

Immerhin ist das Gesprächsklima hier im Forum eine Wohltat (wenn auch manchmal anstrengend), verglichen mit etlichen anderen in denen ich (sehr selten) schon mal etwas gelesen habe. Das spricht in meinen Augen sowohl für die Mehrzahl der hier engagierten User, als auch für die Art und Weise mit der Stefan Deiters mit Konflikten umgeht.
Stimmt, top Forum, ohne Frage. Aber...

In diesem Sinne meine ich, daß Du vor einem solchen Schritt (...) ruhig nochmal schlafen solltest.
Ja, nur einmal aufgebracht, beruhigt sich das nicht unmittelbar und sobald man sich wieder daran erinnert, ist es ähnlich...

Es kommt ja glücklicherweise nicht allzu häufig vor, dass Trolls, Cranks oder "Claqueure" aufschlagen bisher.

Jedesmal allerdings, tritt für mein Empfinden eine regulative Maßnahme erst sehr spät ein, nachdem die Nerven längst blank liegen. Dann allerdings geschieht alles recht zügig, gut.

Moderatoren könnten schon in einem Verlauf eben moderierend eingreifen. Das ist in vielen Foren so, auch solche, die auch nur relativ kleine Interessengruppen haben.

Ich denke, dass ich ohne Änderung den Thread dann einfach verlasse. Geht ja auch, wenn auch unbefriedigend. Wie groß die Lust daraufhin später auf neue Wagnisse unterm Strich bleibt, sei dahingestellt.




Den Regelverstoß begeht eigentlich der, dem zuerst der Geduldsfaden reißt, und das ist (natürlich) nicht der gewohnheitsmäßige Provokateur.
Ja, wichtiger Punkt. Dann hat man angebissen und der Angler zieht am Haken...



Grüße,
Dgoe
 
Zuletzt bearbeitet:

Ich

Registriertes Mitglied
Aus gegebenem Anlass möchte ich das nochmal aufgreifen. Mein Vorschlag wäre, den folgenden Passus aus den GdM-Regeln
Wenn Sie Ihre Ideen hier posten, dann müssen Sie auch hier konstruktiv diskutieren wollen: Threads können von der Moderation geschlossen oder sogar gelöscht werden, wenn erkennbar ist, dass der Autor an einer solchen konstruktiven Diskussion kein Interesse hat. Indizien dafür sind etwa, dass auf Posts anderer User kaum oder nur polemisch eingangen wird, dass Behauptungen nicht erklärt werden oder seitenweise Text gepostet wird, der mit Fragen oder Nachfragen anderer User nur am Rande zu tun hat.
entsprechend angepasst in die allgemeinen Forenregeln aufzunehmen. Eine mögliche Formulierung wäre z.B. die folgende:

Von den Teilnehmern wird erwartet, dass sie hier konstruktiv diskutieren wollen. Wenn erkennbar ist, dass ein Teilnehmer an einer solchen konstruktiven Diskussion kein Interesse hat, behält sich die Moderation Maßnahmen vor, die bis zur Sperrung des Mitglieds reichen können. Indizien dafür sind etwa, dass auf Posts anderer User kaum oder nur polemisch eingangen wird, dass Behauptungen nicht erklärt werden oder seitenweise Text gepostet wird, der mit Fragen oder Nachfragen anderer User nur am Rande zu tun hat.
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Hallo Ich,

Von den Teilnehmern wird erwartet, dass sie hier konstruktiv diskutieren wollen. Wenn erkennbar ist, dass ein Teilnehmer an einer solchen konstruktiven Diskussion kein Interesse hat, behält sich die Moderation Maßnahmen vor, die bis zur Sperrung des Mitglieds reichen können. Indizien dafür sind etwa, dass auf Posts anderer User kaum oder nur polemisch eingangen wird, dass Behauptungen nicht erklärt werden oder seitenweise Text gepostet wird, der mit Fragen oder Nachfragen anderer User nur am Rande zu tun hat.
dieser Vorschlag gefällt mir persönlich sehr gut. Ich habe den Beitrag gemeldet, damit sich auch S.D. eine Meinung dazu bilden kann.
 

Webmaster

Administrator
Teammitglied
Hallo,

danke. Habe ich gesehen, auch schon früher. Finde ich auch gut. Wollte allerdings etwas warten, damit nicht der Eindruck entsteht, es würde sich um eine Ergänzung handeln, die nur eingebaut wurde, um einen bestimmten User loszuwerden.

S. D.
 

Ich

Registriertes Mitglied
Wollte allerdings etwas warten, damit nicht der Eindruck entsteht, es würde sich um eine Ergänzung handeln, die nur eingebaut wurde, um einen bestimmten User loszuwerden.
Ich möchte auch gar keine User loswerden, sondern nur eine konstruktive Diskussion. Man fordert das ein, und es ist dann die Enscheidung des Users, ober er hier konstruktiv oder gar nicht diskutieren will.
 

JuRo

Gesperrt
Ein schönes Beispiel ist gerade der letzte Beitrag von JuRo. Dieses Ganze "du bist soo blöd"-Gelaber gibt es gegebenenfalls auch andersherum.
Ist das so? :confused:
Also, ich weiß nicht, das hast du schon mit dem Beitrag vorher getan. Das Ganze sei unbrauchbar, und außerdem würdest du auch nicht verstehen was v und was t sei, obwohl ich das Zitat von Einstein mit der Formel gepostet habe.

Was sollte ich deiner Meinung nach annehmen, wenn du nicht weißt was Einstein mit t und v gemeint hat? Oder hast du dich nur doof gestellt, um mich zu provozieren?

Ich habe konstruktiv zur Diskussion beigetragen, es mag dir so vorkommen als wenn nicht, dies entspricht jedoch nicht den Tatsachen. Ich versuche mich strikt an die Regeln zu halten, vermutlich werde ich aber trotz vorbildlicher Führung gesperrt.
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Hallo JuRo

Ich versuche mich strikt an die Regeln zu halten, vermutlich werde ich aber trotz vorbildlicher Führung gesperrt.
ob Du Dich hier vorbildlich verhalten hast, wird letztlich der Admin entscheiden. Du bist hier nur zu Gast und solltest Dich bitte entsprechend verhalten.
 
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Für weitere Antworten geschlossen.
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