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Thema: Uhren auf einer rotierenden Scheibe synchronisieren

  1. #1
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    Standard Uhren auf einer rotierenden Scheibe synchronisieren

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    Einen schönen Sonntag,

    habe diese Frage schon ein paar mal gestellt, bisher nie ein klare Antwort bekommen. Streift wo das https://de.wikipedia.org/wiki/Bellsc...chiffparadoxon wie auch das https://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenfestsches_Paradoxon.

    Zum Aufbau, gegeben ist eine Scheibe auf der am Rand in einem gleichmäßigen Abstand acht Uhren verteilt sind. In der Mitte der Scheibe befindet sich eine Lichtquelle die einen Lichtblitz aussendet. Der läuft zu den Uhren am Rand, welche daraufhin starten.

    Interessant ist das nun nur, wenn dann die Scheibe rotiert, gibt da zwei unterschiedliche Fälle, die Scheibe wird nachdem die Uhren am Rand laufen auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt und einmal rotiert die Scheibe schon, als der Lichtblitz ausgesendet wird. Ein Beobachter ruht mittig über der Scheibe, ein weiterer rotiert dort mit und ein dritter Beobachter steht wo am Rand auf Scheibe.

    Soweit ich es verstehe, verlieren die Uhren beim Beschleunigen der Scheibe ihre Synchronisation, gibt also unterschiedliche Zeitanzeigen, aber welche Uhr soll nun die geringste verstrichene Zeit anzeigen und warum dann diese?

    Es begann mal mit der Frage, ob man Uhren gleichmäßig am Äquator verteilt überhaupt synchronisieren kann. Meiner Meinung nach sollte die Synchronisation auf einer bereits rotierenden Scheibe gelingen, gibt keine bevorzugte Uhr, jedoch müsste die Synchronisation verloren gehen, wenn die Scheibe beschleunigt wird. Ich finde aber keine Erklärung, welche Uhr dann die geringste verstrichene Zeit anzeigt und warum, ...

    Vermutlich gibt es da keine einfach verständliche Antwort zu.
    AllTopic - So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht. ...

  2. #2
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    Zitat Zitat von nocheinPoet Beitrag anzeigen
    Soweit ich es verstehe, verlieren die Uhren beim Beschleunigen der Scheibe ihre Synchronisation
    Die verlieren sie nicht.

    Zitat Zitat von nocheinPoet Beitrag anzeigen
    gibt also unterschiedliche Zeitanzeigen, aber welche Uhr soll nun die geringste verstrichene Zeit anzeigen und warum dann diese?
    Sie verlieren ihre Synchronisation nicht.

    Zitat Zitat von nocheinPoet Beitrag anzeigen
    Es begann mal mit der Frage, ob man Uhren gleichmäßig am Äquator verteilt überhaupt synchronisieren kann.
    Warum sollte man das nicht können?

    Zitat Zitat von nocheinPoet Beitrag anzeigen
    jedoch müsste die Synchronisation verloren gehen, wenn die Scheibe beschleunigt wird.
    Jede Uhr wird gleich beschleunigt, also geht auch keine Synchronisation verloren.

    Zitat Zitat von nocheinPoet Beitrag anzeigen
    Ich finde aber keine Erklärung, welche Uhr dann die geringste verstrichene Zeit anzeigt und warum
    Wenn alle Uhren die gleiche Zeit anzeigen kann es keine Erklärung dafür dass sie verschiedene Zeiten anzeigen geben.

    Logisch schlußfolgernd,

    Yukterez

  3. #3
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    Zitat Zitat von Yukterez Beitrag anzeigen
    Sie verlieren ihre Synchronisation nicht.
    Mal der Reihe nach, stimmst Du denn zu, dass zwei synchronisierte Uhren ihre Synchronisation verlieren, wenn diese sich an je einem Zugende befinden und der Zug auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt wird?
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  4. #4
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    Das hier ist eben diese miese Art von Dir:

    Beitrag von Yukterez » So 27. Nov 2016, 15:47

    Wer noch kein Popcorn hat sollte sich jetzt schnellstens welches besorgen: NocheinPoet scheitert mal wieder an der SRT
    Quelle: http://mahag.com/neufor/viewtopic.ph...118300#p118302

    Ich habe hier in diesem Forum eine Frage zur SRT gestellt, und ich scheitere deswegen nicht gleich an dieser. Und es gibt eben in der Regel fast immer einen, der zu bestimmten Themen mehr als ein anderer weiß, will man selber mehr wissen, fragt man eben. Du meinst aber Dich immer über andere lustig machen zu können und diese abwerten zu müssen, ich finde das widerlich und bin vermutlich damit nicht alleine. Es gibt auch ganz sicher Menschen, die Dir im Wissen weit voraus sind, fändest Du es richtig und würde es Dich freuen, wenn Du wo eine Frage stellst und die sich dann in dieser Art und Weise über Dich versuchen würden lustig zu machen, Dich vorzuführen? Wie dem aber nun auch immer sei, es zeigt einfach wieder recht deutlich, wie Du gestrickt bist, hier gibst Du eine "sachliche" Antwort und in einem anderen Forum meinst Du mich mit meine Frage hier lächerlich machen zu müssen.

    Zur eigentlichen Frage, brauchst Du nun, nach dieser miesen Nummer, hier auch keine Antwort mehr geben, ich hatte ja eh schon den "Dialog" aufgrund Deiner Art mit anderen Menschen umzugehen, eingestellt.
    AllTopic - So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht. ...

  5. #5
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    Zitat Zitat von nocheinPoet Beitrag anzeigen
    Mal der Reihe nach, stimmst Du denn zu, dass zwei synchronisierte Uhren ihre Synchronisation verlieren, wenn diese sich an je einem Zugende befinden und der Zug auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt wird?
    https://www.geogebra.org/m/SCdj63DX?...l=%2Fmaterials

    In dem Fall stimme ich zu. Stoß beispielsweise zwei Uhren x=0 x=1 (Rot) bei t=0 ins System K' (=Beschleunigung auf 0.8*c) so landen sie jeweils bei t'=0, x'=0 und t'=-4/3, x'=5/3 im System S'.

    Wenn sie aber nun immer noch aus Sicht von S synchron laufen so müssen sie nun in S' asynchron laufen. Denn synchrone Uhren in S' müssen in S asynchron wahrgenommen werden.

    Im Fall der rotierenden Scheibe ist das nun nicht mehr so einfach. Wenn ich da so einfach sage: Die in Fahrtrichtung vorne liegende Uhr muss gegenüber der hinteren aus Sicht von S vor gehen, so bekomme ich da ein nicht aufzulösendes Paradoxon.

    Deshalb mein Tipp. Versetzt man alle Uhren aus Sicht von S gleichzeitig in Rotation, so verlieren sie ihre Synchronizität nicht!

    Denn welche Uhr ist nun am weitesten vorn und welche ganz hinten? Ich kann da nur lauter gleichberechtigte Uhren erkennen.

    Aber vielleicht kann jemand eine fachmännischere Antwort geben als ich.

  6. #6
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    Zitat Zitat von nocheinPoet Beitrag anzeigen
    Interessant ist das nun nur, wenn dann die Scheibe rotiert, gibt da zwei unterschiedliche Fälle, die Scheibe wird nachdem die Uhren am Rand laufen auf eine bestimmte Geschwindigkeit beschleunigt und einmal rotiert die Scheibe schon, als der Lichtblitz ausgesendet wird. Ein Beobachter ruht mittig über der Scheibe, ein weiterer rotiert dort mit und ein dritter Beobachter steht wo am Rand auf Scheibe.
    Die beiden Fälle sind gleich: die Uhren sind danach im Ruhesystem der Achse synchron. Das geht aus Symmetriegründen schon gar nicht anders.
    Bei deinen Beobachtern kommt's drauf an, welche Koordinatensysteme sie verwenden wollen.
    Beim ersten wird es wohl das Ruhesystem der Achse sein, da ist und bleibt alles synchron.
    Der zweite soll wohl ein rotierendes KS verwenden, das ist nichttrivial. Der Witz ist: Wenn du da nach üblichem Muster* eine "Gleichzeitigkeitsfläche" konstruieren willst, dann kommt keine vernünftige Fläche heraus, sondern eine Wendeltreppe. Das heißt, Linien gleicher Zeit schließen sich nicht, sondern bilden eine Spirale. Das kann man deuten wie man will, im Endeffekt bedeutet es, dass die Standardsynchronisierung bei Drehbewegung nicht funktioniert.
    Der dritte soll vielleicht in einem momentan mitbewegten Inertialsystem messen. Das ändert sich natürlich ständig, und darin sind die Uhren nicht synchron.

    * In der Art würde man bestimmte gedachte "kanonische" Beobachter definieren und deren Eigenzeit verwenden. Das wären in diesem Fall alle mitrotierenden Punkte. Gleichzeitigkeit wird immer zwischen direkt benachbarten Punkten hergestellt. Wenn man das einmal ganz herum durchzieht, dann endet man nicht am Startereignis, sondern je nach Richtung etwas in die Zukunft oder Vergangenheit versetzt.
    In 4D heißt das, man hat eine "Kongruenz" von Weltlinien, und eine Gleichzeitigkeitshyperfläche (aka "Raum") ist so definiert, dass sie von allen diesen Weltlinien senkrecht geschnitten wird. Das funktioniert nur dann, wenn das Vektorfeld der zugehörigen Vierergeschwindigkeiten "wirbelfrei" ist.
    Geändert von Ich (28.11.2016 um 15:55 Uhr) Grund: "einem" vergessen

  7. #7
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    Zitat Zitat von nocheinPoet Beitrag anzeigen
    Zur eigentlichen Frage, brauchst Du nun, nach dieser miesen Nummer, hier auch keine Antwort mehr geben, ich hatte ja eh schon den "Dialog" aufgrund Deiner Art mit anderen Menschen umzugehen, eingestellt.
    Ganz unabhängig davon, was in anderen Foren bereits vorgefallen ist, finde ich es ziemlich bedenklich, wenn öffentliche Beleidigungen auch nach einer temporären Sperre, entsprechenden Verwarnungen und auf Nachfrage nicht zurück genommen werden. Für mich ist das gleichbedeutend mit einer erneuten Beleidigung.
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

  8. #8
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    Zitat Zitat von Ich Beitrag anzeigen
    Geändert von Ich (Heute um 15:55 Uhr)
    Nun, sehen wir einmal was Wikipedia dazu sagt:

    Zitat Zitat von Wikipedia, Inertialsystem
    Sich drehende oder anderweitig beschleunigte Bezugssysteme sind keine Inertialsysteme.
    Ohne Kommentar,

    Yukterez
    Geändert von Yukterez (28.11.2016 um 16:59 Uhr)

  9. #9
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    Zitat Zitat von Yukterez Beitrag anzeigen
    Ohne Kommentar,
    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    Yukterez kennt die Grundlagen der allgemeinen Relativitätstheorie nur unzureichend, bzw. gar nicht
    Auch ohne Kommentar.

  10. #10
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    Ja, ich gebe zu, dass ich seine Kenntnisse überschätzt habe. Und ich sehe gerade, dass ich da ein "einem" vergessen habe.
    Geändert von Ich (28.11.2016 um 15:55 Uhr)

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