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Thema: Beschleunigte Expansion nur noch bei 3σ

  1. #71
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    Hallo oldphys,

    noch ein Nachtrag zu Ichs Antwort.
    Die Supernova Ia Daten sind nicht die einzigen Daten über die Expansion des Universums. Wenn man die kosmische Hintergrundstrahlung (CMB) hinzunimmt, kann man den Bereich, in dem die Supernova Fehler Ellipse den nicht beschleunigten Bereich berührt, ausschließen. Hier eine alte Grafik von 2011 mit WMAP-Daten,
    http://supernova.lbl.gov/Union/figur...tics_slide.pdf
    siehe https://arxiv.org/abs/1105.3470 für Details.
    Die Planck-Daten wären noch genauer.

    Was schief gelaufen ist, ist also, dass jemand alle anderen Beobachtungen außer den Supernova Ia vergessen hat.

    Grüße UMa
    Geändert von UMa (28.10.2016 um 11:34 Uhr)

  2. #72
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    Hallo Ich,

    ich kann mich dem Dank von Frank nur anschließen nur mit dem Unterschied, dass es
    bezüglich der Lage der Ellipsen im Koordinatensystem bei mir noch nicht "klick" gemacht
    hat.
    Was genau stellen die Koordinaten der (identischen) Mittelpunkte aller Ellipsen dar; nach
    Deiner Aussage wäre das der "wahrscheinlichste Wert" - ja aber wofür - aller Auswertungen
    aller bisherigen Veröffentlichungen oder nur der von dieser Gruppe? - was ich eher annehme.

    Zitat Zitat von Ich Beitrag anzeigen
    ...Die Linie "no acceleration" schneidet nah bei der äußersten Ellipse, das heißt, dass mit >99%
    Wahrscheinlichkeit die Möglichkeit "no acceleration" nicht zutrifft. Das Bild ist aus deren
    Paper, von daher ist das auch die Meinung der Autoren. "Interessant" ist vielmehr, dass sie
    dieses Ergebnis als "marginal" bezeichnen, also dass "no acceleration" gefühlt ganz genauso
    wahrscheinlich ist. Das ist, wie schon angemerkt, ungewöhnliche Polemik...
    Der von Dir genannte Schnittpunkt liegt ja etwa bei (0,13;0,08), so dass sich nur "wenig" der
    "No-acceleration-Gerade" innerhalb der 3 sigma Ellipse befindet. Wenn nun aber die Autoren
    trotzdem zu dem Ergebnis kommen, dass "no-acceleration" gefühlt ganz genauso wahrscheinlich
    ist, kann ich mir wiederum nur schlecht vorstellen, dass sie das unbewusst so dahergeschrieben
    haben. Wäre es denn möglich, dass höhere Omega-m-Werte aus anderen physikalischen
    Erwägungen heraus immer unwahrscheinlicher werden und man deshalb eine Gewichtung
    in X-Richtung zu beachten hätte, oder so etwas Ähnliches (bitte um Verzeihung, falls völliger
    Blödsinn!)?

    gruß oldphys

  3. #73
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    Hallo oldphys,

    so wie ich das verstanden habe, bezeichnen sie pauschal (polemisch) alles unterhalb der geforderten 5 sigma einfach als marginal, wie hier die max. 3 sigma. Aus dieser Perspektive eben und dies ist nicht typisch, sondern ungewöhnlich.

    Gruß,
    Dgoe

    P.S.: Hinweis für Leser, zu sigma siehe hier die Tabelle:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Standa...treuintervalle
    Geändert von Dgoe (28.10.2016 um 12:47 Uhr) Grund: RS+Link

  4. #74
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    Zitat Zitat von Ich Beitrag anzeigen
    Nicht nur du, von daher interpretieren die Autoren diesen Begriff äußerst liberal. Das ist auch mit dem Verweis auf Gepflogenheiten in der Elementarteilchenphysik nicht zu rechtfertigen, sondern für einen wissenschaftlichen Artikel auffallend polemisch.
    Hier nochmal die 1. Stelle zitiert, was man davon zu halten hat.

    Ich kann nicht nur sagen, dass dies bei (interessierten) Laien schnell zu Missverständnissen führen könnte, ich selber bin dem als solcher voll auf den Leim gegangen, aber richtig.
    Ich war so erstaunt darüber, kann man ja noch nachlesen.

    Vielleicht sollte das auch Presse&Journalisten mobilisieren, zu übertriebenen Headlines verleiten.

    Gruß,
    Dgoe
    Geändert von Dgoe (28.10.2016 um 13:14 Uhr)

  5. #75
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    Hallo UMa,

    Zitat Zitat von UMa Beitrag anzeigen
    ...Die Supernova Ia Daten sind nicht die einzigen Daten über die Expansion des
    Universums. Wenn man die kosmische Hintergrundstrahlung (CMB) hinzunimmt, kann man den Bereich, in dem die Supernova
    Fehler Ellipse den nicht beschleunigten Bereich berührt, ausschließen...
    das ist mir schon klar, - trotzdem danke - nur hat das für mich den faden Beigeschmack, dass man sich
    etwas "schön redet"! Wenn nicht alle Methoden zur Ermittlung der Expansion des Universums zu einem
    Ergebnis führen, dessen Fehlergrenzen sich nicht wenigstens berühren (idealer ist Überlappung; Hubble-
    Werte sind momentan ja auch so ein Beispiel für Diskrepanzen), dann sollte man eine solche Methode
    (zumindest vorerst, evtl. bis zu deren Optimierung) als ungeignet nicht in die Gesamtbetrachtung
    einfließen lassen.

    gruß oldphys

  6. #76
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    Hallo oldphys,

    guck noch mal in diese Dreierkombination von Motl
    http://motls.blogspot.com/2016/10/da...d-science.html

    Das Flat-Modell gibt in Summe der relativen Anteile Materie und Dunkle Energie immer "1".
    Weder den Cluster-Daten, noch den Supernovae-Daten sieht man wegen der Streuung die Flachheit an.
    Der Mittelwert bei den Clustern ist etwas größer "1", und bei den Supernovae deutlich größer "1".
    Der Mittelwert ist ja "nie richtig", aber innerhalb der Fehler-Ellipsen gibt es den Punkt, der auf den CMB paßt.

    Grüße Dip

  7. #77
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    Hallo Dip,

    Zitat Zitat von Herr Senf Beitrag anzeigen
    ...guck noch mal in diese Dreierkombination von Motl
    http://motls.blogspot.com/2016/10/da...d-science.html

    ...Der Mittelwert ist ja "nie richtig", aber innerhalb der Fehler-Ellipsen gibt es den Punkt,
    der auf den CMB paßt...
    jepp, so kann ich es eher verstehen!

    Das heißt im "besagten Artikel" ist die Wortwahl für die Erkenntnis "etwas umstritten"?

    gruß oldphys

  8. #78
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    Zitat Zitat von oldphys Beitrag anzeigen
    Was genau stellen die Koordinaten der (identischen) Mittelpunkte aller Ellipsen dar; nach
    Deiner Aussage wäre das der "wahrscheinlichste Wert" - ja aber wofür - aller Auswertungen
    aller bisherigen Veröffentlichungen oder nur der von dieser Gruppe? - was ich eher annehme.
    Das ist nur das Ergebnis der Analyse dieses Papers. Also nur SNIa mit einer angeblich nicht wasserdichten Analysemethode.
    Der von Dir genannte Schnittpunkt liegt ja etwa bei (0,13;0,08), so dass sich nur "wenig" der
    "No-acceleration-Gerade" innerhalb der 3 sigma Ellipse befindet. Wenn nun aber die Autoren
    trotzdem zu dem Ergebnis kommen, dass "no-acceleration" gefühlt ganz genauso wahrscheinlich
    ist, kann ich mir wiederum nur schlecht vorstellen, dass sie das unbewusst so dahergeschrieben
    haben.
    Nein, sicher nicht. Das haben sie ganz bewusst gemacht, darum nenne ich das auch polemisch. Die haben eine Agenda, und um die durchzudrücken gehen sie in den Grenzbereich der wissenschaftlichen Redlichkeit. Beispiele:
    - schau' dir UMas Bild von 2011 an. In dem Paper sind die SNIa-Ergebnisse stärker eingegrenzt, trotz neuartiger und ggf. fehlerhafter Analyse. Das heißt, es gibt überhaupt nichts Neues zu berichten, den ganzen Sermon hätten sie vor 5 Jahren schon bringen können, unter Berufung auf "offizielle" Quellen. Dieses ganze Getue mit Schlagzeile von wegen "wackeliger Grundpfeiler" ist nur Show, Effekthascherei.
    - die 5 sigma Schwelle in der Elementarteilchenphysik hat hier nichts verloren, und das müssten die Autoren ganz genau wissen. Dort hat man viele verschiedene Untersuchungen über große Energiebereiche, und was nachgewiesen werden soll ist, ob irgendwo in diesen Daten ingendein Buckel versteckt ist. Solche Buckel könne auf tausend verschiedene Arten an unterschiedlichen Stellen und mit unterschiedlichen Filtern auftreten. Wenn man tausend Versuche hat, muss man natürlich auch ganz genau hinschauen, ein paar unechte 3 sigma peaks sind da schon rein statistisch immer mit dabei. Hier hingegen hat man genau einen Schuss, unser Universum nämlich, und da sind 3 sigma schon sehr auffallend. Die gehen statistisch auch kaum mehr weg, da müssten schon systematische Fehler drin sein, wenn das nicht wahr sein soll.
    - Wie Uma sagt, sind die anderen Beobachtungen vollkommen unverträglich mit der Hypothese des Papers. Die Autoren wissen genau, dass ihre Behauptungen im Paradigma der Standardkosmologie keine Chance haben. Das lassen sie außen vor, weil sie sowieso grundsätzlich andere Ideen haben, wie das alles funktioniert. Von denen nehmen sie offenbar an, dass sie noch nicht widerlegt seien, weil sich kaum jemand damit beschäftigt.
    - Was sie in der Außenwirkung des Papers auch in Kauf nehmen: Natürlich plärrt jetzt jeder, siehste, DE braucht's gar nicht, hab ich schon immer gewusst. Um ihren Elefanten zum Fliegen zu bringen, brauchen sie aber ganz genauso "Dunkle Energie", also negativen Druck. Nur soll der bei ihnen (vermutlich in weiteren Papers der Autoren) durch Backreactiongesabbel und dergleichen hervorgerufen werden. Hier gibt es keine einfachere Physik ohne DE, sondern eine "Absurdität" wird durch eine noch größere ersetzt. Die hoffähig zu machen ist das eigentliche Ziel des Papers.
    - Selbst wenn man die ganze Nichtstandardphysik, die sie zu entdecken hoffen, mal schluckt, bleibt die Tatsache kritischer Materiedichte bei ihnen bestehen. Die ist nämlich ziemlich robust. Der Vergleichspunkt in der Privatphysik der Autoren ist also (0,67; 0,33). Wie viele sigma der weg ist von den Beobachtungen erzählen sie tunlichst nicht.

    Also alles in allem habe ich einen sehr schlechten Eindruck von dem Paper.

  9. #79
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    Hallo oldphys,
    Zitat Zitat von oldphys Beitrag anzeigen
    das ist mir schon klar, - trotzdem danke - nur hat das für mich den faden Beigeschmack, dass man sich
    etwas "schön redet"! Wenn nicht alle Methoden zur Ermittlung der Expansion des Universums zu einem
    Ergebnis führen, dessen Fehlergrenzen sich nicht wenigstens berühren (idealer ist Überlappung; Hubble-
    Werte sind momentan ja auch so ein Beispiel für Diskrepanzen), dann sollte man eine solche Methode
    (zumindest vorerst, evtl. bis zu deren Optimierung) als ungeignet nicht in die Gesamtbetrachtung
    einfließen lassen.
    mir ist gar nicht klar, was du meinst. Welche der Fehlerellipsen in meinem ersten Link in #71 überlappen sich nicht?

    Der Punkt ist doch, dass die Fehlerellipse der Supernova Ia Daten am größten ist und daher am ungenausten.

    Grüße UMa

  10. #80
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    Hallo Ich,

    Zitat Zitat von Ich Beitrag anzeigen
    ...Das haben sie ganz bewusst gemacht, darum nenne ich das auch polemisch...
    ...Also alles in allem habe ich einen sehr schlechten Eindruck von dem Paper.
    danke, das erklärt praktisch alles! Nur werden wir es dank solcher "Forschergruppen"
    zukünftig trotz PeerReview u. evtl. noch einzuführender, strengerer Veröffentlichungs-
    Kriterien und Kontrollmechanismen nicht einfacher haben, einen Konsens/Mainstream
    für die zu lösenden Aufgaben zu finden.

    gruß oldphys

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