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Thema: SpaceX: Die Marspläne des Elon Musk

  1. #11
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    Zitat Zitat von Ned Flanders Beitrag anzeigen
    Musk hat gesagt man kann 'richtige' rein elektrisch betriebene Autos wirtschaftlich bauen und jeder in der Branche hat über ihn gelacht....
    Hallo Ned Flanders,

    hast Du so ein Ding ? Sehr teuer in der Anschaffung, kurze Reichweite, sehr lange Aufladezeiten und überdies nur weitmaschiges Aufladestationen-Netz.

    Ich sage nicht, dass es nicht geht, aber man muss schon ein Idealist sein und auch über weit überdurchschnittliche finanzielle Mittel verfügen, um sich im Jahre 2016 so ein Auto leisten zu können.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  2. #12
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    Hallo Ned,

    das scheint nur deine ganz persönliche Wahrnehmung zu sein?
    Zitat Zitat von Ned Flanders Beitrag anzeigen
    Musk hat gesagt man kann wiederverwendbare Rakten mit hoher Nutzlast bauen die auf ihrem eigenen Strahl wieder landen.... alle haben gelacht.
    Wer hat denn konkret und worüber "gelacht"? Das man eine Stufe wieder landen kann hat niemand bezweifelt - SpaceX waren nicht mal die Ersten die es geschafft haben. Die Idee die Erststufe wieder zu landen hat man schon in den 60'er Jahren gehabt; nur hat man die Idee wegen der Entwicklungskosten und Nutzlasteinbusse eben fallengelassen. Der Punkt wo gezweifelt wird ist nicht die technische Umsetzung, das es geht wurde nie angezweifelt.
    Die Frage ob es sich auch ökonomisch lohnt ist es wo alle anderen zum "Nein" tendieren. Und ob es sich lohnt ist noch lange nicht entschieden - DAS wird sich erst in einigen Jahren zeigen. Insofern hat sich von Musks Vision (Senkung der Startkosten) hier noch gar nichts als verwirklicht gezeigt. Das liegt noch in der Zukunft. Einfache Rechnung: Wieviel Prozent sinkt der Startpreis wenn die Kosten der Erststufe komplett entfallen? Antwort: ungefähr 30%. Wieviel sinkt die Nutzlast? Ungefähr 30%? Es kann sich dann lohnen wenn die Nutzlast nicht ausgeschöpft wird; nur bleibt da nicht viel Spielraum für die Kosten von Bergung, Inspektion und Wiederinstandsetzung. Es würde mich nicht im Geringsten überraschen wenn SpaceX das Konzept wieder aufgibt, weil es sich nicht rentiert. Das Einzige was man SpaceX zur Zeit mit Sicherheit zusprechen kann, ist der Mut (oder die Dummheit, liegt im Auge des Betrachters) es zu versuchen.

    Zitat Zitat von Ned Flanders Beitrag anzeigen
    Musk sagt das man ein interplanetares Transportsystem mit hoher Nutzlast zu sehr geringen kosten realisieren kann ....
    Über den angepeilten Preis von $140.000 pro Person zum Mars kann man wirklich lachen. Einfache Rechnung: Was darf der Flug kosten wenn 100 Personen $140.000 zahlen? Gibt 14 Millionen. Für den Preis will Musk eine >6000t Rakete bauen + Raumschiff + Treibstoff + Versorgungsgüter für 100 Personen... klingt das realistisch für dich? Der Anteil der Entwicklungskosten ist da schon komplett weggelassen, Startanlage für die Rakete auch. Klingt das etwa realistisch? Für den Preis bekommst du heute noch nicht mal die Startvorbereitung. Ein Visionär der seine Vision mit offensichtlich geschönten Zahlen verkauft? Verdient das denn die Bezeichnung als Vision? Wer irrt hier, der der drüber lacht oder der, der es für bare Münze nimmt?

    Eine grosse Portion gesunde Skepsis ist bei Elon Musk immer angebracht. SpaceX ist 90% Publicity und Selbstdarstellung, Elon Musk hört sich einfach gerne Reden. Ich messe SpaceX lieber daran was sie tatsächlich erreicht haben. Und ich warte mit meinem Urteil noch bis die Fakten auf dem Tisch liegen; das ist eben bisher nicht der Fall. Und bei den offensichtlich nicht zum Ernst nehmen gemachten Ankündigungen lache ich auch mal

    Gruss Michael

  3. #13
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    SpaceX President Gwynne Shotwell on Oct. 5 said

    We are not decreasing the price by 30 percent right now for recovered and reused vehicles. We’re offering about a 10 percent
    price reduction. I’d rather fly on an airplane that’s flown before as I’d feel more comfortable with its reliability.
    Quelle: http://spacenews.com/spacexs-shotwel...nd-fail-ethos/ by Peter B. de Selding

    Ich denke eher an den Anfang vom Ende: 10% heißt falsches Konzept, dazu Pleiten Pech und Pannen, Überbewertung von SpaceX,
    2/3 der Versprechungen wurden nicht gehalten, dafür tröstende Worte und nicht erfüllbare Visionen, man lebt vom NASA-Geld.

    Grüße Dip

  4. #14
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    Es ist schon ziemlich verwegen und unpassend einen solch utopischen Plan vorzulegen, kurz nach der explosiven letzten Panne des aktuellen Highlights, besten Produkts. Eine sicherlich geplante Präsentation, ohne sich beirren zu lassen durch diese Megapanne, trotzdem durchgezogen - recht unflexibel. Bestimmt hatten Berater die Handbremse gezogen, aber gegen Beratungsresistenz hilft eh kein Kraut.

    Kommt in meinen Augen als Farce rüber, ein schlechter Witz, ohne Sinn für die Realität. Sicher bin ich damit nicht alleine, wer die News verfolgt, mit oder ohne Detailkenntnis, wird da doch mehr als skeptisch. Ganz unglücklich ge'timed.



    Sich von Niederschlägen nicht abhalten zu lassen, diese zu überwinden, ist ja ok. Aber es gibt auch den Hochmut vor dem Fall. Es gilt auch der Realität ins Auge zu blicken.


    Auf Musks Konto geht auch ein Todesfall, nicht zu vergessen. Und da hört der Spaß endgültig auf!
    Fährt der autonome Fahrassistent den Insassen in eine letale Kollision mit einem Anhänger eines quer die Fahrbahn kreuzendes Gefährts.

    Das ist alles ein bisschen viel, kleinere Brötchen backen mal angesagt und nicht so völlig irre rumklotzen...
    Geändert von Dgoe (07.10.2016 um 00:24 Uhr) Grund: not amused

  5. #15
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    Du meine Güte, seid ihr wieder mal alle negativ unterwegs - ich tipp jetzt nicht stundenlang auf dem Handy rum, aber meine Antwort kommt nächste Woche!
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  6. #16
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    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Es ist schon ziemlich verwegen und unpassend einen solch utopischen Plan vorzulegen, kurz nach der explosiven letzten Panne des aktuellen Highlights, besten Produkts. Eine sicherlich geplante Präsentation, ohne sich beirren zu lassen durch diese Megapanne, trotzdem durchgezogen - recht unflexibel. Bestimmt hatten Berater die Handbremse gezogen, aber gegen Beratungsresistenz hilft eh kein Kraut.
    Hallo Dgoe,

    man muss einfach unterscheiden zwischen "Möglichkeiten" und dem, was jetzt schon umsetzbar ist. Natürlich braucht es viel Arbeit und viel Zeit, um eines Tages auch die Möglichkeiten technisch realisieren zu können. Aber vergleiche nur mal die IT der 1960iger Jahre mit der heutigen IT - und da liegen nur 50 Jahre dazwischen.

    Oder den Curiosity, die Rosetta-Mission oder die New Horizons-Mission: dass die alle so toll funktionieren ist auch deswegen so, weil davor viele viele kelinere Missionen mit zahlreichen Rückschlägen durchgeführt wurden.


    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Kommt in meinen Augen als Farce rüber, ein schlechter Witz, ohne Sinn für die Realität. Sicher bin ich damit nicht alleine, wer die News verfolgt, mit oder ohne Detailkenntnis, wird da doch mehr als skeptisch. Ganz unglücklich ge'timed.
    Das ist typisch amerikanische Kommunikation, die eben extrem optimistisch ist. Hat mich und sämtliche Kollegen übrigens mal den Arbeitsplatz gekostet, weil der Kunde das bemerkt und daraufhin den "Letter of Intent" nicht weiterverfolgt hat. 15 konnten dann zur SAP wechseln, 2 (einer davon war ich) konnten intern wechseln und die anderen .........


    Zitat Zitat von Dgoe Beitrag anzeigen
    Auf Musks Konto geht auch ein Todesfall, nicht zu vergessen. Und da hört der Spaß endgültig auf!
    Fährt der autonome Fahrassistent den Insassen in eine letale Kollision mit einem Anhänger eines quer die Fahrbahn kreuzendes Gefährts.
    Das kann man so nicht folgern: Unfallopfer lassen sich leider nie ganz vermeiden, aber es ist schon anzunehmen, dass mit solchen autonomen Fahrassistenten die Gesamtzahl der Unfallopfer sehr stark abnehmen wird, während hier die Skeptiker nur primär sehen, dass dieser Unfall ohne Fahrassistent hätte vermieden werden können. Zudem wurden meines Wissens bei dem von Dir genannten Unfall einige Sicherheitsvorschriften nicht eingehalten, die für die Testphase aufgestellt worden sind. Sicherheitsvorschriften, die man vielleicht als übertrieben angesehen hat, die aber wie man nach dem Unfall nun weiss durchaus ihre Berechtigung hatten.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  7. #17
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    Zitat Zitat von Herr Senf Beitrag anzeigen
    SpaceX President Gwynne Shotwell on Oct. 5 said


    Quelle: http://spacenews.com/spacexs-shotwel...nd-fail-ethos/ by Peter B. de Selding

    Ich denke eher an den Anfang vom Ende: 10% heißt falsches Konzept, dazu Pleiten Pech und Pannen, Überbewertung von SpaceX,


    2/3 der Versprechungen wurden nicht gehalten, dafür tröstende Worte und nicht erfüllbare Visionen, man lebt vom NASA-Geld.

    Grüße Dip

    Na ja, ohne jetzt Elon Musk allzu vehement verteidigen zu wollen - ich denke das hat er nicht nötig - sollte man doch die Kirche im Dorf lassen - resp. systemimmanente Umstände nicht personalisieren.

    In 9 von 10 Großprojekten kommt es zu Überschreitungen der Kosten und der Termine und das nicht nur in Deutschland. Das ITER Projekt z.B wurde mit ca. 5 Mrd Euro projektiert - letzte Schätzungen liegen bei ca. 20 Mrd. Euro.
    Das Problem ist altbekannt und mir fällt dazu immer die Machiavelli Formel ein. Diese lautet sinngemäß: Mein Fürst oder zeitgemäßer mein Auftraggeber; Willst du in unserer politischen Landschaft die Finanzierung für ein Megaprojekt, dann unterkalkuliere die Kosten und unterbewerte die Einflüsse auf das Umfeld und die Umwelt. Im Weiteren Überschätze die Erträge.

    Megaprojekte sind keine vergrößerten Versionen von kleineren Projekten, sondern funktionieren gänzlich anders. Sie haben ein anderes Anspruchsniveau, eine andere Vorlaufzeit, eine andere Komplexität und bei ihnen müssen Interessengruppen auf eine ganz andere Art und Weise eingebunden werden.

    Es gibt viele Studien zu dem Thema - häufig sind immer wieder folgende vier Faktoren entscheidend: Erstens die erhebliche Komplexität solcher Projekte. Zweitens ihr bahnbrechender Charakter, der zur Folge hat, dass kaum Standardverfahren zum Einsatz kommen und die jeweiligen individuellen Herausforderungen erst mit dem Fortschritt des Projekts ans Tageslicht kommen. Der dritte Faktor ist die Unvorhersehbarkeit von Umständen und Komplikationen, die sich weder vermeiden noch exakt vorausberechnen ließen. Und schließlich kann sich die Dynamik der des politischen und wirtschaftlichen Umfeldes verändern. Hinzu kommen natürlich individuelle Fehler und Interessenskonflikte.
    Andererseits sind meiner Meinung nach langfristige und übergeordnete Auswirkungen auf entscheidende Weichenstellungen für den ganzen Planeten kaum kalkulierbar. Das fällt eben in die Rubrik "Vision" und wodurch auch immer Leute wie Elon Musk angetrieben werden, eines ist sicher sie bewegen etwas.
    Geändert von Major Tom (07.10.2016 um 11:04 Uhr)

  8. #18
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    Standard Booster Lands On Launch Mount

    Der untere Teil des Rocket Boosters zeigt drei seitliche Führungsprofile, welche möglicherweise bei der Landung eine Rolle spielen.
    Der Launch Mount ist kegelförmig und steht zur Aufnahme des Rocket Boosters bereit.

    Zeigt uns SpaceX ein neues Landesystem?

    Booster Lands On Launch Mount (1:52)
    Video: SpaceX Interplanetary Transport System
    https://www.youtube.com/watch?v=0qo78R_yYFA

  9. #19
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    @Lina-Inverse: Es gab schon Zweifel an der grundsätzlichen Machbarkeit der Landung. So wurde das auch noch nie versucht - die Landung der ersten Stufe lässt sich kaum mit der Landung einer DC-X vergleichen.

    SpaceX hat - auch ohne Wiederverwendung - bereits heute die niedrigsten Startkosten auf dem amerikanisch/europäischen Markt. Gemäss Präsident Shotwell sollen die Preise für Starts mit wiederverwendeten Stufen um ca. 10% gegenüber dem "normalen" Preis sinken. Stärkere Senkungen sind erst auf lange Sicht möglich (ein Grund liegt wohl auch darin, dass SpaceX wegen den Entwicklungskosten neuer Technologie - Raptor, Mars-Programm, etc. - auch weiterhin einen enormen Geldbedarf hat). Ich denke, die Falcon 9 ist vor allem ein Testvehikel, das die grundsätzliche Machbarkeit nicht nur der Landung, sondern auch der Wiederverwendung von Stufen im Experiment und dann auch in der Praxis demonstriert. Sie soll zeigen, dass man Raketenstufen dutzende Male wiederverwenden kann. Das muss noch nicht der Durchbruch sein, der zu den erhofften, sehr viel tieferen Startkosten führt. Die wirkliche Entwicklung beginnt erst, wenn auch dem hintersten und letzten klar ist, dass das die Zukunft ist. Die Falcon 9 ist quasi die DC-3 der Raumfahrt - und noch keine B707 oder gar eine A380.

    Einfache Rechnung: Was darf der Flug kosten wenn 100 Personen $140.000 zahlen? Gibt 14 Millionen. Für den Preis will Musk eine >6000t Rakete bauen + Raumschiff + Treibstoff + Versorgungsgüter für 100 Personen... klingt das realistisch für dich?
    Für das Geld wir die Rakete nicht gebaut - sie wird nur teil-abgeschrieben! Zur Erinnerung: sie ist (nach Plan) tausendfach wiederverwendbar (zumindest der teuerste Teil, der Booster).

    Ich messe SpaceX lieber daran was sie tatsächlich erreicht haben.
    Für eine Firma, die 2002 gegründet wurde, haben sie in 14 Jahren bereits viel erreicht:

    - Erste Firma, die eine komplett privat entwickelte Rakete in die Umlaufbahn beförderte
    - Erste Firma, die eine selbst entwickelte (und von der NASA mitfinanzierte) Raumkapsel ins Weltall und zurück brachte
    - Erste Firma, die eine Raumkapsel zur ISS geschickt hat
    - Erste Firma, die eine erste Stufe einer orbitalen Rakete gelandet hat
    - Erste Firma, die erfolgreich ein "full-flow" Methan-Triebwerk getestet hat

    Es gibt staatliche Raumfahrtagenturen, die haben in Jahrzehnten und mit weitaus mehr Geld nicht annähernd so viel erreicht.

    Ich würde SpaceX nicht unterschätzen. Es dauert alles immer länger, als Elon Musk ankündigt (und einige angekündigte Dinge dauern sehr viel länger als andere), aber am Ende machen sie es dann (meistens) doch. Wenn Musk einen Weg findet, seine Marsraketen-Vision zu finanzieren (und auch da hat er sich bisher sehr kreativ erwiesen), wäre ich nicht sehr erstaunt, wenn der erste Mensch auf dem Mars aus einer SpaceX Rakete treten würde.

    @Herr Senf:

    2/3 der Versprechungen wurden nicht gehalten, dafür tröstende Worte und nicht erfüllbare Visionen, man lebt vom NASA-Geld.
    Welche 2/3? Kannst du mal eine Aufstellung machen?

    SpaceX lebt definitiv nicht vom NASA-Geld. Etwa ein Drittel der Finanzierung kommt von der NASA, der Rest von kommerziellen Kunden. Zudem: was ist so schlimm daran, wenn eine private Firma öffentliche Kunden hat? ULA etwa würde es ohne die NASA und das DOD gar nicht erst geben.

    @Dgoe:

    Es ist schon ziemlich verwegen und unpassend einen solch utopischen Plan vorzulegen, kurz nach der explosiven letzten Panne des aktuellen Highlights, besten Produkts. Eine sicherlich geplante Präsentation, ohne sich beirren zu lassen durch diese Megapanne, trotzdem durchgezogen - recht unflexibel.
    Klar, das Timing war ungünstig - aber der Mars-Plan ist ein langfristiges Projekt - daran ändert sich grundsätzlich nichts, egal ob jetzt hier und da mal eine Rakete verloren geht (zur Erinnerung: SpaceX hat über 70 künftige Missionen im Portfolio). Der Plan dient, nicht zuletzt, zur Motivation der Mitarbeiter.

    Musk hat ja auch klar gemacht, dass sich nur ein sehr kleiner Teil der Firma - etwa 5% - mit dem Mars-Projekt beschäftigt.

    Auf Musks Konto geht auch ein Todesfall, nicht zu vergessen. Und da hört der Spaß endgültig auf!
    Du weisst schon dass jedes Jahr hunderttausende von Menschen weltweit bei Autounfällen sterben...? Auf wessen Konto gehen die? Die Frage ist, wie sieht es bei den relativen Todesfällen aus, also Tote pro gefahrene Kilometer. Und da schneidet Tesla sehr viel besser ab als der Durchschnitt. Man müsste also wenn schon sagen, dass Musk bereits vielen Menschen das Leben gerettet hat (das wäre aber genauso überzogen wie die Behauptung, dass dieser eine Unfalltod "auf sein Konto" gehe).

    Wie gesagt: das grösste Problem bei Musk's Mars-Vision ist die Finanzierung. Selbst wenn es bei den 10 Milliarden Entwicklungskosten bleiben sollte, das ist keine Summe, die man von heute auf morgen auftreibt. Damit steht und fällt - wie schon übrigens bei MarsOne - das ganze Projekt. Denkbar, dass Musk den Weg über suborbitale Punkt-zu-Punkt-Flüge gehen wird (diese Möglichkeit hatte er für das "Raumschiff" angesprochen - es ist fast gross genug, um es aus eigenem Antrieb in den Orbit zu schaffen), um Geld für die Entwicklung des Boosters zu verdienen. Wir werden sehen. Jetzt gilt es erst mal, die F9 wieder in die Luft zu bekommen, eine wiederverwendete Stufe erfolgreich für den Start eines Satelliten einzusetzen, die Falcon Heavy endlich zu starten und die ersten Astronauten zur ISS zu befördern.
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  10. #20
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Die Frage ist, wie sieht es bei den relativen Todesfällen aus, also Tote pro gefahrene Kilometer. Und da schneidet Tesla sehr viel besser ab als der Durchschnitt. Man müsste also wenn schon sagen, dass Musk bereits vielen Menschen das Leben gerettet hat (das wäre aber genauso überzogen wie die Behauptung, dass dieser eine Unfalltod "auf sein Konto" gehe).
    soweit ich das Diskussionen in anderen Foren entnommen habe, ist aber der Tesla-Autopilot in den USA nur auf Highways getestet worden. Man müßte also schon mit dem durchschnittlichen Unfallaufkommen menschlicher Fahrer nur unter Berücksichtigung des Highway-Verkehrs vergleichen.
    Geändert von zabki (10.10.2016 um 10:03 Uhr)

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